Обсуждение:Лодзинская операция

Поиски консенсуса

Итак, уважаемые коллеги, поскольку мы договорились о поиске консенсуса в статье, я попрошу каждого из Вас еще раз написать свои замечания по текущему содержанию статьи. Пожалуйста, насколько возможно, воздержитесь от критики аргументов оппонента, изложите исключительно свою точку зрения. Спасибо. Lev 19:26, 24 мая 2008 (UTC)

• Сложно оценивать текущее состояние статьи, большую часть которой я сам написал. В общем я старался приводить больше фактической информации и меньше оценок.
• По спорному вопросу о потерях. Есть несколько сильно различающихся цифр.:
  • В телеграме в NYT указываются цифры 160000 немецких потерь и 120000 русских.
  • Керсновский в своей книге пишет "Общий урон германской IX армии в Лодзинском сражении — 50000 человек и 23 орудия. У нас убыло до 110000 человек и 120 орудий.", но он приводит потери, только 9-й германской армии, а 2-й австрийской не учитывает.
  • Подсчет Г.К.Королькова: "Разница приведенных данных дает представление о числе потерь за время Лодзинской операции, а именно: 282 002 шт. и 5266 сабель (с поправкой на уход сводной каз. дивизии.)" Мне этот подсчет кажется сомнительным.DonaldDuck 02:19, 25 мая 2008 (UTC)

• Единственный релевантный источник по теме - работа Королькова. Оснований не доверять его данным я не вижу.
• Газета Нью Йорк таймс за декабрь 1914 года к релевантным источинкамм, что естественно, отношения не имеет. Тем более что там явно указано на источник ее информации - на Петербург.
• Касательно учета австрийских сил, то тут все очень просто: "9 герм. и 2 австр. армии находились в коалиционных отношениях, хотя части 2 австр. армии были подчинены герм. генералу Войршу, но он сам подчинен Конраду, а такое отношение затрудняло достижение полного согласования действий соседних армий." - т.е. автсрийцы всюду указаны как "группа Войрша". Halb Liter 16:37, 20 июля 2009 (UTC)

Численность и потери армии РИ

• Намерен исправить заведомо неверные цифры численности и потерь русской армии. Согласно имеющейся в статье ссылке:

http://www.grwar.ru/library/Korolkoff-Lodz/LO_10.html "Суммируя все эти данные, увидим, что в названных армиях могло быть 516 888 штыков и 31 920 сабель" - это касательно численности "Разница приведенных данных дает представление о числе потерь за время Лодзинской операции, а именно: 282 002 шт. и 5266 сабель (с поправкой на уход сводной каз. дивизии.)" - это о потерях. Halb Liter 15:26, 14 мая 2008 (UTC) В этом тексте Королькова похоже какие-то ошибки при сканировании, например "Всего в названных армиях состояло 34 886 шт. и 26 024 саб." - тут явно какие-то цифры пропущены.DonaldDuck 15:53, 14 мая 2008 (UTC)

• перестаньте вандалить статьи! Они должны основываться не на Ваших фантазиях, а на проверяемых данных. Требую от Вас предоставить критику этой цифры или же доказательство опечатки в тексте по ссылке. Последнее кстати - невероятно, коль скоро если Вы потрудитесь проследить за мыслью автора он именно на этих цифрах и строит свои выводы.

Halb Liter 16:28, 14 мая 2008 (UTC)

• В подсчетах численности на 19 декабря у Королькова учитывается только часть А, а сколько людей оставалась в подкреплениях из частей Б и В не учитывается.
• И там действительно опечатка, должно быть не 34 886, а 234 886.DonaldDuck 03:02, 15 мая 2008 (UTC)

• • Ах вот это Вы о чем, а не обратил внимания голубчик на то к камким конкретно цифрам Вы на этот раз вздумали придраться. Да действительно "34 886" это опечатка, но итоговая цифра - та самая КОТОРУЮ приводил я ведь верна? 516 888 - 234 886 = 282 002 не так ли?
  • Дурака включать не надо, подкрепления не действовали как отдельные в оперативном отношении группировки, они вливались в состав армий и корпусов к каковым придавались и совершенно естественно учитывались в их штатах. Так что оснований считать что при итогом подсчете про них "забыли" нет.
  • У меня складывается прискорбное ощущение того, что Вы голубчик вульгарный Вандал. Боюсь что если Вы будете продолжать в том же духе то мы с Вами будем сильно ругаться.

Halb Liter 12:00, 15 мая 2008 (UTC)

• Нет, они не входили в состав корпусов, так что подсчет неверный.DonaldDuck 00:37, 16 мая 2008 (UTC)

• • В соледующий раз, когда захотите что бы то нибыло откатить, потрудитесь изыскать сколько нибудь вменяемый источник с ссылками. Все Ваши цифры полная туфта, в т.ч. и с немецкими потерями. По немецким потерям я встречал вилку от 35 до 50 тыс.

Halb Liter 12:10, 15 мая 2008 (UTC)

• • С правками DonaldDuck-а в части оценки деятельности командующих соглашусь. Хотя Ренненкампф все таки попал под следствие, а Шейдеман (впрочем как и тот же Ренненкампф) были отстранены от доолжности ДО окончания Лодзинской операции.
  • С ссылками DonaldDuck-а на репортажи газеты New York Times за 1914 года, как основанием для оценки действительных потерь сторон - не согласен категорически. Это не более чем военная пропаганда (а цифры относятся к категории ненаучной фантазии), соответственно данное исправление - откатчу. Равно как и оставлю упоминание о взятии немцами Лодзи.

Halb Liter 06:30, 16 мая 2008 (UTC)

• NYT солидная газета нейтральной на тот момент страны, цифры вполне разумные. Керсновский называет число русских потерь 110 тыс., то есть ещё меньше.
• Все-таки к Лодзинской операции относят события ноября 1914. Лодзь немцы взяли уже в декабре, в ходе последующих боёв. Кроме того, немцы уже брали Лодзь ещё в октябре 1914, но отступили оттуда. Так что нельзя сказать, что потеря Лодзи была результатом именно Лодзинской операции.DonaldDuck 12:45, 16 мая 2008 (UTC)

• • NYT в данном случае это не "солидная газета" а надпись на заборе. Она обладалf лишь теми сведениями каковые соблаговолила дать русская ставка, или не соблаговолила (последнее наиболее вероятно) - в таком случае не более чем слухами. О том как работали иностранные журналисты (если вообще работали - можете почитать у Лемке. Газетные публикации вообще не могут быть ОБЪЕКТИВНЫМ источником, коль скоро объективным - могут быть лишь научные работы (для достижения объективного взгляда на мир наука и нужна). Каковых, насколько я понял, у Вас за душой нет. Соответственно - этот Ваш маразм откатываю.
  • Лодзь был потерян именно по результатам - а объективно говоря и в ходе Лодзинской операции. Ровно так же в том же объеме как и Москва была потеряна по результатам

Бородинского сражения. Я прекрасно понимаю то, что Вам не хочется констатировать безусловное поражение понесенноt армией РИ, но вот от фактов голубчик не как не уйдешь. Так что не позорьтесь. Соответственно - снова откачу. Halb Liter 17:23, 16 мая 2008 (UTC) Опомнитесь товарищ. Вот даже Гофман в книге "Война упущенных возможностей" про эту операцию пишет "Таким образом, вместо ожидавшегося большого успеха, мы потерпели чувствительную неудачу.". DonaldDuck 01:41, 17 мая 2008 (UTC)

• • Голубчик Вы бредите. Гофман про операцию действительно пишет, но все таки чуточку иначе:

"Наш поход в южной Польше представляется мне самой блестящей операцией за всю войну. Наш натиск со стороны Кракова на Вислу для поддержки союзника, отход к Ченстохову, переброска армии оттуда к Торну и новый натиск против правого фланга преследующего неприятеля - следует в оперативном отношении расценивать гораздо выше, чем дело под Танненебергом или какую иную победу на восточном фронте." - учите матчасть. Кстати - стоит добавить эту цитату в статью.

• • Равно как и мнение начальника штаба 1-го армейского корпуса 2-й армии ген.-майора Ф. Новицкого "Лодзинская операция, столь внезапно обрушившаяся на голову русского командования, представляет исключительный интерес. Эта операция, наравне со многими другими маневренного периода мировой войны на русском фронте, ещё и ещё раз и притом, пожалуй, наиболее ярко подчеркнула полную неспособность старой армии вести полевую войну против хорошо организованного, умело руководимого, стойкого и инициативного противника... У лиц, кои лично пережили события под Лодзью в ноябре 1914г., создалось впечатление, что немцы просто издевались над русской армией, позволяя себе не только рискованные, но, я бы сказал, даже авантюристические предприятия. Сознательно залезая в мешок и запутывая оперативный клубок в районе восточнее Лодзи, немцы как бы исходили из польской поговорки: "знам, с кем грам"... Они как будто были уверены, что чем сложнее будет обстановка, тем скорее запутаются в ней русские и тем легче, в случае недостижения поставленной себе немцами цели, выпутаются они."
  • Ну как мы поняли никаких новых обоснований своим (оскорбление скрыто) (прочитать) цифрам Вы не нашли? НУ и славненько - откатываем (оскорбление скрыто) (прочитать).

Halb Liter 08:10, 17 мая 2008 (UTC)

• Уважаемые, коллеги, прекратите пожалуйста войну правок и взаимные откаты. Постарайтесь договорится без того, чтобы править статью. Чтобы помочь Вам в этом я ее заблокировал на одни сутки. При продолжении войны правок блокироваться будет не статья, а ваши учётные записи. Кроме того обращаю ваше внимание на стиль ведения дискуссии и прошу в дальнейшем воздержаться от негативных эпитетов в адрес оппонентов. Если вы не в состоянии договориться самостоятельно, настоятельно рекомендую обратиться к процедуре посредничества. Lev 05:40, 20 мая 2008 (UTC)

Пленные русские генералы Лодзинской операции

В Лодзинской операции в плен к неприятелю попало, по моим данным, 2 русских генерала:
1. Начальник 6-й Сибирской артиллерийской бригады генерал-майор  ГШ В.П.Зелинский (13.12.1867 – 14.12.1940). Служил в армиях Центральной Рады и Петлюры; 
2. Командир 1-й бригады 6-й Сибирской стрелковой дивизии   генерал-майор  Л.Н.Быков (16.04.1865 - …).
Основной источник - сайт "Русская армия в Великой Войне". Буду признателен за уточнение данной информации. С уважением,--Иван Плясунов (обс.) 09:54, 16 сентября 2018 (UTC)