Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел Отзывы (круг №5)

• А из раздела "Отзывы" шаблоны убрать можно? Olegvm7 17:26, 8 октября 2013 (UTC)
  • Да, конечно, убирайте. --Van Helsing 08:57, 9 октября 2013 (UTC)
    • Убрал. Olegvm7 09:09, 9 октября 2013 (UTC)
      • Отлично. Ghuron, может все таки рассмотрите вопрос если не блокировки участника за деструктивное поведение, то хотя бы топик-бана на основное пространство? --Van Helsing 09:23, 9 октября 2013 (UTC)

Так, очевидно, пока договорится не получается. Я пока заморозил на последней версии Van Helsing, сейчас постепенно будем разбираться --Ghuron 10:49, 9 октября 2013 (UTC)

• Логичнее было бы вернуть на довоенную версию. А то сейчас Ван Хельсинг просто удалил раздел "Отзывы". Olegvm7 10:53, 9 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги, я до конца дня прочитаю все дискуссии с этим связанные и поймем как двигаться дальше --Ghuron 11:06, 9 октября 2013 (UTC)
    • ОК! Спасибо! Буду ждать. Olegvm7 11:12, 9 октября 2013 (UTC)
    • Ув. Ghuron, я не сотрудничаю с вандалами. Заявление «сейчас Ван Хельсинг просто удалил раздел „Отзывы“.» свидетельствует о крайней недобросовестности участника, поскольку он ранее срывал обсуждения, используя тактики НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ войной удалял шаблоны запроса авторитетности и источников, после паузы в своей стандартной тактике "ну, вы согласны?" без малейших аргументов спросил типа "А шаблоны убрать можно?" (вот тут либо амнезия, либо вандализм). Я "разрешаю" - конечно, если он это сделает, деструктив станет очевидным и мне все равно - весь раздел сносить. Делает. Кто бы сомневался. Я отрезаю амнезию указанием диффов в комментарии -> вандализм. Консенсуса с недобросовестным участником быть не может - сам факт такого консенсуса будет означать, что я съехал с ВП:5C. Оставляю вопрос на ваше усмотрение полностью. --Van Helsing 11:20, 9 октября 2013 (UTC)

Предлагаю обсуждаемый раздел «Отзывы» слить с разделом «Рецензии», переработав первый пропорционально весу источников:

Кандидат исторических наук, библеист А. Г. Дунаев высоко оценивает деятельность Лурье по подготовке журнала «Христианский Восток», А. В. Муравьёв отдает должное его научной честности, а кандидат исторических наук С. А. Французов, называет его крупным специалистом по христианскому Востоку.

Регалии учёных лучше перечислить в соответствующих статьях --Ghuron 08:14, 10 октября 2013 (UTC)

• Я поддерживаю предложение объединить два раздела. А текст я бы скорректировал следующим образом: "Патролог и переводчик древних текстов, кандидат исторических наук А. Г. Дунаев высоко оценивает деятельность Лурье по подготовке журнала «Христианский Восток», кандидат исторических наук, патролог А. В. Муравьёв отдает должное научной честности Лурье и отмечает наличие у него особого научного стиля, сочетающего диалогичность и своего рода интерактивность, а востоковед и кандидат исторических наук С. А. Французов, называет его крупным специалистом по христианскому Востоку, одним из тех, «кто после долгого перерыва возродил изучение христианского Востока в нашей стране». Olegvm7 08:35, 10 октября 2013 (UTC)

• «А. В. Муравьёв отдает должное его научной честности» - фактизирует некую мифологическую "научную честность". Ув. Ghuron, если портал-кредо (помните ссылку на указания Testus? - анонимный материал с Портал-Креды не использовать, подписанный - брать первоисточник) и соцсети - планка требований к источникам пролетела плинтус. Вы не представляете конечный размер раздела отзывов по общественной и религиозной деятельности в таком случае. Обещаю ;) Верная атрибуция - «Лурье хвалят друзья и коллеги[1][2][3]». И что? В основном пространстве это правда должно быть? --Van Helsing 08:48, 10 октября 2013 (UTC)

http://nvspb.ru/stories/shariatskiy-sud-blogerov-ne-pugaet-48256 "Шариатский суд блогеров не пугает" 3 мая 2012 Невское время // Татьяна Алексеева, заместитель редактора отдела социальных проблем «НВ» Однако громче всего выступления верующих обсуждались не в его блоге, а в дневниках известных в Сети скандалистов и раскольников. Например, Bishop Gregory (известный авантюрист от религии Вадим Лурье) «пророчествовал» у себя в ЖЖ, что РПЦ ждет «лавинообразный процесс, который закончится только тогда, когда обвалится почти все, что плохо держалось».

• http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94428 "Модератор интернет-сообщества "ROCORRUS", ориентирующегося на РПЦЗ(А), в довольно резких выражениях критикует появление истинно-православного епископа украинской традиции, называя процитированное выше послание "крайне русофобским", а епископа Григория (Лурье) - "еврейским прохиндеем""

• http://rospres.com/specserv/10024/

Показательно, кто выставлен в качестве «экспертов» по «квартирному вопросу» . Это А. Солдатов, главный редактор сайта «Кредо». И Солдатов, и его сайт специализируются а клевете в адрес Патриарха Кирилла лично , Русской Православной Церкви как таковой, на пропаганде расколов и тоталитарных сект. […] Первые годы своего существования сайт «Кредо» располагался прямо в офисе главы «Фонда эффективной политики» Г. Павловского, который, как утверждают , крестился в т.н. «суздальском расколе» (маргинальной сектантской группке) , возглавляемой идеологом «Кредо» «епископом» Григорием Лурье. Собственно, секта эта и состоит из Лурье, Солдатова, Павловского и пары их поклонниц. Сейчас Павловский в резкой оппозиции В. Путину и это многое объясняет. Многое объясняет и тот факт, что постоянными авторами «Кредо» были есть такие персонажи, как не так давно умерший полковник военной разведки США Е. Магеровский и бывший подполковник ПГУ КГБ СССР, перешедший на сторону США, проживающий под «крышей» американских спецслужб К. Преображенский, «специалист» по фабрикации клеветнических измышлений против Русской Православной Церкви.

• http://www.religare.ru/2_20697.html

Как сообщает сайт "Единое Отечество" 20 июля 2005 года глава религиозной организации Российская православная церковь (т.н. "суздальский раскол") Валентин Русанцов подписал указ о назначении "следственной комиссии" по делу иеромонаха Григория Лурье (он же Вадим Лурье, затем Василий Лурье). Лурье инкриминируется создание клуба самоубийц, в котором он культивирует суицидальный психоз, пытаясь дать ему некое квазиправославное оправдание.

• http://www.cogita.ru/power/st.-petersburg-parliament/iniciativy-deputata-alekseya-kovaleva/aleksei-kovalev-abza-chto-presleduyut-filosofa-i-propovednika-vadima-lure-bb

Открытое обращение Алексея Ковалева, депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга в защиту Вадима Лурье. Информационно-аналитический портал www.cogita.ru - «Когита.ру. Общественные новости Северо-Запада» учрежден в мае 2009 Региональным общественным учреждением Научно-информационный центр «МЕМОРИАЛ» с центром в Петербурге. Является медиа-проектом НИЦ "Мемориал". В открытом доступе с 27 июня 2009. http://foto.karpovka.net/2010/03/kl.doc - обращение в doc

• http://www.d-pils.lv/view_article.php?article=20256 Самоубийцы-2005: им помогают равнодушные врачи и священник-панк

Два года назад рижская девушка Ольга Эмса и ее друг Женя Бойцов, взявшись за руки, бросились с крыши питерской 16-этажки. Наша землячка перед этим квартировала в т. н. церкви самоубийц - скандально известной неканонической церковной организации. Она активно пиарится в Интернете как Приход Российской православной автономной церкви (одна из «катакомбных» церквей), который возглавляет иеромонах Григорий (в миру Вадим Лурье). Сам священник называет свое учение панк-православием. В народе общину Григория называют клубом любителей смерти и церковью самоубийц. По данным российской прессы, скорость самоистребления в этом своеобразном клубе любителей смерти - шесть смертей за полгода. На сайте, который создали сотрудники отца Григория, суицидная тусовка обсуждает тему смерти и любуется своей причастностью к ней. Но обсуждать такие вопросы не со специалистами - это катастрофа, утверждают психиатры.

• Вот вкачу все это и еще столько же, ей-богу. И источники статьи выщелкаю на отзывы. --Van Helsing 09:17, 10 октября 2013 (UTC)

• Я, разумеется, откачу, если вкатите. Никаких отзывов о деятельности Лурье, тем более научной, приведенные Вами материалы не содержат. Olegvm7 09:28, 10 октября 2013 (UTC) Исходя из Вашей логики из статьи нужно убирать отзыв Силантьева об инциденте с мощами. Olegvm7 09:32, 10 октября 2013 (UTC)
  • Разумеется, этот участник откатит. Откатит не просто так, а с псевдоаргументацией, основанной на ложных посылках и произведенной с нарушениями логики. Поэтому я постоянно обращаюсь за его топик-баном или бессрочной блокировкой. --Van Helsing 09:35, 10 октября 2013 (UTC)

• Да, использование соцсети (если вдруг аргумент о невозможности использования таких ресурсов ничтожен) повлечет отзывы о связи Лурье с организованной преступностью и торговле жмуриками. Портал-кредо - все крыло РПЦ. Да, либо просто на базе повторяющихся предложений о внесении, либо на аргументе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Van Helsing 09:35, 10 октября 2013 (UTC)

Коллега Van Helsing, пожалуйста помните о ВП:НДА. Я ознакомился с мнением коллеги Testus, и, как мне кажется, здесь несколько другой случай. В нашем примере приводится прямая речь Муравьёва, и никаких оснований считать что издание исказило его слова я не вижу. Относительно liberty.ru случай пограничный, я подумаю. Относительно «Лурье хвалят друзья и коллеги» — так получилось что они кандидаты наук, и вроде как специализируются по профилю Лурье. Для того, чтобы засчитать их всех дикими маргами, нужны серьёзные доказательства. --Ghuron 13:34, 10 октября 2013 (UTC)

• Они, собственно, потому и друзья, что коллеги. А учитывая то, что христианским востоком у нас вообще мало, кто занимается, и в этой области все друг с другом знакомы, а проектов в этой области достаточно мало, и все они в них как-то завязаны... Я посмотрел сейчас статью о покойном Чернецове и, как и ожидал, увидел ссылку на статью о нем Французова. И нелепо было бы вспоминать, что они самым тесным образом были связаны между собой по тому же "Христианскому Востоку". Французов ведь именно потому о нем статью и написал. А ван Эсбрук был, между прочим, зам. главного редактора "Христианского Востока". Это повод убрать из Вики все высказывания о нем российских ученых, с "Христианским Востоком" сотрудничавших? Нелепость явная. Olegvm7 14:19, 10 октября 2013 (UTC)
• Ув. Ghuron, все аргументы ясны с самого начала: персоны имеют профильные научные степени и специализируются примерно в том же направлении. «Дикими маргами» - я не говорил такого, здесь это нерелевантно. Насчет издание "исказило" - разумеется, не исказило, но я не поручусь, что «издание» («сливной бачок» по версии критиков) не писало для них текст. Если никто больше мнения не решился опубликовать, проблемы с ВЕС (интересно, что настаивающий участник однажды требовал распространнености мнения для его внесения, а сейчас забыл. Я же апеллирую просто к независимости от предмета статьи). Посмотрите, плиз, Итог по схожему случаю, когда кучу докторов наук в реферируемом журнале подрезали по спорным моментам - и, вобщем-то, правильно сделали. Напоминаю, что создание прецедента в моих интересах - я очень много нужного для понимания деятельности персоны материала вкачаю. --Van Helsing 06:50, 11 октября 2013 (UTC)

• А по каким "спорным моментам" Вы предлагаете "подрезать" авторов удаленных Вами отзывов? Где Вы нашли спорные моменты, по которым их кто-то пытается использовать в качестве АИ? В статье о Снежевском такие моменты действительно были. Это фактологические утверждения об участии Снежевского в создании карательной психиатрии и о его авторстве термина "вялотекущая шизофрения". В нашем случае речь идет исключительно об отзывах экспертов о научной деятельности персоны. А вот, на что Вам необходимо обратить внимание в итоге, так это на то, что даже анонимная статья из аффилированного с персоной журнала вполне может использоваться как АИ для биографических сведений о персоне. Olegvm7 07:47, 11 октября 2013 (UTC)
• «даже анонимная статья из аффилированного с персоной журнала вполне может использоваться как АИ для биографических сведений о персоне.» - ув. Ghuron, участник очевидно не верифицирует самостоятельно свои заявления на валидность и релевантность до их публикации, по предлагаемым ссылкам на правила не переходит (либо такие заявления - троллинг). Я прекращаю вычитывать его реплики на наличие валидных утверждений. Заявление - в связи с тем, что меня блокировал Abiyoyo из предположений, что я не проводил вычитку и верификацию. --Van Helsing 08:01, 11 октября 2013 (UTC)

• Прошу прощения за то, что забыл уточнить, что эта фраза имеет отношение к другому обсуждению о возможности использовать Портал Кредо как АИ для биографических сведений о Лурье. Когда мы к этому вопросу вернемся, я обязательно вспомню приведенный Вами итог по статье о Снежевсмком. Olegvm7 08:16, 11 октября 2013 (UTC)
  • Ув. Ghuron, я вынужден переквалифицировать: это уже тактика твердокаменного упорства+ВП:НЕСЛЫШУ - засорение дискуссии повторением бездоказательных и опровергнутых утверждений, см. КОИ по Порталу-кредо, держим в уме Testus, ряд обсуждений с вводом в заблуждение - см. например дискуссию с разоблачением таковых. Т.е. фраза с учетом поправки участника означает: «анонимная статья из аффиллированного Портала-Кредо может использоваться как АИ для биографических сведений о Лурье». Игнорируется 1) вышепоказанное от Testus: «Кредо.ру портал где большинство материалов либо анонимны либо являются выдержками из других источников. Поэтому если материал анонимен, то его как АИ использовать нельзя // Testus (A) 13:27, 5 ноября 2010 (UTC)», 2) игнорирует Википедия:АИ#Самостоятельно изданные источники и 6.2.1. (условия 2, 3, 6) Я очень надеюсь, что для вас доказательная сила утверждения не возрастает от его повторения а недопустимость действий участника Olegvm7 будет отмечаться каким-то образом, на мой взгляд - журнал блокировок подходящее место. --Van Helsing 08:46, 11 октября 2013 (UTC)

• Дунаева еще как-то можно пихнуть, но куда девать создающееся значимое умолчание - в комментарии к установке шаблона - Bishop Gregory: «Дунаев мой близкий друг, поэтому я его ругаю, как хочу.»? Читатель же в астрал не ходит, откуда узнает, что все это - одна тусовка, а не спектр независимых мнений? --Van Helsing 08:24, 11 октября 2013 (UTC)

• Я ознакомился с итогом, и мне кажется, речь шла о том, можно ли подавать утверждения из юбилейной статьи как факт. В данном случае такой вопрос не ставится, все похвалы с строго атрибуцией (то есть на совести каждого конкретного ученого). Однако и Вы и Ваш оппонент согласны в том, что это «одна тусовка», и это имеет смысл отразить в формулировке.
• По liberty.ru я склонен с Вами согласится, все-таки соц.сети — это уже перебор. Писал текст журналист кредо.ру или сам ФранцузовМуравьёв в данном случае безразлично — они произнесены от его имени и никакого опровержения, насколько я знаю, он не потребовал. ВЕС действительно ниже, по сравнению с тем, что написано в «Рецензии», ну так и обсуждаем мы 1 предложение на двоих (или троих) вместо одного абзаца каждому
• P.S. И я очень прошу воздержаться от комментариев на реплики коллеги Olegvm7. Это сильно затрудняет обсуждение. --Ghuron 08:41, 11 октября 2013 (UTC)
  • Не успел прочитать просьбу, сорри. Я не могу, есть неопытные участники, которые могут быть введены в заблуждение оставленными без внимания репликами участника (прецедент с обманутым администратором видели?). Если вы будете модерировать обсуждение, как велел Дядя Фред, я не буду возражать против удаление моих опровержений заявлений участника. Если вы найдете способ устранить значимые умолчания - я согласное на Муравьева и Дунаева и с меня еще 2 АИ по любой теме ;) --Van Helsing 08:50, 11 октября 2013 (UTC)
  • Я бы все-таки настаивал на liberty.ru. Он не является открытой социальной сетью, в которой мог бы зарегистрироваться любой желающий. Отбор участников осуществляется редакцией портала, которая отслеживает и размещаемый контент. Авторство Французова таким образом гарантировано и сомнений не вызывает. Для демонстрации связи с Лурье отзывы можно предварить какой-то фразой о том, что ряд коллег Лурье, в разное время активно с ним сотрудничавших, положительно отзываются о его научной деятельности. Olegvm7 09:24, 11 октября 2013 (UTC)
  • Регалии, видимо, убираем и из рецензий? Olegvm7 09:36, 11 октября 2013 (UTC)
    • Ув. Ghuron, я прошу отмечать, как инициируется засорение дискуссии «Я бы все-таки настаивал на liberty.ru. Он не является открытой социальной сетью, в которой мог бы зарегистрироваться любой желающий.» - дважды опрокинуто и на виду у участника указано и ПОКРУГУ вводится без малейшего внимания к контраргументам. В одноклассниках.ру проверка по номеру телефона например ведется. Во вконтакте реальность персон подтверждается количеством друзей аккаунта - 100-200 друзей свидетельствуют об аутентичности профиля. Рассуждениями в этом направлении игнорируется основной, широкий и давно установленный консенсус - соцсети и вебдваноль неприемлемы. Прошу констатировать двойные стандарты учетной записи Olegvm7, сравнив это обсуждение и Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2012#Чаусов - там речь вообще шла о разделе Ссылки (не регулируемом ВП:АИ) и блоге на платформе Однако (журнал).
      И снова мне выгодно положительное решение по Liberty.ru: «Вадим Лурье призывал поддерживать статьи Википедии в слегка абсурдизированном состоянии, содержащими легко проверяемые фактологические ошибки, при этом они будут сохранять функции рекламы»<ЖЖ Olegvm7> (принадлежность аккаунта hgr Вадиму Лурье несомненна). Почему я всегда должен идти против своих интересов? --Van Helsing 10:08, 11 октября 2013 (UTC)

• "соцсети и вебдваноль неприемлемы." - Они неприемлемы в качестве источников информации о персоне, что вполне понятно. А чем отзыв ученого об ученом, размещенный под своим именем, а не под ником, в блоге на соц. сети, хуже, его же размещенного в любом другом месте? А в обсуждении речь шла о статье, написанной вообще не экспертом в данной области, не понятно какие факты подтверждающей. Olegvm7 10:15, 11 октября 2013 (UTC)
• "Вадим Лурье призывал поддерживать статьи Википедии в слегка абсурдизированном состоянии" - Если правила такое позволят, то тут я был бы только "за". Olegvm7 10:23, 11 октября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, статью пока необходимо вернуть к довоенной версии. Olegvm7 04:39, 13 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В связи с последними репликами (особенно последней) считаю полезным напомнить вот эти высказывания коллег Pessimist и V.Petrov :

  Olegvm7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) написал у себя в ЖЖ следующее:
  From: olegvm 15 Июль 2012 23:51 (местное) Я примерно научился, как в Википедии нужно себя вести, чтобы что-то протолкнуть. Если у Вас есть какие-то тексты или наработки, которые Вы хотели бы там поместить или что-то исправить, то сообщайте мне и размещайте их, а я буду пытаться их отстаивать.,
  From: hgr 16 Июль 2012 11:33 (местное) нет. чем некомпетентнее статья, тем лучше. я бы и вовсе предпочел там увидеть легко проверяемые грубые фактические ошибки. (но, конечно, мы сами не должны их создавать).,
  From: hgr 16 Июль 2012 01:37 (местное) апостола Андрея я бы убирать не стал. русскую вики необходимо поддерживать в слегка абсурдизированном состоянии -- чтобы она содержала очевидные (для знакомых с предметом людей) глупости. тогда она будет сохранять функции рекламы, но не приобретет функций пропагандистского оружия, причем, без существенных затрат энергии с нашей стороны.конечно, нельзя самому врать, но можно не исправлять чужую некомпетентность.
  Источник вот тут: http://olegvm.livejournal.com/452975.html и http://olegvm.livejournal.com/451735.html
  Уважаемые администраторы, я полагаю, что участник, который пишет подобный текст и подтверждает своё авторство (см. на ФА тему «Наставничество Дядя Фред над Mistery Spectre»), должен быть немедленно обессрочен - в связи с декларацией злых намерений по отношению к проекту. --Pessimist 10:35, 19 июля 2012 (UTC)
  * Во избежания удаления улик заархивировал http://www.peeep.us/f63a5bf2, http://www.peeep.us/ef89ab19. Бессрочку поддерживаю V.Petrov^(обс) 10:51, 19 июля 2012 (UTC)

  В некотором смысле очень жаль, что нет Сталина Генкина в проекте. Вопрос бы уже давно разрешился с благоприятным для Википедии итогом. Tempus / обс 06:12, 13 октября 2013 (UTC)
  • Да админы до сих пор считают вандалами тех, кто пишет «здесь был Вася» в преамбуле. Да нет уже, это граффити, а настоящий вандализм-2013 это изощренное ухудшение контента кому-то в угоду. Я потерял рецензию Месяц - если при сверке с внесенной интерпретацией обнаружится, что надо вешать шаблон {{Слегка абсурдизировано}} - тут же поднимаю вопрос заново, уже улик выше крыши. --Van Helsing 13:36, 13 октября 2013 (UTC)

Все активные участники данной дискуссии теперь в курсе, дальнейшее обсуждение этого случая здесь явный оффтопик --Ghuron 13:13, 14 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Выслушав аргументы обоих сторон, я могу констатировать, что при оценке ВП:ВЕС мы должны ориентироваться на авторитетность, независимость и вторичность обсуждаемых источников.

1. Авторами всех трёх обсуждаемых реплик являются ученые, занимающиеся той же темой, что и Лурье. Вероятно, они знакомы друг с другом и поддерживают как минимум хорошие отношения. Поскольку их отзывы благожелательные, возможная ненейтральность должна быть отражена в тексте
2. Слова Муравьева опубликованы на вторичном, аффилированном с Лурье источнике не очень высокой авторитетности. Интерес некоторой (не-независимой) части аудитории к реплике Муравьева показан, прямых доказательств фальсификации его слов нет
3. Слова Дунаева опубликованы у него в блоге, но в форме нормальной научной рецензии, опубликованной в электронном виде. Интерес аудитории к его словам не показан, но из всех обсуждаемых источников данный — наиболее «официальный» с точки зрения того, кто её писал. Можно ожидать что Дунаев отвечает за каждое слово своей научной репутацией
4. Слова Французова опубликованы им самим в специализированной соц.сети liberty.ru Теоретически при регистрации, администрация должна была верифицировать личность Французова, практически мы никак это ни подтвердить ни опровергнуть не можем. Интерес публики к словам Французова не показан. Вариантов где Французов при желании мог бы их опубликовать (не последний человек в ИВР РАН и КПРФ) — уйма.

Вывод — Французов не проходит, Муравьев и Дунаев проходят со скрипом. Вариант формулировки: «Российские историки, занимающиеся патрологией и лично знакомые с Вадимом Мироновичем (А. Г. Дунаев, А. В. Муравьёв) в целом положительно оценивают его научную деятельность» --Ghuron 13:56, 14 октября 2013 (UTC)

Не вижу проблем в построениях, а вот немного уточнить бы предложил, как в начальном вашем варианте - Муравьев оценивает вообще научную деятельность (ну, проблемы Муравьева), а вот у Дунаева - только "полиглотность" в Христианском Востоке в сотрудничестве с Муравьевым. Возможно, нужно дифференцировать и явнее указать степень афиллированности: «Российский историк, друг Вадима Лурье А. Г. Дунаев высоко оценивает подготовку В.М.Лурье и А.В.Муравьевым журнала „Христианский Восток“, А. В. Муравьёв — в целом положительно оценивает научную деятельность Лурье.» Ну или как-то так. --Van Helsing 14:29, 14 октября 2013 (UTC)

• 1) Имеется ввиду, что это вариант формулировки всего фрагмента или только фразы, показывающей связь этих ученых с Лурье?

2) Я совсем не уверен в том, что Дунаев в целом высоко оценивает научную деятельность Лурье. Другом Лурье я его тоже бы не назвал. Их отношения странны, и одним словом их не выразить. ИМХО и не стоит пытаться.

3) Я не думаю, что Дунаева и Муравьева получится объединить одной фразой. (Муравьева и Французова можно было бы).

4) Отзыв Муравьева интересен не "положительной" оценкой, а описанием особенностей стиля.

5) Я бы предложил такой текст: "Патролог и переводчик древних текстов, кандидат исторических наук А. Г. Дунаев высоко оценивает деятельность Лурье по подготовке журнала «Христианский Восток», кандидат исторических наук, патролог А. В. Муравьёв, в течение многих лет сотрудничающий с Лурье, говорит о его научной честности и отмечает наличие у него особого научного стиля, сочетающего диалогичность и своего рода интерактивность

Краткая рецензия А. Г. Дунаева (интернет-публикация)

Нынешняя травля епископа Григория (Лурье) напоминает брежневские кампании против «антисоветчиков» и диссидентов // Портал-Credo.Ru 22.03.2010 г.

6) А что имеется ввиду под "интерес аудитории показан / не показан"? Я с таким понятием здесь еще не сталкивался. Olegvm7 16:23, 14 октября 2013 (UTC)

Хорошее предложение. Хорошая тактика. Ничего, что оно уже озвучено в 08:35, 10 октября 2013 (UTC). Вдруг мы забыли и тоже пропустили совсем ряд положений предварительного итога, да? --Van Helsing 16:39, 14 октября 2013 (UTC)

Ещё хотелось узнать откуда взято, что Дунаев и Муравьёв — патрологи? Про последнего в статье такого нет.Tempus / обс 23:54, 14 октября 2013 (UTC)

Есть есть, в карточке там. У Ghuron только «занимающиеся патрологией», что есть суть, а в повторенном предложении «патролог», что есть не бро и не айс. --Van Helsing 06:34, 15 октября 2013 (UTC)

«Их отношения странны, и одним словом их не выразить. ИМХО и не стоит пытаться.» - вот эти неопределенные выражения с тысячей толкований на базе собственных соображений... Ну, можно ЛГБТ-посредникам передать вопрос. Пока есть игнорирование указания на самого Лурье «Дунаев мой близкий друг, поэтому я его ругаю, как хочу. я считаю, что мне можно, и мне плевать, считает ли так он сам).». Понятно, что Дунаев Лурье другом может не считать. В преамбуле Дунаев пишет: «Комментировать их <материалы> не имеет никакого смысла, ибо высказывания (как и сведения) обо мне порой настолько фантастические, что характеризуют не меня, а самих авторов.». Так что возврат атрибуции к предложению Ghuron: "«Российский историк А. Г. Дунаев, лично знакомый с Лурье, высоко оценивает подготовку В.М.Лурье и А.В.Муравьевым журнала „Христианский Восток“, А. В. Муравьёв — в целом положительно оценивает научную деятельность Лурье.» --Van Helsing 06:52, 15 октября 2013 (UTC)

• "«Давно знакомый с Лурье российский историк А. Г. Дунаев, высоко оценивает подготовку В.М.Лурье и А.В.Муравьевым журнала „Христианский Восток“, а историк А. В. Муравьёв говорит о научной честности Лурье и отмечает наличие у него особого научного стиля, сочетающего диалогичность и своего рода интерактивность.» Olegvm7 09:26, 15 октября 2013 (UTC)
  • Дадад, почаще повторяем отвергнутое, в эффективности ad nauseum никто не сомневается. --Van Helsing 05:11, 16 октября 2013 (UTC)

Извините что надолго выпадаю, много работы. Коллеги, мне кажется КПД нашей работы по шлифовке микроскопической части статьи упало ниже некуда. Давайте согласимся на минимально приемлимый вариант. Ответы:

1. Коллега Van Helsing, Вы сами настаивали на невысоком весе обсуждаемых источников (и я с Вами согласился), а сейчас предлагаете «раздуть» формулировку. При сравнении с остальным текстом, мне кажется надо утоптать текст либо в 2 очень коротких предложение, либо в одно среднее.
2. «Дружбу» Лурье и Дунаева придется доказывать, и отнюдь не блогами. Я бы не стал так впрямую декларировать их аффилированность. Мне кажется что версия Olegvm7 о том, что в принципе людей, занимающихся христианским востоком в России не так много, они все друг друга знают и корпоративной солидарности или каких-либо ещё соображений, прилюдно друг друга не поливают.
3. Я предлагал формулировку на замену удаленного раздела «Отзывы». Этот текст предлагается разместить в разделе «Рецензии» (возможно его переименовав — потом подумаем)
4. Я не совсем понял почему в отзыве Муравьева важен именно стиль
5. Регалии ученых я бы все-таки по максимуму оставил в соответствующих статьях
6. Интерес аудитории — имелось в виду значимо ли то что говорит/пишет конкретный человек для хоть какой-нибудь значительной группы лиц. Вторичность источника нам как-бы на это намекает.
7. Лично знакомый с Лурье А. Г. Дунаев высоко оценивает его работу в журнале «Христианский Восток», а коллега Вадима Мироновича по этому изданию А. В. Муравьёв отмечает научную честность и легкий для восприятия неспециалистами стиль изложения. --Ghuron 11:17, 20 октября 2013 (UTC)

• 7. В целом ОК. После "отмечает" нужно вставить "его". Мне кажется, что вместо "Лично" лучше поставить "Давно" по стилистическим соображениям. Перед "Дунаев" я бы все-таки что-то поставил. Лучше всего "патролог и переводчик". Без определения как-то странно смотрится. Но в общем не настаиваю. 4. Всегда интереснее то, что специалист говорит именно об особенностях другого специалиста. Особенности это вообще самое интересное. Olegvm7 14:00, 20 октября 2013 (UTC)
• Отмечают факт. Согласно независимым АИ с «научной честностью» у Лурье проблемы не хуже, чем у Фоменко. Дефактизация - «Заявил, что Лурье свойственна научная честность..» и далее ладно, по остальному сдуваюсь, все равно идей нет. Не забываем, что оппонент пронёс таки 2 оборота на простых повторениях своих предложений (если вдруг позднее будут апелляции к этому Ad nauseum-консенсусу). --Van Helsing 14:21, 20 октября 2013 (UTC)

Итог

Давность знакомства - суждение субъективное, и требующее дополнительных доказательств. Факт не отмечают, а констатируют. Я внёс указанный отрывок и переименовал раздел, давайте двигаться дальше --Ghuron 08:03, 10 ноября 2013 (UTC)

• [1] - дифф итогового текста. --Van Helsing 08:08, 10 ноября 2013 (UTC)