Обсуждение:Луций Корнелий Сулла

Рецензирование статьи Луций Корнелий Сулла

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензию статью о древнеримском диктаторе и просто своеобразном человеке. Планирую провести в ХС, т.к. это мой первый опыт работы над получением «звёздочки». В случае успеха после расширения (разделы о военных кампаниях, раздел о личной жизни) и решения вопроса о том, что делать с первоисточниками (в ключевых фактах присутствуют и ссылки на историографию, но на множество менее важных фактов ссылки есть только на первоисточники), возможно, попробую выставить в ИС.

Прошу обратить особое внимание на различные стилистические огрехи. И, конечно, буду рад замечаниям по существу темы. — Homoatrox. 18:48, 27 июня 2011 (UTC)

• В теме я не разбираюсь, по этому содержательных комментариев не обещаю, только по оформлению и стилистике:
• Есть ссылки на неоднозначности. Надо бы уточнить. --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  Выловил и исправил четыре штуки: Секст Юлий Цезарь, Кампания, Гней Октавий, Гней Папирий Карбон.

• «Комментарии и цитаты» — не лучше ли обозвать примечаниями, а «Примечания» — сносками (чем они и являются). И ещё я бы в конце комментариев поставил точки. --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  Посмотрел тематически близкие статьи на КХС:

  Хлебопечение в Древнем Риме: "Примечания" = "Комментарии" + "Источники" (первоисточники и литература одним списком)

  Клавдий II: "Примечания". Первоисточники, литература и комментарии одним списком

  Диптих Барберини: "Примечания". Первоисточники, литература и комментарии одним списком

  Примечания — это всё-таки стандартное название раздела, так что я пока объединю оба списка в "Примечания" с двумя подразделами ("Комментарии и цитаты" и "Источники и литература"), но в отдалённой перспективе надеюсь вынести первоисточники в отдельный подраздел (например, <ref group="и">). Точки расставил.

• «Piety could happily be left aside and rediscovered after the victory» — надо бы и русский вариант привести.

  Готово.

• «Прапрапрадед Суллы, Публий Корнелий Руфин, был консулом» и «Прапрадед Луция, занимавший почётную должность жреца Юпитера» — речь идёт об одном и тот же, или о разных людях. Если о разных (вроде, так оно и есть), то лучше пояснить — «другой прапрадед Суллы». --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  То был пра-пра-пра-дед, а это пра-пра-дед (хотя все они Публии). Это всё предки по прямой мужской линии. Попробую сделать мини-таблицу, тем более что стабы про большинство из них уже есть.

  Сделал таблицу (по умолчанию свёрнута).

• «Про его отца, Луция Корнелия Суллу, достоверно известно только то, что он был женат дважды» — если о нём почти ничего неизвестно, но, наверное, не стоит викифицировать его имя. --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  Вполне логично, убираю викификацию.

• «У Суллы также был родной брат Сервий» — по-моему, слово «также» здесь излишне. Отец-то, очевидно, что у него был. Я бы написал: «Родного брата Суллы звали Сервий, он был…» --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  Видимо, я забыл указать, что у Суллы была ещё и сестра: [1]. Исправил.

• «В ранней молодости, около времени получения взрослой мужской тоги» — а когда это? Можно добавить «…, то есть в X—X лет». --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
  • Такую тогу получали в 14-16 лет.--Natyss 13:42, 28 июня 2011 (UTC)

  Сейчас исправлю.

• «Сулла вскоре завоевал уважение своих солдат благодаря своему умелому руководству войсками в своем юном возрасте или из-за своего обаяния, развитого в молодости благодаря общению с актёрами». Предлагаю «Вскоре Луцию удалось завоевать уважение солдат благодаря умелому руководству войсками в столь юном возрасте, хотя, возможно, виной тому было его обаяние, развитое во время общения с актёрами». Как-то так. --Azgar ‡ 13:34, 28 июня 2011 (UTC)

  Заменил. — Homoatrox. 15:37, 28 июня 2011 (UTC)

• "умер, не оставив сыну завещания" - это плохо? Kmorozov 16:58, 29 июня 2011 (UTC)

  Это просто грустно, хотя по обычаю, в отсутствие завещания Сулле доставалась гарантированная часть наследства и отцовские долги. — Homoatrox. 18:24, 29 июня 2011 (UTC)

  Вероятно, это имеет смысл указать в примечании. Kmorozov 18:36, 29 июня 2011 (UTC)

  Добавил. — Homoatrox. 19:31, 29 июня 2011 (UTC)

Комментарии Ашера

Сразу отмечу, что статья, несомненно, качественная и заслуженно получит статус "избранной". Но все же несколько замечаний - в основном стилистических, но несколько и содержательных.

• в неустановленный промежуток между 291 и 285 гг. до н. э. - промежуток установленный (между 291 и 285), не установлен точный год

• Переписал.

• не имели возможности наживиться в военных походах и наместничестве в провинциях - либо поживиться, либо нажиться. "Не имели возможности нажиться в наместничестве" - явно корявая фраза, надо переделать

• Исправил на «не имели возможности обогатиться за счёт военных трофеев и поборов в провинциях».

• учтя все ошибки своей первой номинации - все же слово "номинация" здесь, по-моему, не идеально. лучше что-то вроде "ошибки первой кампании" или "первого выдвижения"

• Пусть будет «первого выдвижения».

• Сулла напал на военачальника италиков Луция Клуенция, ставшего настолько близко от лагеря Суллы, что он поспешно напал на него, будучи неподготовленным и оторвавшись от своего резерва - путаное предложение - кто на кого напал, можно понять не сразу. И два раза повторяется само слово "напал"
• с помощью которых уже Клуенций был вынужден отступить - стилистически неверная конструкция

• Переписал: «Сперва армия Суллы напала на отряд италиков Луция Клуенция, но из-за поспешности в приготовлениях она была обращена в бегство италиками. Во время отступления навстречу убегающим сулланским войскам спешил его резерв, благодаря которому уже Клуенций был вынужден отступить».

• Жители Эклана просили Суллу дать им отсрочку - не очень ясное место - уточните. Возникает ощущение, что жители так и просили: Сулла, дай отсрочку, ждем подкрепления.

• Уточнил. По Аппиану (I, 51), они просили время на размышления. Может, предлагали отправить за решением гонца к Дельфийскому оракулу :)

• Римская казна к этому времени была почти пуста, а на военные приготовления для войны с Митридатом были частично распроданы «сокровища Нумы Помпилия» ... При этом для вооружения армии за неимением других средств были проданы жертвенные дары, которые, по преданию, оставил ещё Нума Помпилий - фактически одно и то жде повторяется два раза. Первую строчку можно вообще убрать

• Исправил.

• Во-первых, консулы законодательно оформили многократно нарушавшийся порядок... во-вторых - лучше так и продолжить ("в-третьих", "в-четвертых") - для большей четкости в перечислении реформ

• Исправил.

• Во-вторых, в народном собрании был осуществлён возврат к голосованию по центуриям, а не по трибам - все же в Риме были и на тот момент действовали и трибутные, и центуриатные комиции. Имеется ввиду перераспределение их полномочий - или что именно?

• Речь идёт о законопроектах/рогациях. У Аппиана есть указание на то, что система голосования была изменена на центуриатную, но это свидетельство больше нигде не упоминается и поэтому его иногда отвергают. Переписал этот фрагмент.

• титул бессрочного диктатора - наверпное, это все же титул, а должность. Можно назвать и магистратурой. В разделе, по-моему, надо все же больший упор сделать на отличия классической и "новой" диктатур, восприятие ее римлянами и т.п.

• Напишу "Занятие должности бессрочного диктатора". Как вариант, можно было бы написать совсем по-умному "Политико-правовое оформление личной власти". Отличия нужно будет описать, хотя потенциально главную работу по теме — монографию Чекановой — очень сильно критиковали. Но в принципе, литературы достаточно.

• создал некоторые ограничения для пресечения стремительной карьеры. - так ограничения для стремительной карьеры или для ее пресечения?

• Исправил на «создал некоторые ограничения для того, чтобы карьера начинающих политиков не развивалась слишком быстро».

• Служившие в его армии солдаты 23 легионов (до 120 000 человек; по другим данным, их было 47) - обе цифры из Утченко? но не ведь обе его? надо бы ссылку на различные подходы к оценке численности на самих авторов оценок

• 23 легиона — цифра Аппиана (I, 100), 47 — Ливия (Per., 89). У Ливия в доступном мне русском переводе говорится про 27 легионов, но в оригинале (http://thelatinlibrary.com/livy/liv.per89.shtml и Perseus) — "XLVII legiones". Полагаю, кто-то предположил, что "L" в данном случае — это "X", и это без дополнительных комментариев вставили в перевод. У Утченко (События. Люди. Идеи, с. 43) и в ЖЗЛ-ской биографии — "около 100 тысяч". Цифра в 120 тысяч взята также у Аппиана (I, 104). Она также есть в учебнике Бокщанина—Кузищина. Посмотрю, что пишут по этому поводу в биографии Кивни и по google-books. — Homoatrox. 19:11, 22 июля 2011 (UTC)

• Несмотря на то, что Сулла отбирал землю у италиков, а в 88 году до н. э. отменил зачисление италиков во все трибы, во время и после гражданской войны он стремился заручиться их поддержкой - как именно Сулла заручался их поддержкой из статьи непонятно

• Утченко ссылается на Аппиана, а там ничего серьёзного — только обещание прощения всем гражданам сразу после пассажа с угрозой расправы над врагами. Переписал: «Несмотря на то, что Сулла отбирал землю у италиков, а в 88 году до н. э. отменил зачисление италиков во все трибы, перед началом гражданской войны он обещал полное прощение всем своим противникам из числа старых и новых граждан, что интерпретируется как попытка сближения со всеми италиками».

• Раздел "Сулла в культуре" - по-моему, было бы неплохо расширить его, кратко (хотя бы в одном-двух предложениях) дав критику произведений и образа в них Суллы

• Попробую, однако сам я не прочёл вообще ни одной художественной книги по Риму, поэтому имеющийся список взят, кажется, из испанского и немецкого разделов и дополнен анонимом. Несколько лет назад видел Суллу в эпизодической роли в каком-то фильме про Цезаря, но тут нужно будет добраться до всех этих фильмов. Было бы, конечно, неплохо добавить что-нибудь про восприятие его образа как тирана, но это нужно будет искать отдельно.

• Вы не упомянули императорский титул Суллы - между тем, сейчас часто идут спекуляции вокруг него (тот же Фоменко). Добавьте, пожалуйста, информацию о нем и чем его императорский титул отличался от позднейших "римских императоров"

• Сейчас добавлю. А Фоменко, как я узнал, отождествляет Суллу с Оттоном I и, возможно, Саулом...

• Явный плюс статьи - небольшие "экскурсы" в историографию, упоминание различных подходов. Если еще добавите подобного - статья только выиграет.

• Добавлю, хотя следует быть осторожным и не перегрузить статью узкоспециальными сведениями.

• CAH - все же лучше давать не просто издание, том и страницу, а автора, название части и т.д., т.к. фактически - это сборник (или коллективная монография), написанный разными авторами.

• Сделаю.

--Ашер 11:09, 22 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за замечания. Продолжу исправлять. — Homoatrox. 20:41, 23 июля 2011 (UTC)

3

• Я бы рекомендовал подписать заглавное изображение. --Azgar ‡ 10:00, 23 июля 2011 (UTC)

• Подписал, что это предположительно Сулла. Есть несколько более достоверных изображений, однако это — единственное фото нормального размера на Викискладе. Там ещё есть изображение из музея в Венеции размером всего 4 Кб; я его вставил в статью. Вообще, у меня есть статья обо всех его портретах на немецком, и можно будет написать несколько строк про них.

• Генеалогия Сулл - честно говоря, не вижу особого смысла в её сокрытии - информация подана наглядно и занимает не так уж много места. --Azgar ‡ 10:00, 23 июля 2011 (UTC)

• Убрал скрывающие элементы.

• + выставлять надо сразу в "избранные", статья не уровня ХС. --Azgar ‡ 10:00, 23 июля 2011 (UTC)

• Можно попробовать, но сначала нужно будет внести ещё кое-какую информацию и постараться проставить побольше ссылок на литературу. — Homoatrox. 20:41, 23 июля 2011 (UTC)

Ещё надо оформить литературу. Valentinian 04:05, 25 июля 2011 (UTC)

А что не так с оформлением литературы? --Azgar ‡ 07:54, 25 июля 2011 (UTC)

Надо все вторичные источники оформить шаблоном Книга, а там не все. Valentinian 08:30, 25 июля 2011 (UTC)

Зачем? Всё оформлено согласно требованиям ГОСТа. --Azgar ‡ 08:58, 25 июля 2011 (UTC)

Удаление теста, подтвержденного АИ

Просьба к участнику, удаляющего большие куски текста без обоснования - обоснуйте это. В противном случае правки будут отклоняться как неконсенсусные.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:40, 7 октября 2013 (UTC)

Некоторые правки в статье вполне обоснованы, я внёс выдержку из них в статью. Удаление же текста восходит к версии, распространённой благодаря биографии Суллы из серии ЖЗЛ, будто Саллюстий здесь воспользовался необъективными мемуарами Суллы и тем самым согрешил против истины. Монография А. Кивни, впрочем, следует за Саллюстием, так что этот вопрос стоит осветить отдельным комментарием. — Homoatrox. 14:13, 7 октября 2013 (UTC)

Rodnoe derevo Sulli.

Machehu Sulli zovut Klitumna. The first man in Rome, Coleen Mc Caought,

Наверняка авторский вымысел, поскольку в источниках имя мачехи не упоминается. — Homoatrox. 08:51, 6 августа 2015 (UTC)

Где же бюст?

По тексту: бронзовый бюст Суллы хранится в Археологическом музее в Вероне. По подписи к фото бюста: хранится в Археологическом музее в Венеции. Где-то ошибка. Лесовик-2 (обс.) 02:06, 29 октября 2017 (UTC)

Выборы в консулы на 80 г. до н.э.

Не могу понять, в статье это никак не освящено, зачем Сулла стал консулом в 80 году, если он уже был бессрочным диктатом? Что это ему давало? И были ли вообще выборы, или он сам себя назначил? --Fugitive from New York (обс.) 05:03, 28 января 2019 (UTC)

• Голосование было, но при этом список кандидатов ограничивался крайне жёсткими способами (см. Квинт Лукреций Офелла). Коллегу, Метелла Пия, Сулла точно подобрал себе сам. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 28 января 2019 (UTC)
  • Так, а зачем будучи диктатором, становится ещё и консулом? Сулла хотел своей диктатуре придать более цивильный облик, дескать он не только чрезвычайный магистрат, но и ординарный? Мне кажется, то, что этот консулат не описан в статье, это упущение. --Fugitive from New York (обс.) 06:11, 28 января 2019 (UTC)