Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/3

Лысенко в словаре «Биографический словарь деятелей естествознания и техники», Москва, 1958 г.

(текст удален, но он есть здесь: [1]) X-romix 10:54, 5 января 2008 (UTC)

«Биографический словарь деятелей естествознания и техники», Государственное научное издательство «Большая советская энциклопедия», Москва, 1958 г., с. 543 X-romix 03:22, 5 января 2008 (UTC)

X-romix, скажите пожалуйста, зачем здесь это copyvio? К тому же, с неполной библиографической ссылкой? Alexei Kouprianov 08:32, 5 января 2008 (UTC)

Прошу пока не прибивать, это как черновик для правки статьи (взял со сканнера). ISBN-а там нет, т.к. словарь древний. X-romix 10:10, 5 января 2008 (UTC)

(1) При чем здесь ISBN? (1.1) Он не входит в стандарт библиографических ссылок. (1.2) Ссылка и без него неполная. (2) Зачем здесь эта цитата я все равно не понял, поскольку у Вас, судя по всему, эта книга (или копия интересующей Вас страницы) есть. Мне лично она тоже не нужна, поскольку и у меня эта книга есть. Зачем добавлять защищенный авторскими правами текст такой длины, я так и не понял. Alexei Kouprianov 10:29, 5 января 2008 (UTC)

Убрал цитату, как оказалось, она уже есть в интернете. Название сорта пшеницы «лютесценс 1173» (в отличие от другого источника) там совпадает с моим сканом. X-romix 10:54, 5 января 2008 (UTC)

Я посмотрю выходные данные, если что-то не хватает то поправлю. X-romix 10:56, 5 января 2008 (UTC)

Убрал фрагмент про лысенковщину

— основатель «лысенковщины», маргинального направления в советской биологии

Считаю его ориссом, т.к. не показана (или я ее не вижу) ссылка на научный реферируемый источник, где явно указано это слово. X-romix 11:04, 5 января 2008 (UTC)

• не видите источник - поставьте шаблон и подождите неделю, прежде, чем удалять. mstislavl 12:19, 5 января 2008 (UTC)

• • Ну хорошо, Вы правы. А вообще есть ли такое слово в научных (рецензируемых) работах, или это в просторечии так только говорят? По ссылке непонятно что это за источник, вроде бы общая (нерецензируемая) пресса. Действительно ли в научных журналах считают маргинальным направлением и называют именно таким словом? X-romix 12:32, 5 января 2008 (UTC)

а почему бы вам не поискать в яндексе и гугл-сколар? а то вы любите задать вопрос, потребовать подтверждения ответа, а потом объявить результат ориссом. mstislavl 12:52, 5 января 2008 (UTC)

• • Это, как раз, не слишком сложно. См., например, Александров В. Я. Трудные годы советской биологии: записки современника. СПб.: Наука, 1992. 262 с. ISBN 5020258504. Опубликовано в Интернете проверено 3 января 2008. У этой работы есть интернет-версия (легко посмотреть), там слово "лысенковщина" употребляется довольно густо. В других работах употребляется слово "лысенкоизм", см. Медведев Ж. А. Взлет и падение Лысенко: История биологической дискуссии в СССР (1929—1966). М.: Книга, 1993. 348 с. ISBN 5713200051. Должен однако отметить, что "маргинальное направление исследований" это еще лестно на фоне того, как об этом высказываются в процитированных мной книгах. Собственно, маргинальным направлением следовало бы назвать "мичуринскую генетику" или "мичуринскую агробиологию". Под лысенковщиной обычно понимают целый комплекс явлений, в том числе, грубое административное вмешательство в научные дискуссии, прямое политическое давление на оппонентов и т.п. Alexei Kouprianov 13:06, 5 января 2008 (UTC)

• • • Спасибо. Вот пошел я по этой ссылке, и на первой странице увидел там фразу: "В книге могут оказаться неточности, и я был бы благодарен читателям...". А научных рецензий не увидел. Какая жалость. X-romix 13:31, 5 января 2008 (UTC)

      Научные рецензии? Непринужденно...

      К монографическим может быть отнесена работа В. Я. Александрова "Трудные годы советской биологии". Журнальный вариант ее публиковался в "Знание-сила" в 1987-1989 гг., полное издание вышло в издательстве "Наука" в 1992 г. Свидетель многих трагических событий в жтзни нашей многострадальной биологической науки В. Я. Александров в мемуарной, но достаточно строгой форме дает хронологическое их изложение, сопровождая его содержательным, весьма точным и документированным комментарием и доводит рассказ до сегодняшнего дня. Эта работа представляет собой серьезный, достоверный источник. (Левина Е. С. Вавилов, Лысенко, Тмофеев-Ресовский… Биология в СССР: история и историография. М.: «АИРО-XX», 1995. ISBN 5887350059: с. 14)

      Alexei Kouprianov 15:24, 5 января 2008 (UTC)

• • • Это частное мнение Левиной Е.С., которое в данном случае не оформлено как научная рецензия (список рецензентов обычно помещают в выходных данных книги). А между научной работой (рецензия - это форма научной литературы) и восторженным отзывом читательницы, не обладающей подготовкой в данной области) есть большая разница. Левина Е.С. (судя по данным из поиска - кандидат биологических наук) не имеет подготовки в области истории науки, и не может выступать в данном случае научным рецензентом. И сам автор на первой же странице признается, что у него "не труд историка науки" (см. ниже). Какая жалость. X-romix 08:34, 6 января 2008 (UTC)

      LOL. Я не знаю, какого поиска данными Вы пользовались, но Елена Соломоновна Левина -- один из наиболее авторитетных в России историков биологии советского периода, автор нескольких монографий и многочисленных статей в научных журналах (Вопросы истории естествознания и техники, Науковедение), теперь уже -- доктор биологических наук (специальность 07.00.10 -- история науки и техники, к Вашему сведению), ведущий научный сотрудник Информационно-аналитического центра "Архив науки и техники" Института истории естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН. В России на настоящий момент нет никого, кто лучше нее был бы знаком по архивным материалам с ситуацией в целом, да и на время написания книги с ней в знании архивных материалов могло сравняться не больше людей, чем пальцев на одной руке. Правьте, конечно, смело, (оскорбление скрыто) (прочитать). Alexei Kouprianov 11:24, 6 января 2008 (UTC)

• • • Зачеркиваю свое неверное утверждение, но вопрос остается. Факт (как я его вижу) состоит в том, что Левина, Елена Соломоновна не рецензировала данную работу в установленном порядке, а взаимная реклама авторов-единомышленников, и научное рецензирование работы перед ее публикацией в научном журнале или академическом издании - это две разные вещи. Не имею ничего против такой рекламы, или добрых отзывов о своем (в лучшем случае) единомышленнике, но это все-таки не одно и то же, что и процедура рецензирования, осуществляемая обычным путем (как это происходит во всех нормальных публикациях, которые мы легко найдем по самым разным наукам). X-romix 16:37, 7 января 2008 (UTC)

      Вы читали книгу Левиной-то? Это критический анализ опубликованной на тот момент литературы и в нем многим досталось за спекулятивный характер их построений и отсутствие обоснований в источниковой базе. Так что это не пустые похвалы. Да и потом -- в чем проблема? На книге стоит гриф "научное издание", у него есть ответственный редактор, издано в издательстве "Наука". Вы просили источник, где есть слово "лысенковщина". Я их вам нашел в избытке. Недостает этих -- я подкину еще. Alexei Kouprianov 17:12, 7 января 2008 (UTC)

я и не говорю, что сложно :) в google scholar 1200 ссылок на lysenkoism и множество на русскоязычные академические статьи с упоминанием лысенковщины. просто наш оппонент в который раз заставляет нас побегать для подтверждения общепринятой точки зрения, тем временем ссылаясь на работы не младше 1960 года. ps X-romix, прочитайте всю книгу, а не только первую страницу. обращение к читателю свидетельствует о скурпулёзности автора, а не о том, что в книге много ошибок mstislavl 13:36, 5 января 2008 (UTC)

• • • • Ну вот еще почитал немного: "Предлагаемые записки - это не труд историка науки, они не претендуют на систематическое изложение истории лысенковщины". Ну надо же - вот незадача то. X-romix 13:51, 5 января 2008 (UTC)

        Ну что Вы, это он по скромности. Выше привел цитату из работы историка науки, Е. С. Левиной, можете полюбоваться. Alexei Kouprianov 15:24, 5 января 2008 (UTC)

а теперь, пожалуйста, критика 1200 научных статей на английском. ждём-с mstislavl 14:09, 5 января 2008 (UTC)

• Там везде "лысенкоизм" (lysenkoism), я ничего не имею против этого слова (оно вроде бы нейтральное, и принимается как сторонниками (Лысенкоизм.Народ.Ру), так и противниками). У слова lysenkovshina же проблемы с нейтральностью и научным стилем.

Your search - lysenkovshina - did not match any articles. No pages were found containing "lysenkovshina".

X-romix 08:34, 6 января 2008 (UTC)

• Полагаю, эта работа Вас устроит? В ней три рецензента, а написана она директором Санкт-Петербургского филиала ИИЕТ РАН: Колчинский Э. И. В поисках советского «союза» философии и биологии (дискуссии и репрессии в начале 20-х — 30-х гг.). СПб.: «Дмитрий Буланин», 1999. 274 с. ISBN 5-86007-140-X Первое упоминание лысенковщины на с. 7. Не думаю, что надо дополнительно пояснять, почему термин лысенкоизм более распространен в иноязычной историко-научной литературе. Alexei Kouprianov 11:40, 6 января 2008 (UTC)

  И, наконец, еще одна занятная цитата:

  We find the same treatment of Lysenkoism in Russian scientific and popular scientific literature, in which lysenkovschina (the Russian for Lysenkoism) is routinely treated as a label for false science promoted by non-scientists. (STALINIST GENETICS: THE CONSTITUTIONAL RHETORIC OF T. D. LYSENKO by DMITRI STANCHEVICI, B.A.; A DISSERTATION in TECHNICAL COMMUNICATION AND RHETORIC Submitted to the Graduate Faculty of Texas Tech University in Partial Fulfillment of the Requirements for the Degree of DOCTOR OF PHILOSOPHY Approved by Ken Baake, Sam Dragga, and Kirk St. Amant. Fred Hartmeister, Dean of the Graduate School. December, 2007 Опубликовано в Интернете, выделение полужирным добавлено мной -- АК)

  Alexei Kouprianov 12:17, 6 января 2008 (UTC)

• Спасибо, а я вот нашел в своей же ссылке - lysenkoism в статье Журавского философы переводят как "лысенковщина". [2]

Ну тогда осталось доказать слова "маргинального направления в советской биологии" (а направление в биологии ли имеется в виду, или может быть какие-то аресты, связываемые молвой и слухами с Лысенко). X-romix 12:49, 6 января 2008 (UTC)

• Не за что. Рад был помочь. Я, если Вы заметили, вовсе не настаиваю на формулировке, котоую Вы оспариваете. Мне проще привести ссылку для квалификации лысенковщины как лженаучного, псевдонаучного или антинаучного направления или явления вообще не имеющего отношения к науке :) Вам что больше нравится? Маргинальное научное направление это, скорее, про "мичуринскую генетику" и "мичуринскую агробиологию". Вместе с тем, я не вижу смысла в специальном обосновании высказывания "маргинальное направление". Это тривиальное аналитическое высказывание, вытекающее из легко обосновываемых фактов. 1. Маргинальным научным направлением может быть названо такое, которое, при претензии на научность, не поддерживается научным "мейнстримом", но при этом все еще бытует каким-то образом. 2.1. Ни один из институтов РАН в настоящее время не имеет программ, развивающих идеи Лысенко-Мичурина-Вильямса. 2.2. Пропаганда лысенкоизма (сделаю реверанс в пользу самоназвания) и мичуринской агробиологии пристутствует на таких ресурсах, как сайт "лысенкоизм" и личная страница сына А. И. Глущенко на народе.ру, а также в публикациях малоцитируемых чешского и китайского ученых. Возможно, некоторые лысенковцы и их последователи еще работают в институтах и на испытательных станциях, ранее входивших в состав ВАСХНИЛ (судя по некоторым обнаруживаемым в Интернете следам их деятельности -- интервью, выступления на форумах), но на уровне рецензируемых журналов их присутствие практически незаметно. Вывод: мичуринская агробиология не исчезла полностью, но сохранилась преимущественно в неакадемической среде. Как это можно назвать еще, кроме как "маргинальным" я не понимаю. Alexei Kouprianov 13:19, 6 января 2008 (UTC)

Так можно объявить маргинальным и Вейсмана с Морганом - ведь никто не нашел гены в виде шариков диаметром сколько-то микрометров, как они себе их представляли. А как насчет бессмертного и неизменяемого наследственного вещества - капитала расы? Неплохо звучит на сегодняшний день, правда? Почему бы им (и их последователям) не вписать слово маргинальный в биографию? А то ведь получается что они используют идеи Лысенко с Мичуриным, а считают себя последователями "классических" морганистов (непонятно правда на каком основании). Так что найти слово "маргинальный" по отношению к лысенкоизму в научной литературе я думаю не лишне - речь то идет об обвинениях в адрес специалистов, их надо подтверждать. X-romix 14:57, 6 января 2008 (UTC)

• не нужно уводить дискуссию в сторону: мы обсуждаем не вейсмана с морганом, доказательство того, что они были гораздо ближе к современным представлениям, а идеи "Лысенко с Мичуриным" почти никто не использует ("почти"=маргинальность") зймёт ещё не один мег текста. вам задан конкретный вопрос: вы предпочитаете видеть в статье "маргинальное научное направление" или "лженаучное направление"? mstislavl 15:03, 6 января 2008 (UTC)

Дело даже не в этом, а в том, что Морган себе гены таким образом не представлял (работы Вейсмана не читал, поэтому про него пока умолчу). О том, как их себе представлял Морган, можно прочесть в его работе "Структурные основы наследственности". Она переведена на русский язык и доступна в библиотеках. Морган и его группа, в основном, занимались картированием расположения генов на хромосомах, анализируя результаты скрещиваний и частоту кроссинговера. Эти исследования имеют непосредственное отношение как к работам многих генетиков и селекционеров "классического" периода (отлично помню хромосомные карты культурных растений, которыми были завешаны аудитории на кафедре генетики ЛГУ), так и к современным проектам по картированию генома. Какое отношение к генетическому и молекулярно-биологическому мейнстриму имеют идеи Лысенко и его сторонников, я не понимаю. Если Вы в силах объяснить, то я готов слушать. Alexei Kouprianov 22:35, 6 января 2008 (UTC)

Ну так Лысенко не отрицал все эти карты и хромосомы (цитату я привел в самой статье).

Вот что пишет «Малая Советская Энциклопедия», 1936 г., том 6.

«Менделизм» - часть науки о наследственности (генетики), изучающая закономерности передачи по наследству факторов, определяющих признаки организма. Учение это исходит из открытий, сделанных Г. Менделем, в честь которого оно и названо... Практическое значение менделизма велико... Выдающаяся роль в экспериментальном исследовании закономерностей менделизма и возможности управления эволюционными процессами принадлежит Т.Д. Лысенко...»

Расхождение же между научными школами было не по этой части (хромосомы и их важную роль в наследственности Лысенко не отрицал, иначе бы его не вписали в энциклопедию как выдающегося генетика - продолжателя дела Менделя), а по возможности наследования приобретенных признаков (которое получает подтверждение только в последнее время).

В конце XIX в. немецкий биолог Август Вейсман по­ставил известный эксперимент — на протяже­нии 22 поколений отрезал хвосты подопытным мышам. И всё равно новорождённые мышата имели хвосты ничуть не короче, чем их предки.

А вот более современные данные по другим организмам:

Скажем, устойчивость клеток (организмов) к яду в некоторых случаях может повышаться в сотни раз, чего нельзя достигнуть никакой мутацией. Оказалось, что сегменты хромосом с геном устойчивости способны отрываться от своего лона, увеличиваться в числе (амплификация), воспроизводиться в цитоплазме в большом количестве, принимая разные внешние воплощения, вплоть до так называемых мини-хромосом. Чем больше доза яда, тем больше возникает защитных копий. В модельных опытах по химическому блокированию деления одноклеточного паразита лейшмании устойчивость этого простейшего организма к яду могла возрастать в 1000 раз! При этом доля размноженных сегментов с геном устойчивости достигала 10 процентов генома! Когда действие яда прекращалось, пропорционально уменьшалось число свободных копий. Но некоторая часть их оставалась в цитоплазме и после полного исчезновения яда. Это своего рода материализованная память о бывшем испытании. Когда возобновляли действие яда, оставшиеся защитные копии гена быстро преумножались (амплифицировались) по уже накатанному сценарию. [3]

По словам "лейшмания" и "амплификация" наверное можно поискать более авторитетные источники. Вейсманисты с их неизменностью генома от внешней среды похоже слегка ошиблись. Ну надо же, вот незадача то. Какая жалость. X-romix 20:21, 7 января 2008 (UTC)

У меня есть вопросы, пояснения и возглас изумления. (1) Кто автор статьи в энциклопедии 1936 г.? Почему Большая советская энциклопедия 1936 г. может быть авторитетным источником по вопросу о роли Лысенко в развитии генетики? При Вашей тяге к современным источникам этот выбор более чем странен. (2) Я удивлен... С каких пор журнал "Знание--сила" стал считаться научным? Кто вообще автор этой статьи? Прошла ли она рецензирование? Где Ваш ригоризм? (3) Я не понимаю, каким образом описанные в статье эффекты согласуются с теориями Лысенко и его сторонников. Все они были концептуализованы, изучены и объяснены в ходе развития классической и молекулярной, отнюдь не мичуринской генетики. (4) Пожалуйста, приведите ссылки на работы генетиков, в которых утверждается, что амплификация генов невозможна или работы мичуринцев, утверждающих, что амплификация генов -- механизм, обеспечивающий "наследование приобретенных признаков". (5) Не знаю уж, смеяться или плакать... Статья посвящена анонимом памяти Павла Григорьевича Светлова. П. Г., уволенный из СПбГУ лысенковцами вместе с почти всем составом кафедры генетики животных, которую он возглавлял, набор книги которого "Физиология развития" был рассыпан ими, был бы, конечно, благодарен анониму за такое почтение к его памяти... Alexei Kouprianov 21:53, 7 января 2008 (UTC)

На момент 1936 г. Лысенко считался специалистом в данной области (было заголовком

исправил Alexei Kouprianov 08:39, 14 января 2008 (UTC))

(1) На момент 1936 г. Лысенко считался специалистом в данной области. На его работу по фотопериодизму кстати ссылался Мичурин.

(2) Ну вот другой источник, который пишет то же самое.

Рассмотрим, как в ходе подобного отбора менялся геном у одноклеточного паразитического жгутиконосца лейшмании Leishmania tropica, вызывающего кожные язвы и передающегося человеку москитами от грызунов. До начала опытов ген устойчивости был в геноме лейшмании в одной дозе. В результате отбора число генов устойчивости увеличилось (амплифицировалось). Что же наблюдали при разных вариантах отбора?

Устойчивость клеток лейшмании к яду-цитостатику (метотрексат) возрастала ступенчато, и пропорционально увеличивалась доля амплифицированных сегментов с геном устойчивости. Умножался не только селектируемый ген, но и большие прилежащие к нему участки ДНК, названные ампликонами. Когда устойчивость к яду у лейшмании повысилась в 1000 раз, амплифицированные внехромосомные сегменты составили до 10% ДНК в клетке! Можно сказать, что из одного облигатного гена образовался пул факультативных элементов. Произошла адаптивная перестройка генома в ходе отбора.

Если отбор продолжался достаточно долго, часть ампликонов встраивалась в исходную хромосому, и после прекращения отбора устойчиво сохранялась повышенная устойчивость.

— М.Д. Голубовский Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН.

(3) Элементарно - Мичурин утверждал что приобретенные признаки наследуются - вот и подтверждение нашлось (какое счастье).

(4) Амплификация относится к ДНК, которая была открыта позднее. А по поводу того что наследование приобретенных признаков объявлялось так называемыми "генетиками" невозможным - вот пожалуйста, цитата с сессии ВАСХНИИЛ 1948 г.:

Менделисты-морганисты отрицают возможность наследования приобретенных

свойств, изменений в теле организма, вызванных действием условий внешней среды. Всякое доказательство наследования приобретенных признаков они объявляют ошибкой эксперимента, а их авторов относят к ламаркистам.

Мичуринское учение, отвергая положение менделизма-морганизма о независимости свойств наследственности от условий жизни животных, признает возможность получения направленных изменений наследственности под влиянием

факторов внешней среды путем воспитания организма в определенных условиях.

(5) Можно подумать что сам Лысенко пришел и рассыпал этот замечательный набор. Кстати неплохо бы посмотреть, а что именно было в этой работе - не отрицание ли воздействия внешней среды. Кстати вот еще - интересно правда или нет:

В начале 1950 г. ленинградский профессор Б.Токин, будущий Герой социалистического труда, заслуженный деятель науки, обратился в ЦК ВКП(б) с письмом, где сообщал, что секретарь еврейской масонской ложи профессор В.Я. Александров в конце 40-х годов «сколотил» в ВИЭМ группу сионистского типа, в которую вошли директор института Д.Н. Насонов, профессора П. Г. Светлов, А.А Браун, А.Д. Браун и другие ученые — в основном, евреи. ... Принципиальная позиция, занятая группой сотрудников института (Д.Н.Насонов, П.Г.Светлов, В.П.Михайлов и др.) по отношению к так называемому "учению" О.Б.Лепешинской, привела к закрытию в 1950г. отдела общей морфологии и прекращению исследований по перспективным проблемам цитологии, гистологии и эмбриологии/5/ . [4]

Казалось бы причем тут Лысенко, если они с Лепешинской не смогли общий язык найти. Да еще и секретарь масонской ложи. Ну надо же. X-romix 08:28, 14 января 2008 (UTC)

Кстати. по Б.П.Токину не могу найти био-справку, хотя это автор термина "фитонциды", лауреат сталинской премии, доктор биологических наук, профессор. Ну надо же. Зря он наверное на масонов сионистского типа так... X-romix 08:46, 14 января 2008 (UTC)

Вынужден был убрать разметку заголовка -- трудно вести дискуссию, когда ответы на вопросы приводятся не в том разделе, где сами вопросы. Больше так, пожалуйста, не делайте.

(1) Ответа на первый вопрос я от Вас не получил. Повторяю его: Кто автор статьи в энциклопедии 1936 г.? Почему Большая советская энциклопедия 1936 г. может быть авторитетным источником по вопросу о роли Лысенко в развитии генетики? (2) При всей моей симпатии к Михаилу Давидовичу (за соседними столами сидели в ИИЕТе), я прошу привести для начала библиографическую ссылку на публикацию, поскольку сам по себе М.Д. источником быть не может. (3) (оскорбление скрыто) (прочитать)Весь вопрос не в том, наследуются "приобретенные признаки" или нет, а в том (как бы это попроще объяснить?), какого рода признаки считаются наследующимися и какие объяснения такого "наследования" предлагаются. Описанные в работах по лейшманиям явления амплификации генов и последующего встраивания дополнительных копий гена в хромосомы не имеют никакого отношения к представлениям Лысенко по вопросу о "наследовании приобретенных признаков". (4) Вы уклонились от прямого ответа на вопрос и допустили при этом ошибку (надеюсь, не умышленную): ДНК была открыта ранее 1948 года. Я еще раз прошу Вас: пожалуйста, приведите ссылки на работы генетиков, в которых утверждается, что амплификация генов невозможна или работы мичуринцев, утверждающих, что амплификация генов -- механизм, обеспечивающий "наследование приобретенных признаков". (4а) Кто автор высказывания, которое Вы приводите в виде цитаты протоколов сессии ВАСХНИЛ? Приведите, пожалуйста, какможно более полную билиографическую ссылку. (5) На сей счет можете не беспокоиться -- радетелей нашлось без него. Их и до сих пор можно найти в избытке. Посмотреть, что было в этой работе можно. Рукопись сохранилась и книга была издана посмертно (Светлов П. Г. Физиология (механика) развития. В 2-х томах. Л.: Наука, 1978). (5а) Вы ли это? А где все эти "Y, по словам Х, утверждает, что..."? Дивный пример избирательного цитирования. Хорошо хоть ссылка стоит (вот ведь, незадача (с)) и все могут сами прочесть, о чем речь. Alexei Kouprianov 09:19, 14 января 2008 (UTC)

(1) Редакционный коллектив. Разве это имеет значение? (2) АК же решил Арбитраж:Нарушения правил в статье Бурденко, Николай Нилович что вовсе не обязательно приводить публикации в научных журналах. Почему вы для себя решаете одно, а от меня требуете другое? (3) Данные работы имеют к Лысенко самое прямое отношение, поскольку его и Мичурина безусловная правота этими работами была подтверждена. (4) я привел эту ссылку. (4а) У меня локально сохранено. Автор цитаты - Академик Н. Г. Беленький. Чтобы находить прямые цитаты, заключите запрос в двойные кавычки - это понимают google и yandex, а также по-моему все другие поисковые машины. (5) В биостатье написано (со слов Токина) что он был членом масонской ложи сионистов. Не знаю откуда появилось такое мнение, но вот к Токину и должны быть вопросы, а не к Лысенко. X-romix 09:46, 14 января 2008 (UTC)

(1) Важно. Нет автора -- непонятно, с кого спрашивать. (2) АК решил не это. АК решил: 1.6. АК не считает, что обсуждаемые источники могут быть признаны не соответствующими ВП:АИ и не видит смысла в наложении ограничений на использовании информации, содержащейся в них, в статье. (выделено мной -- АК). Я прошу Вас привести ссылку на публикацию. (3) Приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, в котором утверждается, что в них была подтверждена правота Лысенко и Мичурина? Заранее скажу, что это практически невозможно, поскольку Лысенко не утверждал, что адаптивная модификация генома достигается путем амплификации генов и последующей интеграции части амплифицированныхкопий в хромосомы. (4) Это Вам показалось, что привели. (4а) Академик Н. Г. Беленький, как явствует из его выступления на сессии, активно поддерживает Лысенко, и я сомневаюсь в том, что он может служить достоверным источником относительно взглядов генетиков по каким-либо вопросам. Я, если можно, не буду ничего искать. Приводите ссылки на источники полностью и Вам воздастся. (5) Донос Токина там перечислен среди других как пример. Исключительно потому, я полагаю, что Токин -- известная личность (и крайне противоречивая). Особенно в Ленинграде/Петербурге, поскольку он был довольно популярным университетским лектором (читал введение в биологию на первом курсе). Впрочем, все это не имеет никакого отношения к делу. Мы погружаемся в оффтопик все дальше и дальше. Alexei Kouprianov 10:53, 14 января 2008 (UTC)

Давайте все-таки вернемся, речь то про маргинальность Лысенко - есть ли определенные авторы, которые так считают (и именно этим словом называют его и Мичурина наследственное учение). X-romix 10:20, 14 января 2008 (UTC)

С этим совершенно согласен. Мне тоже не кажется, что "маргинальное" -- не очень удачнаяхарактеристика. Я Вам предлагал выбор. Можем, например, обобщить и привести к НТЗ высказывания В. Я. Александрова (Александров В. Я. Трудные годы советской биологии: записки современника. СПб.: «Наука», 1992. 262 с.): "История лысенковщины не имеет отношения к истории биологии как науки. Это материал к политической истории нашей страны. В нем на примере биологии показаны губительные последствия некомпетентного, безответственного вмешательства руководства страны в развитие науки." (с. 244) и "Сравнение же с Распутиным лишь ослабляет образ Лысенко. Распутин был аферистом гораздо меньшего калибра." (там же, с. 247). Alexei Kouprianov 10:53, 14 января 2008 (UTC)

А как насчет действительно научной (т.е. опубликованной в установленном порядке) критики? А то ведь на первый взгляд может показаться, что Токин был прав... X-romix 13:29, 14 января 2008 (UTC)

Б.П.Токин

• http://www.greenmama.ru/nid/56631/
• http://gazeta.aif.ru/online/dacha/103/13_01
• http://www.spbumag.nw.ru/2004/27/16.shtml

X-romix 09:09, 14 января 2008 (UTC)

Copyvio удалено. Alexei Kouprianov 09:36, 14 января 2008 (UTC)

Почему я поставил шаблон "rewrite"

Текст очень рваный, много прямых цитат. Это делает статью нечитабелбной. Стилистически это все не столько НТЗ, сколько мозаика из POV-аргументов. Alexei Kouprianov 22:19, 21 апреля 2008 (UTC)

Я считаю что, по крайней мере, начало статьи и множество утверждений статьи не нуждается в "полном переписывании". Прямые цитаты не запрещены и не являются ни плохим стилем, ни POV-аргументом. В то же время, я считаю что статья нуждается в дописывании по части критики Лысенко: она представлена очень слабо и отрывочно. По этой причине шаблон считаю излишним: если вам надо, действуйте, если не надо, не навешивайте на статью и на вклад других участников отрицательные ярлыки. X-romix 10:06, 20 мая 2008 (UTC)

В переписывании нуждаются не отдельные утверждения (их тут в избытке), а статья в целом. На настоящий момент текст представляет собой последствие бессистемной правки сторонниками различных точек зрения, при очевидной большей активности про-лысенковцев и неосталинистов. Это руины Сталинграда (на которых даже нельзя повесить табличку "мин нет"), а не благоустроенный микрорайон, в котором можно жить. Если Вы попробуете прочесть текст вслух, то обнаружите, что за пределами лида и биографии в виде списка (и за изъятием технических разделов) простирается малочитабельный бессвязный текст, который у меня ничего кроме ужаса не вызываает. Этот ужас и зафиксирован шаблоном rewrite. Он, в частности, служит своеобразным disclaimer, поскольку в нынешней версии статья Викпедию не украшает. Вы, конечно же, можете сказать, что правила не требуют, чтобы статьи были читабельны, но помимо правил есть еще и здравый смысл, на который я привык полагаться более. Alexei Kouprianov 10:20, 20 мая 2008 (UTC)

Лысенко читал процитированный текст вслух. Дисклаймеры не рекомендованы к примерению en:Wikipedia:No disclaimers in articles согласно solid and long-standing consensus on English Wikipedia. X-romix 10:38, 20 мая 2008 (UTC)

А не процитированный? Статья, по счастью, не состоит из сплошной цитаты из Лысенко. Альтернатива шаблону -- полное удаление всех разделов статьи, кроме тех, о которых я написал выше (лид, биография, технические). Выбирайте. Alexei Kouprianov 10:41, 20 мая 2008 (UTC)

Текст писал я, стиль считаю нормальным. X-romix 11:00, 20 мая 2008 (UTC)

Wikipedia:Article message boxes such as {{NPOV}}, {{Орисс}} or {{cleanup}} are technically disclaimers, but they are by design temporary, pointing to issues with the article that need to be resolved as soon as possible. No "finished" (FA quality) article may include any of these.

cited by --mstislavl 11:23, 20 мая 2008 (UTC)

должен сказать, господа, что и статья о Лысенко (в нынешнем её состоянии на 12-6-08), и ваши обсуждения очень умны и остроумны. (С определённого времени всё смешное мне кажется умным.) Лысенко и лысенковщина живы как никогда. Поразительно. К счастью, ваши ручки (сиречь верхние конечности), господа лысенковцы, не могут дотянуться до энциклопедии Britannica. Она, конечно, сильно проигрывает в отношении юмора, но зато я могу спокойно читать, не боясь, что меня хватит кондрашка от смеха. — Эта реплика добавлена участником Mbengu (о • в)

Ответил на странице обсуждения участника. Alexei Kouprianov 03:58, 13 июня 2008 (UTC)

О шаблоне

Я сейчас проглядел статью, и она оставляет довольно неплохое впечатление. Логическая структура есть (конечно, нет предела совершенству ;-) - дополнять фактами эту биографию будет очень интересно!

Когда время смело идеологическую шелуху (30-х, 50-х, 60-х, 70-х, 90-х гг) - вырисовывается кусок времени, во всём многообразии...

Поэтому я предложил бы шаблон Переписать - снять, как неактуальный, и дорабатывать статью в дежурном режиме. На очереди - тов. Презент и тов. Кольман; о Дубинине маленькая статья, о Ресовском... - и ещё так необходимы статьи о симбатных исторических коллизиях и процессах, что были в химии, филологии... Alexandrov 08:37, 13 июня 2008 (UTC)

Александр, я давно привык к тому, что у нас с Вами разные подходы к степени связности, которая допустима в изложении. Я против удаления шаблона. Проблема в том, что тут, как раз, надополнялись уже. Из-за этого статья и выглядит, как лоскутное одеяло. И не надо мне про "идеологическую шелуху". Я Вас уверяю, и года не пройдет, как ситуация изменится не в пользу неолысенковцев. Это сейчас они шустро взялись переписывать историю, вдохновленные еще одним анонимом -- С. Мирониным, наработавшим (не без изучения работ 1990-х по социальной истории науки) несколько удобных идеологем. Однако у лжи короткие ноги. Alexei Kouprianov 09:06, 13 июня 2008 (UTC)

Я уже начал полностью переписывать статью. Её надо довести до хороших, и потом снять шаблон. X-romix 10:05, 13 июня 2008 (UTC)

Этого-то я и боялся... Alexei Kouprianov 10:59, 13 июня 2008 (UTC)

Адексей, не знаю, где же Вы видите такую актуальную опасность возрождения неолысенковшины, и где - повышенную активность каких-нибудь реальных адептов? Может я что-то пропустил, актуальное в околонаучном мире? Как по мне - история давно расставила если не точки, то очень важные многоточия... возврата быть не может.

По степени связности - это не ко мне, я давно убедился, что чрезмерная "ясность мысли" иногда скрывает глубинное ПОВ, в конце концов тов. Презенту также всё было "чётко и ясно" - без определённого релятивизма и самокритики мы далеко не уйдём от шаблонных 30-х. Да, у нас действительно несколько разные подходы, разный опыт. Почему Вы не хотите видеть результатов первого тура "реабилитации", когда тот же способ упрощённой окопной логики возобладал - только некоторые (обычно не сами жертвы, а иные неоПрезенты) захотели примерить одежду обличителей - "борцов с мракобесием"?

Оцените, например, всё-таки явно своё отношение к ситуации с Тимашук (Вы как-то предпочли не заметить данного казуса). Зачем нам упрощённо-показная демонстрация силы, сближающаяся в стиле с той же самой давней погоней за ведьмами? Я уже писал, что прошло достаточно времени, чтобы более беспристрастно излагать события в лицах и фактах. (Вам может быть это будет небезинтересно, но данная тема заинтересовала меня в 70-72-м, когда я перечитал лысенковскую Организм и среда - и тогда же поговорил с практиками от с/х, о яровизации; и когда мы зачитывались журналом Корея - вот где был источник неиссякаемого смеха!) Где-то тогда же были статьи Волькенштейна, Китайгородского, книга Прокопа...

Т.о. я не вижу никаких признаков неолысенковщины, из актуального - меня гораздо больше интересует деятельность той же РАЕН. Вот где кладезь биологических и квантово-физических открытий! Почти половину из наугад выбранного возьми - да, это реально и актуально! Не то что на старые кости этикетки вешать - тут мало того, что оппоненты бодры и веселы - у части из них реальные связи, реальные рычаги влияния - можно и по шее схопотать. Да, вот тут я вижу необходимость активной контр-деятельности - по мере появления, как стабится очередная структурированная вода, лозоходство - сразу нужно приводить к НТЗ, с позиции доказательной науки. Что я и стараюсь делать, в меру сил и времени. Alexandrov 10:25, 13 июня 2008 (UTC)

Неолысенковщина невозможна, поскольку (1) изменилась политическая система, в том числе и внутри науки и прежняя степень монополизации и контроля ни в науке, ни в образовании просто невозможна (поэтому я не очень боюсь активности РАЕН), (2) практика науки изменилась настолько, что лысенковские методы более не возможны: ни "вегетативная гибридизация", ни "воспитание" не выживут в мире строго поставленных экспериментов и статистической обработки. Про концептуальные изменения в генетике я даже не говорю...

Ситуация с Тимашук принципиально отлична от ситуации что с Лысенко, что с Лепешинской, и я никак не могу понять, почему Вы этого не видите. Тимашук не пыталась возглавить отечественную кардиологию, не участвовала в организации погромных сессий ВАСХНИЛ, АН и АМН СССР, не делала на них докладов, она просто написала вполне внутренний документ -- даже не письмо Сталину, а всего-навсего докладную записку "по начальству". Остальные герои вели себя по-другому. Ее роль была даже не такой, как у авторов доносов на Вавилова, подшитых к делу. Нет ей пока аналога во всей этой лысенковской эпопее. Не вижу, во всяком случае.

Переписывание истории с пролысенковских и про-сталинских позиций, тем более в таком заметном месте, как Википедия, нанесет больший вред, чем все академики РАЕН вместе взятые. Поэтому меня так беспокоит этот раздел.

Что касается самого наличия "неолысенковцев" -- см. выше. Следите за событиями. Alexei Kouprianov 10:59, 13 июня 2008 (UTC)

Ссылки на статью Святослава Руссиянова

довольно бессмысленны, поскольку совершенно не ясно, что это за автор и из каких источников он черпал информацию. Не говорю уже о том, что zvezda сама по себе вряд ли может претендовать на роль авторитетного источника по теме. Неужели трудно найти биографию Лысенко, напечатанную в заслуживающем доверия месте? Не трудитесь ставить ссылки дальше, я удалю и эти. Не потому, что неизвестный мне автор полемизирует с непонятой им моей заметкой на Полит.ру, а потому что его текст при всем желании не может сойти за АИ. Alexei Kouprianov 14:03, 16 июня 2008 (UTC)

В сносках, разделе Ссылки и См. также могут находиться неавторитетные источники информации ВП:АИ. Про источник я автору вопрос закинул в обсуждение, т.к. действительно лучше на что-нибудь сослаться. Если он сюда придет то будет интересно. :0) Да не переживайте Вы так - подумаешь критическая статья. X-romix 14:30, 16 июня 2008 (UTC)

Я объясняю еще раз. Статья, написанная непонятно кем для непонятно какого ресурса, не может служить источником данных биографического характера при наличии нескольких прижизненных и посмертных биографий и статей в биографических словарях. Не исключаю (но и не утверждаю), что он из тех, кто уже бессрочно заблокирован в Википедии. Так что не уверен, что приглашение его в Википдию чем-то Вам поможет. Alexei Kouprianov 17:55, 16 июня 2008 (UTC)

Алексей, у меня к Вам просьба. Как человек близкий к биологии, пожалуйста, обратите внимание на статью Клизмофилия, написанную небезызвестным участником. В ней масса фантастических утверждений (например про термометры), и вообще никаких источников. Это позор Википедии. Анатолий 18:14, 16 июня 2008 (UTC)

Спасибо. К сожалению, совершенно не близок при этом к психологии и клинической психиатрии. Вместе с тем, согласен с Романом Беккером, который считает, что статья должна быть полностью переписана. Источники (три статьи в научных журналах) есть в английской версии, более адекватной по объему. Как человек, близкий к истории биологии, я лучше постерегу пока лысенковский цикл. Alexei Kouprianov 18:33, 16 июня 2008 (UTC)

О последних правках

Теперь всю памятку читателям в статью перепишем? Alexei Kouprianov 16:53, 17 июня 2008 (UTC)

Я там кое-что поубирал, часть перенес в другие разделы. X-romix 11:21, 19 июня 2008 (UTC)

Доработал статью

Выставляю статью на рецензирование. Прошу высказать замечания. X-romix 11:21, 19 июня 2008 (UTC)

Напрасно Вы так. Многое из добавленного придется просто удалить, остальное -- переделать. Alexei Kouprianov 11:13, 21 июня 2008 (UTC)

Рецензия на 19 июня — 3 июля 2008 г.

Выставляю существенно доработанную статью на рецензирование, т.к. полагаю что поступят полезные замечания. X-romix 01:45, 19 июня 2008 (UTC)

• Статья написана при полном игнорировании обширной историко-научной литературы по вопросу (сходу можно назвать не менее трех) с явным пристрастием к герою статьи. В статье взят очевидный курс на обеление Лысенко при парадоксальном умолчании об источниках про-лысенковской аргументации в виде статей Ю. И. Мухина и лица, именюущего себя С. Мирониным. В результате про-лысенковская точка зрения, маргинальная в академическом сообществе и поддерживаемая парой-тройкой про-сталински настроенных публицистов, выдается за незаинтересованное и нейтральное описание ситуации. Не говорю уже о том, что статья непомерно раздута за счет упоминания большого количества малозначимых публикаций. Alexei Kouprianov 11:10, 21 июня 2008 (UTC)

  Вы же не приводите оную "историко-научную" литературу, а телепатией я к сожалению (или к счастью) не страдаю. (Клакерство в телевизоре и на полит.ру за научную литературу не считается). X-romix 21:39, 21 июня 2008 (UTC)

  Если Вы не знакомы с литературой по предмету и не умеете ее искать, то я в этом совершенно не виноват. Вы же каким-то образом умудряетесь находить преимущественно положительные отзывы о деятельности Лысенко. Значит, можете, когда захотите? Клакерство в "Дуэли" или "Звезде" у Вас считается за научную литературу, а исторические работы Вы искать почему-то не желаете (я совершенно не имею в виду свою недавнюю публикацию на Полит.ру, которая, к слову сказать, затрагивала Лысенко косвенным образом, я имею в виду настоящие исторические работы, которые не так сложно найти при минимальном желании)? Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)

  Вот Ваша статья [5], а вот критика на нее в "Полярной звезде" [6]. Я все хотел спросить кого Вы считаете лжецом. Нельзя же так подходить. Тут у всех свой кусочек жизни проходит, потом захочется это оценить с высоты прожитых лет, захочется оценить свой вклад, или свои прежние поступки, или суждения (или статьи). Легко может оказаться, что излишне резкие суждения не стоят той бумаги, на которой они напечатаны (а если не на бумаге, то вообще ничего не стоят). X-romix 21:27, 24 июня 2008 (UTC)

  Спасибо, я в курсе, где опубликована моя статья и критика на нее. Я уже десяти примерно людям, думавшим, что они влядеют философией в объеме университетского курса, разъяснял довольно прозрачную связь между "парадоксом лжеца", пародиями на пионерские песни и статьей Гараджи. Можно я не буду делать это еще раз? Погуглите немного и подумайте. Тем более, что этот вопрос совершенно иррелевантен данному обсуждению. Alexei Kouprianov 21:49, 24 июня 2008 (UTC)

• Статья раздута за счет малозначимых деталей до таких размеров, что у читателя действительно может создаться ложное впечатление, что вот, мол, было расхождение между разными биологическими школами... "Письмо трехсот" (кстати, еще ДО 20-го съезда КПСС) было подписано не просто 297 биологами, а просто всеми реальными биологами СССР в тот момент - в то время как борьба "за Лысенко" велась не учеными, а неграмотным советским начальством. Лысенко - это позорная страница в истории российской биологии (как и борьба с кибернетикой), и если уж писать об этом - надо честно. Кстати, "закон больших чисел" изучают в любом университетском курсе статистики, и выражение "Колмогоров признавал" здесь просто неуместно (кстати, мне совершенно случайно в 1975-м году приходилось слышать выражение "лысенковщина" от самого А.Н.Колмогорова). Зеэв Гейзель 22:14, 21 июня 2008

  Так и напишите: "Лысенко позорная страница" и т.д. в саму статью. Только найдите источник. X-romix 21:39, 21 июня 2008 (UTC)

  По поводу объема статьи: о "неграмотном" Сталине тоже большая статья, лучше удлинните статью о Вавилове, а то она какая-то маленькая и плохонькая. X-romix 21:57, 21 июня 2008 (UTC)

• Статья симпатичная, несколько оправдательский тон присутствует, но все очень хорошо референицровано. А осуждением Вики по определению не занимается.
  Недостатком статьи вижу полное отсутствие информации о личной жизни. Я так и не нашел в статье, женился ли он, есть ли дети, с кем из коллег дружил, от чего умер. Тривиальная, но стандартная и даже необходимая для биографических статей информация.
  Второе. Не полностью раскрыты практические результаты применения методов Лысенко, какие из них принесли результат, какие признаны явно ошибочными. Например, сколько площадей засеяно, везде сказано, а сколько тонн урожая собрано - не везде. Не нравится также оборот "согласно советской пропаганде". Лучше приводить "согласно официальным данным" и рядом - независимые оценки, если отличаются.--Beaumain 22:26, 21 июня 2008 (UTC)

  Чем хорошо "референцирована"??? Ссылками на прижизненную хвалебную памятку читателю библиотеки о том, как надо изучать творческое наследие академика Лысенко? Участник X-romix не вставил практически ни одной фразы со ссылками на современные публикации историков науки (и даже прижизненных критиков Лысенко он почти нерассматривает). О чем вообще можно говорить? Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)

  Спасибо - по родственникам, есть жена и двое сыновей, они выступали с оправдательными публикациями, кажется в Дуэли. Их же упоминает Жуковский на сессии 1948 года. Фотографию вставил. По урожайности - зерновые сильно колеблются в урожайности от года к году, и критерием эффективности может служить применение в годы войны и в нынешнее время. Яровизацию по-моему в нынешнее время назвали стратификация (охлаждение семян во влажной среде до наклёвывания), хотя надо более подробно смотреть. Еще я не упомянул другое лысенковское предложение - скарификация (механическое повреждение оболочки семян), которое он предлагал производить в войну над невсхожими семенами, чтобы проверить их всхожесть, но именно так не называл. "Согласно советской пропаганде" - не мой текст :-) сейчас изменю. X-romix 09:31, 22 июня 2008 (UTC)

  Критерием эффективности не может служить "применение в годы войны". Критерием эффективности могут быть только результаты экспериментов, достаточно строгих в методическом отношении. Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)

• Не рекомендую выставлять в хорошие — ничем, кроме очередных "окололысенковских войн" правок это не закончится. В статье уже сейчас предвоенное состояние, версия далека от стабильной.--mstislavl 08:23, 22 июня 2008 (UTC)

• Править и править.

Фактические ошибки:

1. «Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в ...» чеканка была известна задолго до Лысенко; «...что ускоряет переход растений к плодоношению» - как минимум, спутано с пасынкованием
2. «Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней» - посадка фрагментов клубней (и связанные с этим проблемы) была известна задолго до Лысенко

   Мне не удается найти данную информацию (чеканка-задолго до Лысенко, посадка частями клубня - задолго до Лысенко), а советские энциклопедии, включая последнюю БСЭ, [7] ясно и недвусмысленно приписывают ему эти "предложения" (полагаю однако что это не означает авторство метода, а просто он их предложил к широкому внедрению, поскольку сам же Лысенко ссылается на того же Гасснера на первых же страницах своей Агробиологии, описывая метод яровизации). Я буду благодарен, если Вам удастся внести ясность в этот вопрос, где авторство Лысенко, а где - нет. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)

   Эту информацию легко найти там, где Вы ее почему-то искать не хотите. Например (из легко доступного), в работе В. П. Эфроимсона, опубликованной в журнале Вопросы истории естествознания и техники. Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)

3. «взаимосвязи между генетикой растений и условиями (температура, освещения, влажность), при которых в жизни растения может начинаться та или иная стадия развития (научное направление – онтогенетика)» - определение неверно

   Вот здесь содержится собственное определение Лысенко: [8], оно чуть подлиннее, но можно его. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)

Двусмысленности:

В статье (со ссылкой на источник [9]):

«Экспериментальная про­верка приема яровизации в СССР (П. Н. Константинов, 1937) и в Польше (С. Левицкий, 1937) показала затруднения, препятствующие использованию этого метода»

В источнике:

«Экспериментальная про­верка этого приема в нашей стране (П.Н. Константинов, 1937) и в Польше (С. Левицкий, 1937) показала полную его несостоятельность. Как выяснилось позднее, обещанного эф­фекта и не могло быть.»

Авторы используют эмоционально окрашенную экспрессивную лексику, которая неприемлема для Википедии по соображениям нейтральности и функционального стиля изложения. У меня не поднимается рука цитировать "полную несостоятельнотсь" по причине того, что современники, очевидно, этого не утверждали (иначе бы откуда все эти миллионы гектаров под яровизированными посевами, и похвала теории стадийности даже от самого Н.Вавилова). Вообще с яровизацией вопрос загадочный (куда она делась-то в войну и после войны), и его надо бы довыяснять. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)

Зато у Вас поднялась рука исказить смысл цитаты вплоть до противоположного: дескать, метод сам по себе хорош, но использовать его что-то мешает, в то время как в источнике чётко сказано: метод не работает и в принципе работать не может, ни при каких условиях. Подозреваю, что и все прочие источники необходимо проверять, чтобы выяснить, где ещё у Вас «не поднялась рука» написать в статье что-то, говорящее против научной деятельности Т. Д. Лысенко. --Grebenkov 15:14, 22 июня 2008 (UTC)

Не противоположный а смягченный, поскольку ссылаясь на Константинова неплохо бы для начала разыскать работу этого самого Константинова, чтобы не получилось испорченного телефона с накручиванием чрезмерно ярких определений (которые на поверку не подтверждаются мнением того же Вавилова или авторов "Письма 300"). X-romix 23:56, 22 июня 2008 (UTC)

Если Вы считаете источник недостаточно авторитетным — не используйте его вообще. А приписывать его авторам мнения, которых они заведомо не высказывали... Разница между тем, что написано в статье и тем, что написано у Вас — в моей реплике абзацем выше. Если Вы этой разницы не видите — мне остаётся только посочувствовать. Если видите и не хотите признать свою ошибку — нам с Вами общаться больше не о чем. --Grebenkov 08:30, 23 июня 2008 (UTC)

Я считаю источник недостаточно авторитетным (именно в данной области он не обеспечивает требования проверяемости, четкости изложения и функционального научного стиля), однако мнение лиц, на которых он ссылается (такие как Константинов, Пётр Никифорович), могут считаться авторитетными. Если Вы уверены что сами эти критики Лысенко именно это и писали, то милости прошу приводить (в статью) слова Константинова, а иначе разговор получается ни о чем. X-romix 20:41, 24 июня 2008 (UTC)

Думаю, надо сформулировать как "Метод был позже признан ошибочным". Вполне нейтрально. --Beaumain 22:41, 22 июня 2008 (UTC)

Возникает вопрос "кем" он официально был признан ошибочным, и когда это произошло. Тут мутный вопрос, попробую поискать еще источники. X-romix 23:56, 22 июня 2008 (UTC)

Угу. НТЗ и нейтрализация - это наше всё.
В процессе вхождения территорий и государств в Монгольскую империю Чингис-хан иногда был не вполне добросердечен и альтруистичен по отношению к их населению. Были ли его действия впоследствии официально признаны недостаточно гуманными, и если да, то кем? - мутный вопрос. Нужно искать официальные источники.
Есть такое понятие - эвфемизм... --Vladimir Kurg 09:34, 23 июня 2008 (UTC)

Вот я не понимаю что мешает править смело. Не нравится одно изложение - впишите другое. Более приоритетны конечно собственные слова авторов, на которых идет ссылка, чтобы не впадать в релятивизм с одной стороны или в негативизм и чёрные легенды - с другой. X-romix 20:41, 24 июня 2008 (UTC)

И т.д и т.п. --Vladimir Kurg 10:29, 22 июня 2008 (UTC)

• Похоже, разделить статью надо: отдельно Лысенко-ученый (похоже, тут есть за что его похвалить) и отдельно Лысенко-участник_политических_баталий (вольно или невольно, см вылес в "знамя борьбы", или по недомыслию влез, или сам не понял как туда влип.. - отдельный вопрос, но тут, похоже, есть за что поругать.. причем, сильно поругать) Samal 14:39, 2 июля 2008 (UTC)

  В статье Лысенко-ученый будет за что похвалить нашего героя? Я плакал... Alexei Kouprianov 19:36, 2 июля 2008 (UTC)

  Например, предложение о высаживании не всего картофельного клубня, а только верхней части клубня или даже только глазки. Или это не он первый предложил? Или это не эффективный метод? Samal 21:50, 2 июля 2008 (UTC)

  В трудное военное время за неимением лучшего это было правильное решение (и единственное, практически, предложение Лысенко которое "сработало" -- например, расхваленные "посевы озимых по стерне" провалились). Но, во-первых, этот "метод" был известен задолго до Лысенко. Во-вторых, он применялся на небольших огородах в подсобном хозяйстве -- в промышленном масштабе так сажать, судя по всему, даже не пробовали. Наконец, совершенно не ясно, каким образом популяризация старинной народной методики может фигурировать в списке научных заслуг? Alexei Kouprianov 08:51, 3 июля 2008 (UTC)

  этот "метод" был известен задолго до Лысенко - вот про это и должно быть в статье про Лысенко.. с источниками и т.д... IMHO так было бы хорошо и правильно.. он применялся на небольших огородах в подсобном хозяйстве -- в промышленном масштабе так сажать, судя по всему, даже не пробовали - "судя по всему" или "даже не пробовали"?.. это, как мне кажется, сильно отличающие вещи.. если действительно "и не пробовали", то про это тоже д.б. в энциклопедической статье.. популяризация старинной народной методики - тоже хотелось бы видеть это в статье в явном виде (при наличии обоснований, конечно...) единственное, практически, предложение Лысенко которое "сработало" - тоже IMHO д.б. отражено в статье.. расхваленные "посевы озимых по стерне" провалились - и опять же, хотелось бы видеть это в статье.. с обоснованиями, ссылками и т.п... А иначе.. скажем так.. иначе сильно снижается качество статьи.. Samal 11:12, 3 июля 2008 (UTC)

  Я устал уже писать о том, что статья "с сильно сниженным качеством", но участник, который взялся ее решительно править, отказывается понимать, что хорошую статью невозможно написать путем поспешного избирательного пересказа одного-двух из множества источников. Для того, чтобы получилась хорошая статья о таком сложоном персонаже, как Лысенко, необходимо сначала много читать, а потом много думать о том, как компактно и аргументированно изложить резюме прочитанного в разных местах. Поэтому я читаю и перечитываю, думаю и жду, пока появится время додумать и написать, стараясь пока минимизировать прямой вред (вроде копирования больших объемов текста с нарушением авторских прав). Все то, о чем Вы просите (со всеми необходимыми сслками), есть и в книге Сойфера, на которую последнее время обильно ссылается X-romix, и в других изданиях. Провал посевов по стерне констатировали еще того времени газеты (там прямо писали, что иной раз и посеянного зерна было не вернуть). Он просто не хочет конспектировать эти моменты -- ведь они "порочат" Лысенко. Alexei Kouprianov 19:57, 3 июля 2008 (UTC)

21 июня

А не намечается ли в статье война правок? Прошу участвующих остановиться на "достигнутом" сегодня и не обострять обстановку. Договаривайтесь на странице обсуждения.--mstislavl 23:25, 21 июня 2008 (UTC)

Сабинин

[10]

(Lantios) Данный ученый покончил самоубийством в возрасте 62 года в Голубой бухте Геленджика, работая при этом океанографом, "любил море", изучал водоросли. До этого много лет (с середины 1930-х до 1948 г.) безнаказанно критиковал Лысенко, находясь на преподавательской работе в МГУ. Уволен в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ, то есть на общих основаниях. Казалось бы, причем тут Лысенко. Автор по приведенной Вами же ссылке отрицает связь самоубийства и конфронтации с лысенковцами, она не доказана (то есть не пригодна для размещения в статье о Лысенко, и тем более в разделе о критике теории Лысенко, изначально в 1928 г. поддержанной самим же Сабининым), и я считаю что не нужно ее сюда лепить (мало ли у кого какие несчастья, не обязательно связанные с работой). X-romix 21:06, 22 июня 2008 (UTC)

Поместил информацию о личной драме в статью о данном исследователе. X-romix 22:09, 22 июня 2008 (UTC)

безнаказанно критиковал Лысенко, находясь на преподавательской работе в МГУ. Уволен в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ, то есть на общих основаниях. Казалось бы, причем тут Лысенко. На каких общих основаниях??? Критик Лысенко, уволенный сразу после сессии ВАСХНИЛ, и Лысенко совершенно ни при чем? Прелесть... Alexei Kouprianov 05:59, 23 июня 2008 (UTC)

Лысенко сам писал заявление об отставке в 1948 году (сразу после выступления Жданова). Поэтому вопрос в данном случае не к нему. Да и большинство биологов на сессии высказались вполне определенным образом. X-romix 09:35, 23 июня 2008 (UTC)

Это Вы о чем? Alexei Kouprianov 09:40, 23 июня 2008 (UTC)

Это прелесть по двум причинам: во-первых, предполагает, что любая критика Лысенко заслуживает "наказания", во-вторых, всё-таки наш оппонент видит связь между репрессиями биологов и Лысенко, хотя в статье тщательно старается Лысенко по этому поводу обелить. --mstislavl 06:48, 23 июня 2008 (UTC)

В статье к примеру о Сталине не пишут обо всех известных людях, кто в 1937 году покончил самоубийством. Во-первых, потому, что связь с биографией Сталина в каждом конкретном случае не просматривается. Во-вторых, потому что это перегрузило бы статью несущественными для понимания биографии деталями. Анатолий 09:18, 23 июня 2008 (UTC)

Статья и так перегружена второстепенными деталями. Вопрос в том, что из них придется оставить, а что -- убрать при ее полной переработке. Alexei Kouprianov 09:31, 23 июня 2008 (UTC)

Переработайте лучше статью о Н.И.Вавилове, биография данного деятеля нуждается в более обстоятельном рассмотрении, а сейчас оставляет желать лучшего (я надеюсь о нем есть что писать?). Да и статью о Сабинине можно бы написать поподробнее. А как насчет других критиков, о которых вообще нет статьи. Вы не хотите этим заняться? X-romix 09:46, 23 июня 2008 (UTC)

Тот фокус, который Вы проделали с Лепешинской, на этот раз не выйдет. У студентов начинаются каникулы, а у меня появляется свободное время. Лысенко отмазать не получится. И Лепешинскую я тоже пересмотрю и проконтролирую. Всему свое время. Alexei Kouprianov 09:59, 23 июня 2008 (UTC)

Ко всем людям должен быть равный подход, а не так что кто-то тут должен контролировать и ставить себя выше других (ВП:ВСЕ), а чужой вклад при этом занижать (ВП:НО). Если обладаете знаниями - публикуйте статьи в научных журналах. Кстати как там дела с вегетативной гибридизацией - молчание в ответ на энциклопедическую статью мягко говоря настораживает. Срок ответа госслужащих 1 месяц. X-romix 10:27, 23 июня 2008 (UTC)

У меня и есть ко всем людям равный. Если кто-нибудь еще будет писать что-то несообразное в статьях по темам, в которых я что-то понимаю, я готов вступить в дискуссию с кем угодно. Кстати, Вы, возможно, не поверите, но ответ уже скоро две недели, как у меня. Забегая несколько вперед материала, который я готовлю по этому поводу для Полит.ру, могу сообщить, что ответ этот для Вас крайне не утешителен. Как и, судя по всему, для всей энциклопедии "Терра" в целом... Не говорю уже о том, что я попутно, сам того не желая, нашел еще несколько интересных для себя и печальных для Вас материалов по теме статьи. Alexei Kouprianov 10:34, 23 июня 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Вегетативная гибридизация.

Абзац про опровержение теории стадийного развития

[11] Этот абзац в более подробном виде уже есть в данном разделе статьи, со ссылкой на тех же авторов - Федорова и Чельцову. Я его удаляю из-за не нейтральности, т.к. надо все-таки более обстоятельно подходить, кто и когда опроверг. X-romix 22:09, 22 июня 2008 (UTC)

Не согласен с серией правок

[12]

1. Откачена ссылка на сыновей и их публикации - некрасиво.
2. Откат реплики Сталина «Браво, товарищ Лысенко, браво!» (на нее ссылаются противники).
3. Откат формулировки, за что выдан орден 30 декабря 1935 г.
4. "сулившие якобы быстрые положительные изменения" - можно со слов "критиков", да и где это он якобы сулил - не показано.
5. "на практике оказывавшиеся бесплодными." - нужен более специализированный источник, чем гуманитарный словарь.
6. "кампания лысенковцев против Вавилова завершилась его арестом" - не подтверждено ссылкой. Чье это мнение. Документы по удаленной ссылке показывают что его таки арестовали за шпионаж и вредительство.
7. откат слов "просьба об отставке" в 1948 г. - зачем?
8. откат слов из "письма 300" о том, что работы Лысенко начала 1930-х гг. имели научное значение - зачем?
9. откат исправления абзаца о Сабинине согласно обсуждению и даже откат викификации. Он был уволен не за критику Лысенко (он спокойно критиковал Лысенко с десяток лет), а за морганизм. Покончил жизнь самоубийством, согласно источнику, потому что не сумел устроиться на работу в Москве (это конечно большая трагедия, но теория стадийного развития Лысенко тут не причем).
10. откат изначально положительного мнения Сабинина о данной теории в 1928 г.

X-romix 09:32, 24 июня 2008 (UTC)

Одностороннее расширение

Теперь аккуратно перепишем из Сойфера все, что можно вытянуть положительного про нашего героя? Где же забота об НТЗ? Alexei Kouprianov 22:02, 28 июня 2008 (UTC)

Возможно до отрицательного я еще не добрался. Открытые конфликты там вроде бы с 1936 г. начались. X-romix 08:17, 29 июня 2008 (UTC)

:-)))) "до отрицательного" Вы добираетесь только тогда и только для того, чтобы попытаться его (отрицательное) как-то затушевать, смягчить, затемнить или удалить вовсе. Роман Беккер 13:24, 30 июня 2008 (UTC)

Не говорю уже о том, что столь близкое к тексту цитирование нарушает авторские права. Alexei Kouprianov 22:07, 28 июня 2008 (UTC)

Закавыченное цитируется точно, остальное изменяю. Текст еще будет изменяться. X-romix 08:17, 29 июня 2008 (UTC)

Подобное "переписывание близко к тексту" также нарушает АП Сойфера, тем более при цитировании в таком объёме. Роман Беккер 13:24, 30 июня 2008 (UTC)

Возможно, я что-то пропустил. Нельзя ли поподробнее, откуда Вы взяли, что перессказ текста может нарушить чьи либо авторские права. X-romix 20:36, 30 июня 2008 (UTC)

Сойфер, Лысенко и X-romix

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Коллеги, участик X-romix в последние дни занимается довольно подробным, но избирательным (тщательно выбирая исключительно положительные характеристики персонажа) конспектированием близко к тексту книги Валерия Сойфера о Лысенко в соответствующей статье. Я намекнул в обсуждении статьи, что так делать не надо, но X-romix ответил формальной отпиской и продолжил в том же духе. Поскольку критику с моей стороны он может воспринять как преследование, я хотел бы чтобы кто-нибудь другой высказался по этому поводу. В принципе, я готов к тому, чтобы просто откатить несколько десятков последних правок без малейших колебаний, но не хотелось бы начинать с войны, если можно ограничиться переговорами. Alexei Kouprianov 12:23, 29 июня 2008 (UTC)

А ссылка на книгу? --Pauk 20:50, 29 июня 2008 (UTC)

В конце каждого вставленного параграфа. Посмотрите последние правки. Alexei Kouprianov 21:24, 29 июня 2008 (UTC)

Вполне близко, но на копивио тянет ли? --Pauk 01:45, 30 июня 2008 (UTC)

Я думаю, что тянет. Меня однако смущают и дальнейшие перспективы. Книга довольно толстая, и во что превратится статья в результате -- не ясно. Проблема, правда, в том, что всю ее конспектировать тоже не будут, поскольку перед X-romix стоит трудная задача -- в книге, критикующей Лысенко, найти только те фрагменты, которые можно, при избирательном цитировании, подать как положительную оценку последнего. Сойфер, поддерживающий теорию "вины Вавилова" в возвышении Лысенко, несколько облегчает эту задачу, но большая часть книги окажется за кадром и картина получится, мягко говоря, асимметричная. Alexei Kouprianov 08:05, 30 июня 2008 (UTC)

Сойфер не является авторитетным источником по ряду вопросов (так же как и например Валерия Ильинична), и приводится только в целях проверяемости. Авторитетными источниками являются Лисицин и Константинов, поскольку они там находились близко, сами производили опыты, и их мнение должно быть отражено по возможности полно (Сойфер в своей критике на них же и ссылается). Мнение Вавилова тоже является авторитетным. По поводу копиво - приводите примеры, а еще лучше исправьте если где-то есть, но вообще-то я в курсе что заимствованный и незакавыченный текст надо изменять (что я там и делаю). X-romix 09:00, 30 июня 2008 (UTC)

Во-первых, интересно, почему именно Сойфер не является авторитетным источником? Он входит в стандартный reading-list во всех сколько-нибудь значимых штудиях, посвященных лысенковщине, как отечественных, так и заграничных. Во-вторых, фраза заимствованный и незакавыченный текст надо изменять выдает Вас с головой. Интересное у Вас понимание соблюдения авторских прав... Alexei Kouprianov 09:17, 30 июня 2008 (UTC)

Измененный текст уже не подпадает под АП, потому что он изменен. В reading-list входит (и должен обязательно приводиться в списке в конце статьи), а в АИ - по ряду вопросов есть более авторитетные авторы (я их назвал абзацем выше), на мнение которых он сам же и ссылается. X-romix 09:50, 30 июня 2008 (UTC)

Таким образом "измененный" текст -- это ничто иное, как плохо замаскированный плагиат. Что касается авторитетных источников, то Вы почему-то обращаетесь к ним-таки через Сойфера. Не потому ли, что его работа -- работа историка (вторичный источник), а работы селекционеров тех лет -- первичный источник, и первый для написания статьи в Википедии предпочтительнее второго? Да и к этому первичному источнку Вы, кстати, припадаете крайне избирательно. Вы же не сообщаете ни о грубых нарушениях в методике постановки экспериметов, выявленных Константиновым, Лисицыным и Костовым при проверке Одесского института, ни о том, что, по их же утверждениям, по состоянию на 1936 г. сорта, якобы выведенные Лысенко еще в 1934/35-м, так и не прошли сортоиспытания и оставались в доработке. Что-то не клеится в этой истории... Alexei Kouprianov 10:26, 30 июня 2008 (UTC)

До 1936 года я еще не дошел, но это будет обязательно (если конечно тут не будут деятели откатывать по пол-статьи на основании несуществующих нарушений). И вообще не рано ли привлекать внимание участников к недописанной статье, по вопросу, который не обсуждался ни на личной странице, ни на странице обсуждения статьи. X-romix 10:41, 30 июня 2008 (UTC)

не следует пытаться вводить участников в заблуждение сразу по нескольким вопросам - за это тоже блокируют (см. ВП:ПБ 2.5.1). Во-первых, нарушение было - а именно, нарушение авторских прав Валерия Сойфера (ВП:АП), во-вторых, избирательным цитированием и выдёргиванием из контекста Вы нарушаете ВП:НТЗ, а поскольку Вы это делаете в биологических статьях упорно и систематически, занимаясь проталкиванием в ВП лысенковщины, то Ваша деятельность, безусловно, может быть квалифицирована как систематический POV-пушинг, и за это также блокируют - ибо сие есть подрыв нормального функционирования Википедии. В-третьих, Вы говорите неправду относительно того, что будто бы проблема с Вами не обсуждалась - намёк на странице обсуждения статьи Вы проигнорировали. Роман Беккер 11:01, 30 июня 2008 (UTC)

Я ответил на странице обсуждения, [13] и других ответов там не получил. Ваша оскорбительная часть сообщения была скрыта из за того что Вы не соблюдаете правило ВП:НО (не приводите примеры конкретных нарушений). X-romix 11:47, 30 июня 2008 (UTC)

Восстановил. Ссылка - Ваш вклад в Вегетативная гибридизация и целый ряд др. статей. Роман Беккер 13:04, 30 июня 2008 (UTC)

Я ответил на Вашей личной странице обсуждения по поводу слов занимаясь проталкиванием в ВП лысенковщины.[14]X-romix 06:58, 1 июля 2008 (UTC)

• Копивио-текст откачен. Роман Беккер 10:23, 30 июня 2008 (UTC)

  Где Вы нашли там копиво. Ложные утверждения о несуществующих нарушениях являются оскорбительными. X-romix 10:31, 30 июня 2008 (UTC)

  Внесённый Вами слегка "измененный" текст из книги Сойфера, безусловно, является копивио и нарушает авторские права Сойфера. При повторном внесении подобного текста Вы можете быть заблокированы за нарушение авторских прав в полном и точном соответствии с ВП:ПБ. Роман Беккер 10:55, 30 июня 2008 (UTC)

  Текст был пересказан согласно правилам Википедии. Предлагаю продолжить обсуждение на моей личной странице. X-romix 11:02, 30 июня 2008 (UTC)

НЕ согласен с обширными откатами моих правок

[15]

• Удаление упоминаний про двух братьев и сестру Лысенко
• Удаление ссылок на дендропарк Софиевка, преподавателей Пашкевича, Шитта и Крюкова
• Удаление обширного вклада про ганджинскую селстанцию и раннюю работу Лысенко под руководством Деревицкого.
• Удаление упоминания про жену Лысенко Баскову.
• Удаление упоминания Долгушина.
• Удаление мнения Максимова и других ученых и деятелей Наркомзема, включая Вавилова.

Куда это годится. Это никуда не годится, так действовать нельзя. Подобные откаты ничем не обоснованы, копирайта тут нет потому что текст пересказан (совпадения двух текстов не были показаны), факты копирайту не подлежат. X-romix 20:52, 30 июня 2008 (UTC)

Источники приведены информация энциклопедичная. Возвращаю. Анатолий 21:50, 30 июня 2008 (UTC)

См. ниже. Это не "факты", которые "копирайту не подлежат", а избыточное цитирование в огромных, недопустимых и не принятых в Википедии объёмах, причем очень близко к тексту - и это, безусловно, copyvio. Роман Беккер 03:52, 1 июля 2008 (UTC)

Я ответил заголовком ниже. X-romix 06:52, 1 июля 2008 (UTC)

По поводу обвинений в копивио

Просьба обосновать, я копивио не увидел. Анатолий 21:54, 30 июня 2008 (UTC)

Подобный "пересказ близко к тексту" в таком объёме, безусловно, нарушает авторские права Сойфера, ибо является плохо замаскированным плагиатом. И с этим согласны многие участники. Кроме того, подобное избыточное цитирование в Википедии просто-напросто не принято и нарушает принятые в ВП правила оформления статей. Дальнейшие попытки восстановления защищенного авторским правом текста могут привести к Вашей блокировке. Роман Беккер 03:51, 1 июля 2008 (UTC)

С чего Вы это взяли. В Википедии весь текст - это пересказ каких-либо источников. Близость к оригиналу можно трактовать произвольно, поэтому хотелось бы увидеть конкретные фрагменты (предложения внутри текста), которые вызвали Ваше нарекание, в виде двух или трех примеров. Иначе может показаться, что Вы не читали два текста и не нашли там сходства, а положились на чужое досужее мнение. X-romix 04:33, 1 июля 2008 (UTC)

а вы что администратор, чтобы блокировать? Снова прошу привести полный список фраз, которые являются плагиатом с подробным обоснованием, иначе это "введение в заблуждение", которое также карается блокировкой. Также приведите ссылку на "правила оформления статей", которые вы имеете в виду. Анатолий 13:00, 1 июля 2008 (UTC)

Коллеги, ну что Вы, как дети малые, прямо. Надоело уже, честное слово. Берем вот эту правку: [16] Выделяем слова "Лы­сен­ко на Кон­гресс не по­ехал, но в выступлении на Кон­грес­се с пле­нар­ной ре­чью Ва­ви­лов" и вставляем в поисковую строку Гугла. И что мы видим? "Лы-сен-ко на Кон-гресс не по-ехал, но в выступлении на Кон-грес-се с пле-нар-ной ре-чью Ва-ви-лов" Откуда бы это там такие черточки? Вот откуда: http://www.pereplet.ru/text/lisenko/ot3dokonca.html Поищите на буквосочетание "гресс не по". И в таком стиле -- практически все, что вставлено из Сойфера. Я понимаю, что очень хочется и Лысенко отмыть, и меня обуть. Но имейте совесть, в конце-концов. Alexei Kouprianov 16:03, 1 июля 2008 (UTC)

• Уже хорошо, ясно над чем надо работать. Анатолий 17:01, 1 июля 2008 (UTC)

1 июля

Закрыто от редактирования из-за войны правок.--mstislavl 08:44, 1 июля 2008 (UTC)

Для продолжения работы

Думается, защищать статью пока нет необходимости - пусть работают, кто может.

Хотя администраторы в данной ситуации сочли возможным не заметить троекратный в течение 24 часов откат идентичного текста в статье, тем, кто подозревает нарушение авторских прав, следует конкретно указать на незакавыченные цитаты. Alexandrov 09:23, 1 июля 2008 (UTC)

Александр, ну посмотрите Вы на этот текст и сравните его хотя бы с тем фрагментом Сойфера, который выложен в Интернет (на него ссылка в конце статьи). Там просто местами те же фразы, только переиначенные слегка. Раньше под лозунгом "это только информация" X-romix просто статьи из БСЭ копировал -- я сам помню, как не то откатывал такое почти дословное копивио, не то ставил на быстрое удаление. Я не удивлюсь, если сейчас, пристально посмотрев на статьи, которые он в массе порождает, мы выясним нечто подобное же. Но с Сойфером -- уже совершенно вопиющий случай. Да и зачем нам тут конспект книги Сойфера? Вы представляете себе, какой она толщины? Если он только так может, то пусть лучше не работает. Кому не лень, вынесите мне предупреждение за ВП:НО. Alexei Kouprianov 09:45, 1 июля 2008 (UTC)

См. Википедия:АП-ЧАВО#Копирование «фактов». Я во всех случаях стараюсь замещать текст на другой. Прошу привести примеры охраноспособных предложений, которые были воспроизведены буквально, чтобы не вести разговор «ни о чем» и не вводить в заблуждение ни себя, ни сообщество. X-romix 10:25, 1 июля 2008 (UTC)

Привел уже -- поглядите выше на Ваши "факты", я там все разжевал. Банальный плагиат. Alexei Kouprianov 16:06, 1 июля 2008 (UTC)

• Мы все тут станем помалу формалистами - мало того, что "Википедия - это ужасное место...", - как теперь у нас любят цитировать нашего "классика", но есть ещё и весьма агрессивный стиль взаимодействия участников - и почему-то никак не удаётся этого избежать :-(

У нас один путь. Либо используем имеющиеся правила: указываем незакавыченные цитаты, и немедленно удаляем эти фрагменты. Или их закавычиваем и ссылаемся, как положено. Или переписываем текст до соблюдения норм цитирования и переработки.

И обязательно чётко соблюдаем правила, ограничивающие войну правок (увы... троекратные откаты тут были, и для сохранения работоспособности проекта - следует адекватно реагировать на них, а не пропускать).

Вики-правило, как и реальный закон - оно должно соблюдаться всеми, без исключений. Не жёсткость санкций важна, а их неотвратимость - чего тут не видно. Почему? Alexandrov 10:16, 1 июля 2008 (UTC)

Александр, давайте обойдёмся без обвинений в попустительстве? Пока я жду, что вмешаются нейтральные администраторы, тут могло не три, а 33 отката случиться. Мне хочется верить в добрую волю участвующих, все уже такие ветераны этих баталий... Вы мне даёте по поводу этой статьи вотум недоверия, считая, что я не могу придерживаться правил? Я немедленно сниму защиту, пусть все участники во время летних отпусков админов зарабатывают себе на бан.--mstislavl 11:21, 1 июля 2008 (UTC)

Откуда бы недоверие? Это невозможно :-)

Но я смотрю на факты. Есть участники, работающие над статьёй. Есть - мало активные - присматривают. Есть и участники, прнимающие участие, простите за тавтологию, во множетсве конфликтов - например, в исках к другим участникам, даже относительно правок в пространстве статей, в которых сами - не совершали ни единой правки.

В некоторых случаях я склонен предельно конкретизовать вопрос. Как известно из Кодекса Наполеона, "Все звери равны, но некоторые равнее других". Избирательность зрения двух компетентных администраторов в пространстве правок по статье Лысенко заставила задать этот вопрос т.к. лично я не нахожу на него ответа. Более того, я уверен, что чьи-либо "эксперименты", с целью проверки эффективности работы правила 3О закончатся однозначным баном.

А приостанавливать активную работу из-за недосформулированных должным образом претензий (диффы незакавыченных цитат) - имхо рановато. Alexandrov 12:23, 1 июля 2008 (UTC)

Я не вижу нарушения правила трёх откатов, по которому не разрешается делать _больше_ трёх полных или частичных откатов за сутки. [17], [18], [19]

Если я ошибаюсь, пожалуйста, покажите четвёртый дифф. Но дело даже не в этом. Как администратор, безотносительно к личности спорящих, я стараюсь променять блокировку лишь в крайних случаях, так как на мой взгляд это разрешению ситуации не способствует - спрашивайте диффы, приведу. Особенно настороженно я отношусь к ситуации, когда чьей-то блокировки настойчиво добиваются. В данном случае есть конфликт, где Кouprianov (с диффом!) считает, что Х-romix занимается плохо замаскированным плагиатом, чему Х-romix не противоречит, эта фраза очень нехорошо звучит

С чего Вы это взяли. В Википедии весь текст - это пересказ каких-либо источников. Близость к оригиналу можно трактовать произвольно

У меня не было времени ни читать Сойфера, ни считать правки, поэтому я и воздерживалась от каких-то действий, пока сегодня я решила, что игнорировать явную войну правок больше нельзя. Если спорный текст действительно плагиат, откаты правок Романa Беккерa неправомерны, более того, они выглядят как организованные (Х-romix и Анатолий) действия по провокации на нарушение ВП:3О. Если текст переработан, тогда Беккер не прав и дейтавительно заслуживает блокировки. С этой же точки зрения открыть статью сейчас, когда спорящие стороны стоят на своём, значит, открыть очередной раунд откатов, что трудно назвать "активной работой над статьёй". В качестве варианта компромисса предлагаю оставить в статье бесспорные факты со ссылками, вроде жены и детей и убрать все близкое по духу и букве книги Сойфера. (Да, а кто второй администратор, участвующий здесь?)--mstislavl 16:39, 1 июля 2008 (UTC)

Предложение

Открываю статью, Alexandrov, как нейтральный участник, вычищает копивио.--mstislavl 18:08, 1 июля 2008 (UTC)

Нейтральным он НЕ является. Он систематически защищал уч. Moisey, уч. X-romix и ряд других товарищей, и не менее систематически добивался блокировок меня, Барнаула, и не менее систематически преследовал ряд администраторов и писал на них иски. Роман Беккер 19:29, 1 июля 2008 (UTC)

Это ещё что за? Каким боком фраза "Он систематически защищал уч. Moisey, уч. X-romix и ряд других товарищей" - может говорить о ненейтральности в ст. Лысенко? Alexandrov 13:25, 2 июля 2008 (UTC)

Ваша реплика нарушает ВП:ЭП и намеренно вводит в заблуждение. Поддержка чьего-то мнения не говорит о ненейтральности. Систематичность поддержки каких-то "своих" участников не доказана. А в постинге копивио Александров не замечен. Анатолий 20:11, 1 июля 2008 (UTC)

Ок, отлично. Добиваетесь иска по всей этой деятельности? Он будет. И систематичность поддержки определённых "своих" участников отлично будет доказана и показана. Систематическая же поддержка участников, нарушающих НТЗ в одну определённую чторону, безусловно, говорит о ненейтральности "поддерживателя". Что касается постинга копивио, то, по крайней мере, несколько некрупных случаев подобного рода, выносившихся на КУ, мне помнятся. Надо будет - найду и это. Моя реплика ничего не нарушает и никого в заблуждение не вводит, а вот Вы своими необоснованными обвинениями в нарушениях правил именно что вводите в заблуждение и нарушаете ВП:ЭП. Роман Беккер 20:16, 1 июля 2008 (UTC)

Давайте не угрожать и поддерживать миролюбивую и конструктивную обстановку, если не в проекте целиком, то хотя бы в обсуждении этой статьи. Анатолий 21:39, 1 июля 2008 (UTC)

Хорошо, как насчёт разрешить мне вычистить копивио? Обещаю ничего другого не трогать. Честное слово, стыдно в такой важной статье, которую многие читают, выставлять копивио. И давайте не переходить на личности. Не важно, кто кого поддерживал и преследовал, речь идёт о данной конкретной статье. --mstislavl 20:28, 1 июля 2008 (UTC)

Вычищайте, конечно. Я согласен, и полагаю, что Куприянов тоже. Проблема, однако, в том, что 90% внесённого X-romix в последние дни в эту статью представляет собой слабо замаскированное copyvio из книги Сойфера (Куприянов привел одну правку - точно такой же анализ можно сделать по другим). Думаю, что у Вас будет очень много работы :( А о склонности г-на Александрова систематически добиваться моих блокировок я упомянул вовсе не случайно - выше он именно этого и добивался. Роман Беккер 20:33, 1 июля 2008 (UTC)

Вопрос в том, согласна ли другая сторона - Анатолий и X-romix. Если нет, тогда нужно обращаться на ЗКА. Можно к посредничеству, но это мало когда действует. Перемывать кости вашим с Alexandrov давним и недавним конфликтам смысла нет, ещё раз призываю всех участников конфликта воздержаться от оценок деятельности друг друга. Угрозы друг другу бесполезны, этой ситуации они не разрешают, наоборот.--mstislavl 21:01, 1 июля 2008 (UTC)

Я Вам полностью доверяю в вопросе вычистки (и по возможности переформулировки) копивио и был бы благодарен, если Вы взялись бы помочь. Анатолий 21:42, 1 июля 2008 (UTC)

[20] Радение за авторские права похвально, но при этом не следовало бы забывать Википедия:АП-ЧАВО#Копирование «фактов» по части тривиальных и не охраноспособных фраз. На них легко попасть при формулировке той или иной мысли (потому что иначе и не скажешь), либо скопипастить и не заметить. Если кто-то заметил совпадение трех слов в большой статье и источнике по ссылке, то он может править смело. Об этом кстати не обязательно постить на страницы привлечения внимания участников, или строчить по пол-мегабайта обвинений и обличений с трибуны. Создавать нервозную обстановку и жаловаться сразу во все инстанции из-за ничтожного нарушения (или якобы нарушения) - не только неэтично, но и нечестный прием в споре с оппонентами. См. также ВП:НПУ и ВП:ЭП. Подобное поведение приводит к тому, что время фактически тратится на склоки, а не на улучшение статей. X-romix 01:54, 2 июля 2008 (UTC)

Три слова? Я могу еще накопать (я же не случайно говорил Анатолию про то, что там такое почти в каждой большой правке), только зачем тратить время на доказательство совершенно очевидной вещи? У Вас "тривиальных и неохраноспособных" фраз набирается страницами... Не стыдно? Мне не о чем спорить, и я не вижу тут пока никаких "оппонентов". Я просто призываю очистить и без того довольно скверно и предвзято написанную статью от текстов, прямо нарушающих авторские права. Если бы этого не сделал Роман Беккер, я бы и сам все откатил после непродолжительного обсуждения. А не будь этого обсуждения, на меня тут же посыпались бы от неинформированных участников (а то и просто от Вас) обвинения в вандализме: "ах... такой длинный текст, и весь со ссылками... и удалили..." И потом, если не привлекать внимание к систематическим нарушениям правил, то кто тогда (кроме узкого круга лиц, следящих за статьями по истории биологии) поймет, что они носят систематический характер? Alexei Kouprianov 07:36, 2 июля 2008 (UTC)

Привлекать внимание нужно на личной странице обсуждения. Говоря о множественных якобы нарушениях, надо приводить несколько примеров, чтобы не приходилось гадать, а что же именно Вас беспокоит. X-romix 09:22, 2 июля 2008 (UTC)

• Alexei Kouprianov, я попробую найти всё копивио, но если что пропущу, пожалуйста, не пожалейте времени и скажите мне об этом.
• X-romix получает предупреждение за копивио личной странице обсуждения.--mstislavl 09:24, 2 июля 2008 (UTC)
• Поскольку позиции выяснены, для экономии общего времени предлагаю такой порядок действий:

1. X-romix самостоятельно проверяет те фрагменты, которые явились причиной войны откатов, и, в зависимости от необходимости - вычищает, цитирует, переписывает контекстуально фрагменты. Сообщает о завершении чистки.

2. Затем Alexei Kouprianov, как оппонент, который имеет претензии к объёму цитирования/использования книги Сойфера в данной статье, и/или Беккер, как инициатор удаления фрагментов, - просматривают текст и высказывают свою позицию, о полном отсутствии копиво, - что является критичным для всех вики-статей.

3. Коллега mstislavl, как наименее предвзятый участник в данной теме, формирует резюме для завершения войн по теме копиво.

4. Далее - в рабочем порядке, без сенсаций... Если какие-то фрагменты могут быть полезны и должны быть переписаны заново - я могу помочь, на любом этапе. Alexandrov 09:38, 2 июля 2008 (UTC)

Я постараюсь вычитать совпадения к вечеру и впредь быть более осторожным с копированием информации из источника. X-romix 10:17, 2 июля 2008 (UTC)

2 июля

Хорошо, X-romix, ВП:ПДН. Открываю статью для редактирования. Хотелось бы, чтобы вы оставили шаблон НТЗ, который я там повесила: я убедилась, что вы трактуете многие факты противополжно тому, как они представлены в источниках. Так, в удалённом мной фрагменте вы представляете таблицы в опубликованной Лысенко работе, как некое доказательство использования математических методов в его исследованиях, а Сойфер пишет, что это были первичные данные, которые никто не публикует, то есть, фактически, черновики.

Подобного, где даже структура фразы сохранена, остаться не должно

Ваш текст:

Училище земледелия и садоводства, которое находилось в трёхстах верстах от Полтавы — в Умани, было основано в имении графов Потоцких еще в период вхождения Умани в состав Речи Посполитой (до 1793 года). Царицын сад, основанный в 1796 г., впоследствии названный Софиевка, и начинавшийся вблизи корпусов училища, Малый Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона характеризовал как «лучший в России». <реф>Умань. Малый Энциклопедический словарь, Брокгауз-Ефрон, т. 3, С.-Петербург.</реф>

Сойфер:

Верстах в трехстах от Полтавы - в Умани находилось самое известное на всю Россию Училище земледелия и садоводства, основанное в имении графов Потоцких еще в пору, когда Умань входила в состав Речи Посполитой (до 1793 года). Прямо от корпусов училища начинался Царицын сад, теперь называемый Софиевка (о нем в энциклопедиях до революции писали: "...лучший в России, основан в 1796 году" /2/).

И, наконец, безотносительно к копивио вам нужно переписать "Теория стадийного развития растений" - полное нарушение хронологии раздела, некоторые абзацы просто не имеют смысла:

Впоследствии теория была опровергнута, были выявлены важные закономерности саморегуляции роста и развития растения, установлена истинная роль яровизации и фотопериодической реакции в онтогенезе растений.[56]

На основе этой теории Лысенко предложил яровизацию озимых и яровых зерновых, картофеля и других культур, чеканку хлопчатника.[52][57]

--mstislavl 10:43, 2 июля 2008 (UTC)

«Влияние термического фактора на продолжительность фаз развития растений»

[21] вернул в несколько переработанном виде, это ранняя (1928 г.) работа Лысенко под руководством Деревицкого. X-romix 23:21, 2 июля 2008 (UTC)

• Рекомендую здесь и далее по тексту ссылаться на Сойфера, а не на первичные источники: вы лично не считали, сколько там таблиц. Кроме, того, Сойфер доступен он-лайн, чего не скажешь о работах Лысенко 70-летней давности.--mstislavl 12:45, 3 июля 2008 (UTC)

  Хорошо. X-romix 13:21, 3 июля 2008 (UTC)

Вопрос

Как я понимаю, мы по-прежнему находимся на первой стадии - чистке статьи. Меня несколько дней не будет он-лайн. Вижу два варианта продолжения поиска консенсуса:

1. Участники конфликта дают джентльменское обещание воздерживаться от войн правок, добавления копивио и избегать выянения отношений на этой странице в моё отсутствие.
2. Я обрисовываю ситуацию на ВП:ФА и прошу кого-то другого заняться мониторингом. --mstislavl 12:43, 3 июля 2008 (UTC)

Я прошелся по всем заимствованиям у Сойфера на предмет буквальных соответствий. Сейчас их не должно быть. Вечером сверю еще разок. Возможно следует произвести машинную сверку, что нибудь напишу на эту тему. X-romix 13:26, 3 июля 2008 (UTC)

Хорошо, сейчас напишу Куприянову и попрошу отрецензировать статью в нынешнем виде.--mstislavl 13:46, 5 июля 2008 (UTC)

Выношу дискуссию о яровизации в подстатью

Т.к. тут тема разраслась. Дискуссия о яровизации в СССР X-romix 13:01, 5 июля 2008 (UTC)

И совершенно напрасно. Вынес на удаление. Alexei Kouprianov 14:22, 5 июля 2008 (UTC)

НТЗ

Поскольку статья переписана в пролысенковком ключе, ставлю шаблон о нарушении НТЗ. Alexei Kouprianov 08:40, 18 июля 2008 (UTC)

Вы имеете в виду ненейтральность отдельных фраз, или отсутствие утверждений, которые Вы хотели бы там видеть? X-romix 08:59, 18 июля 2008 (UTC)

В связи с отсутствием конкретных замечаний шаблон будет убран. X-romix 08:38, 9 августа 2008 (UTC)

В связи с тем, что статья как была написана в откровенно про-лысенковском ключе, так и осталась -- шаблон возвращаю до приведения статьи к НТЗ. Alexei Kouprianov 09:02, 9 августа 2008 (UTC)

Ваше утверждение не основано на анализе конкретных предложений статьи. Обвинения в нарушении правил должны быть обоснованными и не голословными. X-romix 10:10, 9 августа 2008 (UTC)

Так там и не надо. Читаем всю статью и радуемся. Alexei Kouprianov 10:21, 9 августа 2008 (UTC)

Статья содержит нейтральные утверждения. Если Вы усматриваете не нейтральные или недостающие там утверждения (неполнота) то назовите их. Если нет возможности сделать то или другое то значок должен быть снят (оценочные суждения, тем более обвиняющие в серьезных нарушениях, должны быть выражены явно). X-romix 10:28, 9 августа 2008 (UTC)

Статья полна значимых умолчаний, причем, начиная с раздела "образование", в котором путем избирательного цитирования создается впечатление основательности полученного Лысенко образования. Вместе с тем, в монографии В. Сойфера, из которой частично позаимствованы данные про Уманское училище садоводства, прямо написано, что в условиях Первой Мировой Войны, Революции и Гражданской Войны систематическое образование получить не удалось, поскольку Умань несколько раз переходила из рук в руки различных властей, в связи с чем Лысенко пришлось доучиваться на курсах Госсахартреста и на заочной форме обучения в Киевском сельскохозяйственном институте. Дальше идти по тексту -- только время тратить, поскольку почти в каждой маленькой главке имеются значимые умолчания подобного рода. То замалчиваются невыгодные для Лысенко факты, то статистика подается исключительно со слов лысенковцев безо всякой проверки по независимым источникам. Я уже не говорю про то, что ряд серьезных работ по истории лысенковщины, содержащих важные фактические сведения и аналитику, совершенно не освоен. Так что не надо вводить в заблуждение читателей по поводу "нейтральности" утверждений. Alexei Kouprianov 13:03, 9 августа 2008 (UTC)

Алексей, я не исключаю, что в статье - множество лакун, которые следует заполнять, но не стоит ли рассмотреть возможность критики статьи не за то, чего в ней нет, а лишь за то, что там есть? А чего нет - можно добавить смело! :-) Alexandrov 14:21, 9 августа 2008 (UTC)

Александр, я не понимаю Вашей позиции. Статья намеренно написана сейчас так, чтобы максимально затруднить процесс ее переписывания. Бьюсь об заклад, что, стоит начать удалять фрагменты текста или перерабатывать их, как я вновь столкнусь с тем же деструктивным поведением, что и в статьях Яровизация и Вегетативная гибридизация -- десятки шаблонов "источник" на тривиальных утверждениях, возврат не подтвержденных никакими надежными источниками данных, вставление обширных цитат, призванных создать перевес в пользу маргинальной точки зрения. Посмотрите на статью внимательно: почти вся она построена на избирательном цитировании В. Сойфера и предвзятых и заведомо ненейтральных источниках, восхваляющих Лысенко. Участник X-romix давно и систематически занимается в статьях "лысенковского" цикла деструктивным редактированием, основанным на преднамеренном сокрытии заведомо известных ему негативных фактов и критики Лысенко (поскольку они находятся непосредственно в тех работах, которые он порой без стеснения копирует обширными фрагментами в "свои" тексты). Вместо того, чтобы помочь в исправлении ситуации, Вы постоянно занимаетесь, простите, троллингом в "примирительском" стиле. Что за адвокатура? Если у Вас есть, что сказать по существу статьи, поправьте ее. С тем, за что ее критиковать, я как-нибудь разберусь сам. Alexei Kouprianov 14:39, 9 августа 2008 (UTC)

Сделано по указанным замечаниям (Умань и гражданская война, заочное обучение). Прошу сделать другие замечания, что именно и где было пропущено или должно быть изменено. X-romix 15:36, 9 августа 2008 (UTC)

Во-первых, не сделано -- не размещен вывод В. Сойфера о качестве образования. Во-вторых, Вы хорошо знаете, где именно Вами допущены значимые умолчания о критике, поскольку Вы сами вполне сознательно их делали. Продолжайте в том же духе самостоятельно. Зачем я должен тратить время зря, если Вы все равно знаете, что именно и где именно надо исправлять? Alexei Kouprianov 16:42, 9 августа 2008 (UTC)

Боюсь что Сойфер не компетентен по части оценки качества образования или самообразования: он не эксперт по части образования. Многие люди учились (и занимались самообразованием) в войну, нельзя их называть малообразованными только на основании этого факта. По части "я хорошо знаю" - ВП:ПДН уже отменили? С каких это пор я чего-то такое знаю, но Вы затрудняетесь выразить свою мысль словами, а что же именно я знаю но скрываю. X-romix 17:43, 9 августа 2008 (UTC)

Боюсь, что это в данном случае не имеет значения. Поскольку Вы de facto признаете монографию Сойфера за АИ, то почему бы не написать заодно, что, по мнению В. Сойфера, Лысенко был удручающе безграмотен? вот и цитата подходящая: Как видим, жизнь и учеба Лысенко до этих пор не были ознаменованы чем-то выдающимся. То, что он пытался получить дипломы сначала о среднем специальном, а затем о высшем образовании свидетельствовало о хороших замыслах. Жалко, что в силу во многом независящих от него причин, полноценного образования он не получил. Эта недостаточность образования осталась у него непреодоленной и в дальнейшей жизни. Будучи знакомым с несколькими страничками, написанными им собственноручно, я смею утверждать, что и гораздо позже Лысенко был удручающе безграмотен. Книжная и письменная культура были ему чужды. К тому же не знал он ни слова ни на одном иностранном языке, а, значит, не был в курсе достижений мировой науки. (В 1956 году, во время одной из бесед с ним, состоявшихся в ту пору, когда я был студентом Московской сельскохозяйственной академии имени К.А.Тимирязева, Трофим Денисович похвалялся передо мной тем, что работающие на него переводчики просматривают литературу на 18 языках, и поучал меня: "Только на труды этих бусурман коситься нечего. Своим умом до всего надо доходить и пореже на авторитеты полагаться, в особенности на западные, а то, не ровен час, и не туда заведут"). За всю жизнь он не утруждал себя сдачей каких-либо экзаменов, положенных каждому научному сотруднику, желающему получить научные степени, так и не смог выполнить ни кандидатской, ни докторской диссертации. Я не затрудняюсь формулировать, я просто считаю это пустой тратой времени, в виду полной осознанности Ваших действий по фильтрации негативной для Вашего героя информации. Переписывайте, Вы отлично знаете, какой именно негатив Вы аккуратно выкинули. Не вижу поводов продолжать эту дискуссию. Alexei Kouprianov 19:08, 9 августа 2008 (UTC)

Текст не нейтрален, поскольку имеются нечеткие формулировки: "удручающе безграмотен" - это насколько - две-три ошибки на странице? Или больше? Сами страницы нам Сойфер не показывает. "Не был в курсе достижений мировой науки" - смелый вывод по отношению к человеку, который цитировал эти достижения страницами, и спорил с ними. "Книжная и письменная культура были ему чужды." - еще один смелый вывод по отношению к автору 16 листов (350 позиций) на 1952 год одних названий печатных работ на двух языках. Специалистом во вопросах языка или образования Сойфер не является, поэтому его мнение конечно интересно, но в данном конкретном вопросе не авторитетно. X-romix 21:46, 9 августа 2008 (UTC)

На двух языках -- это на украинском, что ли? Мне известна только одна работа Лысенко, в которой он цитировал эти достижения "страницами". Это -- статья "Генетика" для БСЭ, в которой помещено несколько страниц перевода из Моргана. Если Вы внимательно смотрели в библиографию Лысенко, то обнаружите, что она во многом состоит из переизданий. Из того, что останется, значительная часть -- устные выступления, впоследствие изданные в виде печатных работ. Так что со списком публикаций не все так оптимистично. Из того, что останется после изъятия переизданий и устных выступлений, значительную часть составляет публицистика. Даже наиболее симпатизирующие ему авторы (Ролл-Хансен) насчитывают очень небольшое количество работ, которые можно назвать научными без натяжек. Так что вывод Сойфера не выглядит слишком необоснованным. И мнение его вполне авторитетно, просто Вам почему-то неудобно о нем упоминать. Alexei Kouprianov 22:44, 9 августа 2008 (UTC)

"Поскольку Вы de facto признаете монографию Сойфера за АИ, то почему бы не написать заодно, что, по мнению В. Сойфера.." Алексей, Вы кого пытаетесь обмануть, публику, Ромикса, сами себя? Монография Сойфера есть АИ в том, что касается фактов, но не их истолкования. То, что Лысенко учился в Умани и что в это время шла война - факты. А домыслы Сойфера - это домыслы Сойфера. Изложение фактов не мешает Сойферу толковать и домысливать их с точностью до наоборот - так что не надо смешивать. --Tarskov 08:05, 12 августа 2008 (UTC)

Каких фактов, хотелось бы знать? Как мы выяснили, у нас их тут есть (было) целых два: (1) Т. Д. Лысенко учился в уманском училище, (2) в начале XX века там преподавали В. В. Пашкевич и П. Г. Шитт. Изложение этих двух фактов подряд создает впечатление, что Лысенко учился у этих двух людей. Проблема в том, что Шитт совершенно точно не пересекался с Лысенко в уманском училище (и источник для этого у меня есть, стоит на полке). Ситуация с Пашкевичем менее определенна, но однозначное подтверждение того, что он преподавал что-либо Лысенко мне пока неизвестно. Обмануть я никого не пытаюсь. Я пытаюсь выяснить, на каких основаниях X-romix признает одни "факты" значимыми для включения в статью, другие -- нет. Оценка Лысенко Сойфером -- такой же факт, как и оценка Лысенко журналистом "Правды" (которая размещена теперь в статье в особом разделе). И для подтверждения факта "историк лысенковщины В. Сойфер считал Лысенко удручающе безграмотным" источник у нас уже есть. Осталось только понять, почему этот факт незначим. Alexei Kouprianov 08:40, 12 августа 2008 (UTC)

Я вовсе не защищаю утверждение, что Лысенко учился у кого-то из указанных лиц. Я говорю шире и о простой вещи - довольно прозрачно. Факты, излагаемые Сойфером, и его собственные домыслы и оценки - это две большие разницы. Как источник фактов его книга вполне может использоваться - но собственные сойферовские го-ло-слов-ные "оценки" никаким авторитетом от этого не наполняются. Факт, что Пашкевич и остальные когда-то в Умани преподавали - это важный и интересный факт, дающий представление о классе заведения. Он вполне достоин упоминания - не обязательно в Вики. --Tarskov 09:05, 12 августа 2008 (UTC)

Лысенко и репрессии биологических кадров — по шаблону ОРИСС

Ставлю «ориссный раздел» (правило о недопустимости оригинальных исследований ВП:ОРИСС) поскольку меня смущают фразы:

«несмотря на наличие фактов, говорящих в пользу этой версии.» — не детализовано, каких именно фактов,

«примитивные безграмотные сельскохозяйственные проекты и рекомендации» — Журавский не специалист в данном вопросе (не биолог, а историк), поэтому не может оценивать качество рекомендаций Лысенко (это должен делать биолог в печатной работе).

«В приложении к статье Журавский привёл список 83 репрессированных биологов, в котором все, кроме шестерых, были антилысенковцами» — мягко говоря, не соответствует действительности.

«Сторонники Лысенко развернули продолжительную кампанию против Вавилова. Так, Г. Н. Шлыков, будучи формально заместителем Вавилова, обвинял своего шефа в том, что он покрывает „вредителей“ и „врагов народа“.» — не упомянут факт ареста Шлыкова, «Шлыков Григорий Николаевич (р. 1903) — аспирант, затем научный сотрудник, зав. отделом новых культур, интродукции, информации ВИРа, позже зам. директора ВИРа.» и казалось бы причем тут сам Лысенко (управлял ли он его поступками). «Сторонники Лысенко» — не детализовано, кто именно.

«Освободившиеся в результате ареста должности заняли сторонники Лысенко.» — не детализовано, кто занял какие должности и вместо кого (сам же Журвский пишет что арестовано было мало лиц, и в ближайших предложениях самой же статьи — «никто из обвиненных ими в политических грехах вообще не был репрессирован» — это явно указано).

Для улучшения статьи я считаю необходимым вернуть расширенную цитату Журавского, где он отрицает связь Лысенко и аппарата террора. Оценку качества предложений Лысенко вынести в специальный раздел и снабдить компетентными именно в данном вопросе источниками (если тут присутствуют таковые лица, то они могут сослаться на свои научные публикации). Произвести подсчет по таблице Журавского или процитировать в точности его слова про 83 репрессированных биолога и доле среди них сторонников и противников Лысенко. Детализовать ряд подробностей (я в этом разделе обсуждения чуть выше написал где именно), или явно процитировать по источнику, чтобы не выглядело как ориссное обобщение, которого нет в источнике. X-romix 08:38, 9 августа 2008 (UTC)

Связь Лысенко с аппаратом террора достаточно убедительно документирована. Журавский писал свою статью UPD: книгу (опубликована в 1970, статья -- перевод одной из глав) задолго до открытия архивов и не имел возможности ознакомиться с материалами, опубликованными, например, в книге "Суд палача". При том, что в его статье верно отражен системный (а не межличностный) характер процесса, вывод о непричастности Лысенко к аппарату террора лишен оснований. Alexei Kouprianov 09:05, 9 августа 2008 (UTC)

Вы считаете что правильно приписывать Журавскому противоположные мнения к его собственным, и при этом ссылаться (почему-то в обсуждении, а не в самой статье) на совсем другие источники? X-romix 10:24, 9 августа 2008 (UTC)

Я считаю, что, поскольку вся статья страшна, как смертный грех, то даже непонятно, что с ней делать, кроме полного переписывания. Alexei Kouprianov 13:06, 9 августа 2008 (UTC)

Какие именно утверждения в статье Вы считаете не соответствующими правилам (и каким именно). Негативные характеристики деятельности участников без приведения примеров не допускаются (ВП:НО). X-romix 13:39, 9 августа 2008 (UTC)

Ответил выше. Не считаю нужным заниматься блохоловством в каждой фразе. Не понимаю, почему я должен тратить на обосноване Вашей очевидной недобросовестности в этом вопросе столько времени. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Alexei Kouprianov 14:23, 9 августа 2008 (UTC)

• Добрый день, коллеги! Давненько мы не соображали на троих :) Предлагаю войну правок не устраивать, ибо бесполезно. Обменялись откатами — и будет.--mstislavl 09:42, 9 августа 2008 (UTC)

  Вы уже нашли с Куприяновым не нейтральные утверждения в статье? X-romix 10:24, 9 августа 2008 (UTC)

  Моя задача не искать, моя задача пресекать войны правок. Статью я не правила и не правлю. --mstislavl 10:38, 9 августа 2008 (UTC)

  Есть и другие правила, задача администратора поддерживать их в комплексе. X-romix 13:39, 9 августа 2008 (UTC)

Нарушение НТЗ путем значимых умолчаний и избирательного цитирования

По многочисленным просьбам открываю раздел, посвященный анализу нарушения НТЗ путем допущения значимых умолчаний м избирательного цитирования источников. Для удобства группирую по разделам, подобным разделам статьи. Alexei Kouprianov 08:51, 10 августа 2008 (UTC)

Период обучения

В текущей редакции была после некоторого давления добавлена информация о сложном положении в Умани в годы обучения Лысенко в Училище садоводства и о том, что Лысенко учился на заочной, а не очной форме обучения в Киевском сельскохозяйственном институте. Вместе с тем, раздел по-прежнему умалчивает о содержательном выводе В. Сойфера о качестве образования, полученного Лысенко. Участник X-romix полагает, что мнение В. Сойфера не авторитетно в данном вопросе, но не приводит мнения каких-либо других историков, которые оспаривали бы это мнение. В целом не ясно, почему информация об уманском Училище садоводства дана именно в таком виде. Перечисление известных специалистов, преподававших в нем так же бессмысленно, как и упоминание о войне. Если считается допустимым полагать, что война могла не оказать никакого влияния на качество получаемого образования, то не понятно, почему список из трех преподавателей может качество образования гарантировать. С тем же успехом можно говорить, что есть много студентов, которые ничего путного в университетах не усвоили, обучаясь и у более известных ученых.

В результате, мы оказываемся перед неприятным выбором: либо полностью пересказываем аргумент В. Сойфера "у Лысенко были шансы получить образование и даже некоторое стремлеие к получению диплома, но реализовать их, судя по результатам, не удалось, иногда -- по независящим от Лысенко причинам (крестьянское происхождение и позднее обучение грамоте, война в период обучения)", либо все славословия в адрес Училища садоводства придется удалить вместе с трудностями военного времени, поскольку ни то, ни другое не имеет доказанного отношения к неизвестной величине (образованность Лысенко). Добавлю, что в настоящий момент этот раздел представляет собой механическую ассоциацию нескольких абзацев, не связанных ничем, кроме хронологии и совместного расположения в рамках раздела. Alexei Kouprianov 08:51, 10 августа 2008 (UTC)

То же относится и к фразе "На курсах при станции преподавал цитолог Г. А. Левитский, позже приглашенный Вавиловым в Ленинград." Зачем бы она здесь? Не для того ли, чтобы создать впечатление, что Лысенко учился у Левитского? Есть ли тому какое-либо подтверждение в литературе? Или здесь мы имеем то же, что с преподавателями Училища садоводства? Alexei Kouprianov 09:00, 10 августа 2008 (UTC)

(1) Неавторитетные мнения (например, мнения о качестве обучения в военное время, озвученные неспециалистом в области образования) не подлежат опровержению авторитетными: они сами по себе неавторитетны. К тому же, они изложены в не нейтральной форме и не могут быть приведены к нейтральному виду - выше я расписал это более подробно. (2) Список известных преподавателей Уманского училища того периода является тривиальной информацией, и имеет отношение к Лысенко, поскольку он в тот же период там обучался. (3) Лысенко получил диплом о высшем образовании по своей специальности или нет? "Стремился получить" это одно, а "получил" - это другое. (4) Никто тут не доказывает образованность Лысенко, а перечисляются факты его биографии. Учился там-то, преподаватели такие-то, диплом получил тогда-то. (5) По преподавателю Уманского училища Левицкому см. п. 2. X-romix 13:39, 10 августа 2008 (UTC)

Значит ли это, что, если я как старший научный сотрудник лаборатории социологии образования и науки ГУ ВШЭ (а в прошлом -- научный сотрудник программы "развитие социальных исследований образования в России") "озвучу" мнение о качестве обучения в военное время, то Вы признаете его достаточно авторитетным? Alexei Kouprianov 13:44, 10 августа 2008 (UTC)

Желаю успеха в научной публикации на эту тему (полагаю что многие деятели, которые начинали с тяжелого труда в молодости, не любили писать собственноручно). X-romix 19:21, 10 августа 2008 (UTC)

Я надеюсь, Вы не сильно расстроитесь, если узнаете, что П. Г. Шитт не мог ничего преподавать Лысенко? Мог ли преподавать ему хоть что-то В. В. Пашкевич -- отдельный вопрос, еще требующий выяснения, но с Шиттом-то все ясно. Левитский (по сведениям Сойфера) преподавал на курсах при Белоцерковской станции (а не в Уманском училище). Учился ли у него чему-нибудь Лысенко так же не ясно. Alexei Kouprianov 14:05, 10 августа 2008 (UTC)

Мог и преподавать (или, по крайней мере, как-то определять опосредованно тематику лекций и кадровый состав учебного заведения). Сойфер пишет:

В училище в начале ХХ века работали корифеи плодоводства и овощеводства России - В.В.Пашкевич и П.Г.Шитт, помощником главного садовода работал известный специалист в области плодовых культур, прошедший школу у немецких садоводов и в будущем близкий сотрудник Н.И.Вавилова, Ф.А.Крюков

X-romix 19:21, 10 августа 2008 (UTC)

Занимаемся оригинальными исследованиями :) ? Когда, по Вашему, закончилось начало XX века? Alexei Kouprianov 20:26, 10 августа 2008 (UTC)

По ним надо создать статьи, будет больше ясности. X-romix 08:25, 11 августа 2008 (UTC)

Так у Вас есть источники утверждения о том, что П. Г. Шитт преподавал хоть что-то в уманском училище, когда там учился Лысенко? Если нет, то информация о том, что он вообще что-то и кому-то преподавал в начале XX века иррелевантна статье. Alexei Kouprianov 12:57, 11 августа 2008 (UTC)

Сделано видимо действительно лучше их в подстатью. X-romix 13:34, 11 августа 2008 (UTC)

Работа в Гандже (Азербайджан)

В этом разделе приводится достаточно обширный хвалебный отзыв о работах Лысенко из статьи "Поля зимой" в газете "Правда". При этом опущены как нелестные для Лысенко пассажи из той же статьи (вроде знаменитого "Если судить о человеке по первому впечатлению, то от этого Лысенко остается ощущение зубной боли - дай бог ему здоровья, унылого он вида человек. И на слово скупой, и лицом незначительный, - только и помнится угрюмый глаз его, ползающий по земле с таким видом, будто, по крайней мере, собрался он кого-нибудь укокать"), так и критическая оценка степени соответствия материалов, изложенных в статье, действительному положению вещей. Alexei Kouprianov 12:20, 10 августа 2008 (UTC)

Сделано Добавил отзыв о личности. По критической оценке - не вижу там нейтральных сведений, не добавлять же "Как посланец Князя Тьмы он набросил темное покрывало на Трофима" (c) Сойфер... X-romix 14:24, 10 августа 2008 (UTC)

Не очень понимаю, что именно сделано. В статью добавлен особый раздел "Отзыв корреспондента «Правды» о личности Лысенко". (1) Совершенно не понимаю, почему этот отзыв заслуживает отдельного раздела. (2) Точно также не понимаю, почему мнение корреспондента "Правды" о том, что ему кажется, что Лысенко смотрит так, будто он собрался кого-то укокать, Вы считаете достаточно авторитетным и нейтральным для размещеня в статье, а вывод В. Сойфера о недостаточной образованности Лысенко Вы отбрасываете. Alexei Kouprianov 15:53, 10 августа 2008 (UTC)

Отзыв о впечатлении корреспондента не имеет отношения к научной работе, поэтому помещен в отдельный раздел. Это отзыв современника, который в случае чего мог ответить за свои слова. Сойфер же формально не отвечает за свои слова, произносит их спустя много лет на основании непонятно чего (какие такие несколько страничек), и вообще может быть предвзят (одно только "Князь Тьмы набросил темное покрывало на Трофима" чего стоит) поэтому его мнение требует подтверждения со стороны специалистов в области образования. X-romix 18:43, 10 августа 2008 (UTC)

Почему Сойфер не отвечает за свои слова, почему ему отказано в праве быть современником Лысенко (если он встречался с ним в Тимирязевской академии), почему считается, что он как-то особенно "предвзят", а корреспондент "Правды" -- отвечает, современник и не предвзят? И какое отношение к делу имеет то, что Сойфер "предвзят"? На этом основании мы можем сразу удалить все данные, заимствованные из "Памятки читателю", поскольку это -- откровенно про-лысенковский источник. Да и многие другие -- тоже. Кроме того, общий значок НТЗ снимать со статьи вообще рано, поскольку мы с Вами добрались только до второго раздела (и по этим-то двум пока не избавились от манипуляций окончательно), а впереди еще восемь разделов биографии, еще столько же научной деятельности и еще два особых -- про биологические кадры и мичуринскую генетику. Alexei Kouprianov 10:17, 13 августа 2008 (UTC)

По грамотности ответил ниже (обсуждение появляется то там, то здесь, поэтому выделяю ему подзаголовок). По общему значку НТЗ - не вижу замечаний ни по одному из упомянутых Вами разделов. X-romix 10:45, 13 августа 2008 (UTC)

Так, цитату с измышлениями журналиста "Правды" про решение проблем крестьянина-тюрка убирать будем? Или, поскольку она хвалебная, оставим (в отличие от той, что убрали)? Alexei Kouprianov 08:23, 21 августа 2008 (UTC)

С какой стати? Она не "хвалебная", как Вы изволите выражаться, а является наглядным примером того, как деятельность Лысенко преподносилась в то время в официальной печати. В этом качестве, ИМХО, она вполне имеет право на существование. (Или Вам угодно представить дело так, что Лысенко никогда ни за что не хвалили? Это будет злостным искажением.) Точно так же, как все более поздние "отрицательные" и "негативные" оценки являются лишь _вариантом_ информационной репрезентации событий. А на объективную их репрезентацию никто практически претендовать не может, включая Вас, вернее - известных Вам авторов, у которых Вы черпаете свою "мудрость". Об "объективности" тут очень сложно вести речь - скорее о представлении обеих точек зрения. --Tarskov 08:26, 23 августа 2008 (UTC)

При такой аргументации я никак не могу понять, почему Вы удалили вторую цитату из той же самой статьи? Поскольку Лысенко потом хвалили на протяжении, как минимум, добрых тридцати лет, будет нетрудно найти какие-нибудь другие хвалебные отзывы, чтобы "компенсировать" мнение Федоровича. Я просто хочу, чтобы Вы явно сформулировали критерии, которыми руководствуетесь при избирательном цитировании. Alexei Kouprianov 08:53, 23 августа 2008 (UTC)

Ругательное сообщение удалено, прошу уч. Тарсков не заостряться на малозначительных вещах. Требуется написать в должном объеме саму статью, а потом спорить по отдельным фактам. Писать никто не будет, кроме тех кому это надо или интересно. X-romix 10:03, 23 августа 2008 (UTC)

Ликвидируем улики? Возвращаемся к основному предмету обсуждения: перед нами статья Федоровича в "Правде". В ней содержится ряд высказываний, которые цитируются в литературе по истории лысенковщины. Из них в статье воспроизведено одно, которое характеризует героя статьи положительно и опущено второе (NB! из той же статьи), которое характеризует героя статьи скорее отрицательно. По причинам, которые Вы отказываетесь указывать, Вы считаете, что цитирование одного фрагмента статьи карйне желательно, а второго -- совершенно недопустимо. Что касается баланса мнений, то в настоящий момент он по-прежнему явно смещен в про-лысенковском направлении. Alexei Kouprianov 11:04, 23 августа 2008 (UTC)

По правдинской цитате о внешности Лысенко: я не вижу в ней криминала. Это вышло в Правде в ТО ВРЕМЯ, поэтому мы не имеем права это замалчивать или стирать. Вчера ехал в электричке - напротив стоял парень с низко склоненной головой. Возможно это национальная черта в сельской местности в зернопроизводящих районах, или что-то еще. В песне "Подмосковные вечера" есть фраза: "что ты милая смотришь искоса, низко голову наклоня". Я думаю на многих картинах с изображениями крестьян это можно встретить. Уч. Tarskov на это вроде бы не возражает, я думаю можно возвращать. X-romix 11:47, 23 августа 2008 (UTC)

Замечания Сойфера о грамотности Лысенко

Сойфер не высказал свои замечания по грамотности непосредственно Лысенко (представляю куда бы он был им послан), а предпочел это сделать после его смерти, в неопределенной и в не нейтральной ("удручающая безграмотность" у Сойфера ничем не лучше "объект огромных размеров" в правиле ВП:НТЗ) форме. Для соблюдения нейтральности, нужна определенная количественная оценка числа ошибок на рукописную страницу, и показ самой этой страницы. Это исследование требуется подтвердить авторитетным именно в данной области (образование, обучение) источником - публикацией в профильном издании. Если Вы взялись (как я понял по обсуждению выше) публиковать это в профильном издании, то пожалуйста проделайте эту работу прежде чем вносить эти сведения в Википедию. X-romix 10:45, 13 августа 2008 (UTC)

Чем дальше, тем больше замечаний по поводу тех или иных действий и качеств Лысенко будет высказываться после его смерти. Вы так и не объяснили мне, почему мнение журналиста о том, что Лысенко смотрит так, будто собирается кого-то укокать -- это авторитетное и значимое мнение (и ему теперь посвящен целый раздел в статье), а мнение Сойфера о том, что Лысенко был удручающе безграмотен -- нет. Alexei Kouprianov 19:45, 13 августа 2008 (UTC)

Loren Graham тоже дает оценку грамотности Лысенко. Процитировать?--mstislavl 20:41, 13 августа 2008 (UTC)

1.Подобные "замечания Сойфера" тут неуместны и не нужны. 2. "Мнение журналиста", которое т.Куприянов сам сюда притянул, а теперь удивляется, тут тоже неуместно и не нужно. 3. "Мнение Грэхема" сильно вторично, если не "третично", и к делу относится мало. --Tarskov 20:48, 13 августа 2008 (UTC)

1. Вы так и не пояснили, почему. 2. А вот X-romix считает теперь, что оно настолько значимо, что заслуживает отдельного раздела. 3. Тем более не ясно, почему. Alexei Kouprianov 21:53, 13 августа 2008 (UTC)

1. Есть такое русское слово - не-у-мест-но. Оценки Сойфера сами по себе - полная ерунда. Мнения журналистов - это их проблемы. Их можно пообсуждать, если интересно. Но конкретно в этой статье с учётом её формата они просто не-у-мест-ны. Вы не задумывались, Алексей, почему в БСЭ ничего не пишут о сексуальной ориентации исторических персонажей и т.п.? Вот по той же причине. 2. Ромикс считает то, что считает нужным. Сомневаюсь, что он считает так, так это представляете Вы. Но суть дела от этого не меняется. Личные оценки разной степени бредовости - это не для околоэнциклопедической статьи. 3. Что тут непонятного? Если Вы равняетесь на западных товарищей или еще кого-то - это Ваше дело. У нас своя голова на плечах. Грэхэм - не самый плохой исследователь, скорее наоборот - особенно по сравнению с некоторыми отечественными. Но ему оттуда с Американщины отнюдь не виднее.--Tarskov 23:08, 13 августа 2008 (UTC)

Отчего же неуместны? Правильно ли я понимаю, что образование для ученого не главное? И если он получил поверхностное образование и до глубокой старости перебивался крестьянской смекалкой, то об этом неуместно писать в биографической статье?

Следует ли понимать Вас так, что Дэвиду Жоравскому тоже с "Американщины не виднее"? Особенно потому, что его работа (цитируемая здесь) была опубликована еще до открытия архивов? Что вообще историк с "Американщины" может сказать о России? Наверное, так же мало, как русский историк -- об Америке, Германии, Франции. Они ведь здесь живут -- им из России вряд ли "виднее", что там во Франции в средние века происходило... Пора убирать отсюда рассуждения Жоравского?

1. Образование - это одно. Голословные домыслы ангажированных публицистов об отношении конкретного человека с русским языком и т.п. - совсем другое. Последнее - не предмет для энциклопедической статьи. Жаль, что таких простых вещей Вы не понимаете. Если Вам так хочется написать о Лысенко гадость - найдите что-нибудь посущественней. По поводу крестьянской смекалки - это Вы в голову к нему заглянули или как? Оценивать "образованность" - это примерно как оценивать ум. Субъективно, противоречиво и не для энциклопедии. (В авторской книге - пожалуйста, домышляйте и выдумывайте, читатели и критики оценят и найдут для автора подходящий эпитет.) Оценивать же образованность Лысенко как агронома на основании его прилежания в русском языке, известного в данном случае только со слов Сойфера (и остальных домыслов его же) - это вообще полнейшая чепуха. Он еще кучу народа ниже плинтуса опустил (и по-русски не говорили, и писали с ошибками, и считали до пяти). Вы уверены, что во всех биографиях учёных полно отражены их отношения с грамматикой? Может надо срочно восполнять пробел - писать кто сколько ошибок делал и у кого что в школе по русскому языку было?

2. Про Жоравского. Вы таки упорно не понимаете простых вещей. Есть вещи разной степени уместности и разной степени верифицируемости. Вот высосанное из пальца мнение Сойфера о грамотности Лысенко - оно неуместно, будь он хоть трижды отечественным исследователем. А основанное на анализе открытых и публичных источников мнение Жоравского о репрессиях - уместно гораздо более. В целом же Жоравскому разумеется не видней. Отечественным исследователям смотреть гораздо ближе - только с задачей объективного исследования почти никто из них не только не справился, но даже и не ставил (особенно до середины 1990-х). В этом смысле Жоравский во многом добросовестней. Насчет архивов - они пока еще, вообще-то, ничего к вопросу не добавили. Вот Ю.Вавилов один единственный документ нашел, на что-то отдалённо похожий. --Tarskov 05:32, 14 августа 2008 (UTC)

Я пока не понимаю, почему оценки В. Сойфера -- это "голословные домыслы ангажированных публицистов", а оценки журналиста "Правды" Федоровича -- нет. Либо и то и другое -- "голословные домыслы ангажированных публицистов", либо и то и другое -- значимые историческе свидетельства об интерпретации Лысенко свидетелями его деятельности. Эмоциональный накал Ваших выступлений растет, но никакого разумного обоснования того, чем одно лучше другого, Вы пока не привели. Alexei Kouprianov 09:38, 14 августа 2008 (UTC)

В Википедии приветствуются авторитетные источники. В данном случае, авторитетные в области образования, обучения и языкознания. Вы уже нашли таковые источники, оценивающие грамотность Лысенко, в известных публикациях по этой специальности? Или хотя бы хоть что-то более или менее обстоятельное. Если высказываний в абсолютной и однозначной (как того требует правило ВП:НТЗ) форме нет, тогда у нас не получится разместить эту оценку грамотности так, чтобы она не вызывала много вопросов по своей обоснованности фактами (изображением безграмотных страниц и подсчетом на них ошибок) и нейтральности. Вы кстати сами же тут выше хотели опубликоваться на эту тему, [22] или уже передумали? X-romix 12:51, 14 августа 2008 (UTC)

Не собирался, вообще-то, но если Вы так настаиваете, то можно попробовать опубликовать факсимиле рукописных документов Лысенко и проверить Сойфера. Однако это совершенно второстепенный по значимости вопрос, по сравнению с тем, который я поставил перед Tarskov и не получил ответа: чем Сойфер со своими мнениями отличается от Федоровича? Alexei Kouprianov 14:05, 14 августа 2008 (UTC)

Да, я настаиваю на факсимиле. Вам же самому будет интересно это опубликовать где-нибудь вне Википедии, раз уж Вы так увлечены этой темой, и имеете выходы на научные издания. Дискуссия по вопросу "чем отличается А от Б" не относится к конкретным правкам: один случай может находиться "на грани" нарушения НТЗ, тогда как другой случай - далеко уйти за эту грань, и требовать детализации фактов или независимого подтверждения. X-romix 14:59, 14 августа 2008 (UTC)

Во-первых, предлагаю Вам немного остыть, поскольку вряд ли Вы имеете право что-то от меня требовать в подобном тоне. Во-вторых, Вы так и не пояснили, почему утверждение о том, что Лысенко смотрит так, будто собирается кого-то укокать -- не нарушает НТЗ и настолько значимо, что заслуживает упоминания в статье, а мнение автора, которого Вы местами считали настолько авторитетным, что, как было показано, большими кусками копировали текст прямо из его работы, о грамотности Лысенко Вы считаете сильно нарушающим НТЗ и иррелевантным статье. Я уже не говорю, что Вы почему-то не требуете никаких независимых пдтверждений той части заметки в "Правде", в которой утверждается, что Лысенко решил "задачу удобрения земли без удобрений и минеральных туков, обзеленения пустующих полей Закавказья зимой, чтобы не погибал скот от скудной пищи, а крестьянин-тюрк жил зиму без дрожи за завтрашний день…", что "У босоногого профессора Лысенко теперь есть последователи, ученики, опытное поле, приезжают светила агрономии зимой, стоят перед зелёными полями станции, признательно жмут ему руку." "Правда" -- не самый надежный и авторитетный источник в таких вопросах. Ведь этот журналист -- не биолог, не агроном, не экономист и не психолог-криминалист? Какая-то неувязочка получается... Alexei Kouprianov 18:21, 14 августа 2008 (UTC)

Текст не передает тон, я подразумеваю вполне доброжелательный тон. «Правда» является официальным изданием периода СССР, и она может цитироваться в статьях о деятелях периода существования СССР (речь идет не о выяснении истинности самих этих утверждений, а о том, что «Правда» это написала). Сойфер получил диплом в своей области (молекулярная биология), в области же образования или языкознания компетентны другие исследователи и специалисты. X-romix 06:52, 15 августа 2008 (UTC)

Ну так и с Сойфером тогда речь должна идти не о выяснении истинности самих этих утверждений, а о том, что Сойфер это написал. В этом и состоит требование ВП:ПРОВ? При чем здесь его диплом? Он -- признанный научным сообществом историк лысенковщины, его цитируют другие историки. В чем проблема? Alexei Kouprianov 08:16, 15 августа 2008 (UTC)

Цитата из "Правды" тут появилась в результате реплики т.Куприянова, что она-де "замалчивается". Теперь т. Куприянов задает вопрос - а почему здесь эта цитата, делая вид, что на ней кто-то настаивает, кроме него самого. В добросовестность такого поведения я не верю. Цитату считаю неуместной - такие курьёзы не для энциклопедической статьи. И удаляю.--Tarskov 10:08, 16 августа 2008 (UTC)

Предлагаю для соблюдения баланса убрать и вторую цитату, она ненейтральна.--mstislavl 10:42, 16 августа 2008 (UTC)

"Второй" была цитата Сойфера. Не будет ни той, ни другой (т.к. обе тут неуместны) - вот и весь "баланс". Речь не о том, что не надо цитировать "Правду", или что надо цитировать только положительное - речь о том, что субъективные оценки субъективных вещей (как-то "образованность", "впечатление от внешности") - это не для энциклопедии. Я удивляюсь, как в газете-то такое прошло, если только не с хитрым вывертом (типа "на лицо ужасные, добрые внутри"). --Tarskov 10:55, 16 августа 2008 (UTC)

Тут как-то забылось уже, что первой цитатой была и остается Лысенко решает (и решил) задачу удобрения земли без удобрений и минеральных туков, обзеленения пустующих полей Закавказья зимой, чтобы не погибал скот от скудной пищи, а крестьянин-тюрк жил зиму без дрожи за завтрашний день… У босоногого профессора Лысенко теперь есть последователи, ученики, опытное поле, приезжают светила агрономии зимой, стоят перед зелёными полями станции, признательно жмут ему руку. Итересно, почему эту цитату мы оставаили, а про "укокать" (из той же статьи) -- убрали? Alexei Kouprianov 11:09, 17 августа 2008 (UTC)

Прошу высказать оставшиеся замечания по НТЗ

[23] Прошу указать конкретные не нейтральные утверждения или умолчания. X-romix 11:12, 13 августа 2008 (UTC)

Извините, но статья не то что НТЗ, а лоскутное одеяло, один лоскуток против, два за. Перечисление всевозможных наград сбивает с логики сюжета. По-прежнему статистика представлена как достижение, а ниже говорится о том, что математические методы он не признавал.

По прежнему склдывается впечатление, что письмо 300 возникло на ровном месте, некий коллективный заговор против Лысенко. Что такое "соотношение 3:4"? Где в опытах Менделя было 3:4?

Множество терминов в кавычках, что сбивает со смысла:

Критики называли «средневековой, позорящей советскую науку» теорию Лысенко о «порождении видов». Они указывали, что «в результате дискуссий 1952—1955 гг.» данная теория была полностью отвергнута.

Вы дуете на воду, обжегшись на молоке, не хотите быть заподозренным в копивио? Думаю, это можно раскавычить.

Вторая часть статьи, "Научная деятельность Лысенко", попытка приписать методам Лысенко значимость путем "используется до сих пор, значит, он был прав".

Несоответствий, неясностей и неточностей настолько много, что нужно буквально идти по предложению и выцчитывать. Статью я открою, но войны правок здесь не будет.--mstislavl 20:37, 13 августа 2008 (UTC)

Спасибо, попробую выверить предложения, где не стоит ссылка. У меня почти готов скан «Агробиологии» Лысенко, тут говорят о безграмотности, а такую огромную книгу написать (примерно 800 страниц А4 мелким шрифтом) — еще надо суметь. «Логика сюжета» и «лоскутное одеяло» не имеют отношения к ВП:НТЗ, так как в данном правиле этих требований нет, и никто не запрещает править статью, чтобы сделать ее логику изложения более удачной (ВП:ПС). Внутристрочные цитаты имеют отношение скорее не к копирайту, а к точному (проверяемому) воспроизведению слов источника. Вот пример в «избранной» статье Марк Випсаний Агриппа: Во многом благодаря строительной деятельности Марка Агриппы Октавиан Август мог похвастать: «Я принял Рим кирпичным, а оставляю — мраморным». Или вот еще пример: В Константинополь были направлены послы от Карла и римского папы просить Ирину «соединиться браком с Карлом, и чрез то соединить восток с западом» (Ирина (византийская императрица)). Я не отбирал статьи, а взял первые попавшиеся наугад. По поводу научной деятельности Лысенко: хотелось бы конкретики, какие именно утверждения считаете не соответствующими действительности, не нейтральными или требующими внесения в статью. X-romix 06:54, 14 августа 2008 (UTC)

Дело не в источниках, а в том, что в статье должна быть логика изложения. В Бурденко она есть, а тут, извините, нет и статья неудобочитаема. Начнем с Периода обучения. Два последних предложения непонятно зачем. У вас есть источник, который прямо указывает, что Вавилов встречался с Лысенко? При чем здесь Левитский?--mstislavl 17:44, 14 августа 2008 (UTC)

А там и не написано что они встречались, указано лишь, что Вавилов приезжал на станцию, когда там старшим специалистом был Лысенко. Факт неоднократного приезда туда Вавилова, и преподавания там же в это же время Левитского, указан в источнике [24]. X-romix 08:09, 15 августа 2008 (UTC)

По структуре можно переделать, чтобы получилось в хронологическом порядке. Я отчасти переписал раздел Яровизация и передвинул его в нужное место. Другие разделы наверное так же надо будет сделать. X-romix 09:24, 15 августа 2008 (UTC)

Осталось выяснить, почему Вы считаете этот факт релевантным. Мало ли, кто куда приезжал? Есть более прямые свидетельства поддержки Лысенко Вавиловым в более поздний период. Где свидетельства того, что Лысенко когда-либо обучался у Левитского? И в чем заметны последствия этого обучения, если оно было? Alexei Kouprianov 10:26, 15 августа 2008 (UTC)

Левина считает релевантным (ссылка - абзацем выше), эти факты взяты у нее, вроде бы там научная работа (рецензия). X-romix 11:10, 15 августа 2008 (UTC)

У Левиной своя работа, у вас — своя, эти два предложения там совсем не смотрятся. Это как если бы призрак отца Гамлета появился на сцене до самого Гамлета  :)--mstislavl 08:30, 16 августа 2008 (UTC)

Поясню последнюю правку

• [25] Я в принципе не против публикации удаленных фраз, если они будут изложены чуть более детально, иначе хромает проверяемость. X-romix 21:11, 30 сентября 2008 (UTC)

• По поводу кавычек - внутристрочное цитирование с «кавычками-ёлочками» есть во многих избранных статьях (примеры я тут где-то приводил), я на всякий случай в двух местах заменил на курсив. Можно и все заменить на курсив, но хочется следовать общему образцу. X-romix 21:11, 30 сентября 2008 (UTC)

Теория стадийного развития растений

Цитата: "По мнению критиков Лысенко, впоследствии теория стадийного развития растений была опровергнута." Мне тут не ясно. Следует эту фразу понимать так, что по мнению всех некритиков Лысенко эта теория не опровергнута? Каков статус этой теории в современной агробиологии? Dodonov 09:41, 1 октября 2008 (UTC)

К некритикам (а наоборот горячим восхвалителям) этой теории относился Н.И.Вавилов (см. раздел статьи). К некритикам именно этой теории также относились авторы резко критического "Письма 300" (они считали ранние работы Лысенко вполне научными). Кем и когда она была опровергнута, не ясно, мне тоже хотелось бы этот вопрос для себя прояснить, и в статью это написать. X-romix 09:52, 1 октября 2008 (UTC)

Интересно. Простой поиск в Яндекс наборов слов: "Теория стадийного развития растений отвергнута/опровергнута/ложная/тривиальная/забытая" мне в верхних ссылках ничего не показал. Возможно, что вследствие тривиальности/непродуктивности самой идеи она была забыта молча? Хотя вроде бы кто-то в рунете пользуется словосочетанием и сейчас... Но некогда искать подтверждение на ангельском наречии :-( Alexandrov 11:37, 1 октября 2008 (UTC)