Обсуждение:Лютьенс, Гюнтер

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Лютьенс, Гюнтер[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про линкор «Бисмарк» я статусную статью в ближайшее время навряд ли сделаю, а вот про адмирала, который был на борту линкора, хотелось бы. Поводом для написания — сразу скажу — стал сюжет документалки «Секунды до катастрофы» и фраза капитана Эрнста Линдеманна, конфликтовавшего с Лютьенсом: «Я не позволю, чтобы корабль взорвался у меня под задницей» (sic). Изначально я рассчитывал, что текста из англовики вполне хватит для того, чтобы превратить болванку на русской версии в полноценную хорошую версию об этом адмирале кригсмарине.

Однако, когда я начал переводить статью, я обнаружил, что в англовики половину источников как корова языком слизала. Пришлось кое-какие книги откопать, но и даже без них английский текст выглядел ооочень уж сырым (словно его уже переводили откуда-то, хотя кое-где даже к таким вялым заявлениям стояли англоязычные источники — самому интересно, откуда косяк). На русском я как-то причесал текст, но всё равно чувствую: ну чего-то не хватает. Коллеги, пишущие про флот (особенно Inctructor), жду ваших советов по поводу того, что тут ещё можно сделать.

P.S. Тут два русскоязычных источника, которые я не использовал, но там, как мне кажется, биография дана примерно в том же объёме, какой был до моих правок от 11 мая. Может, что ещё есть по «Бисмарку», но с акцентом на деятельность адмирала? Mark Ekimov (обс.) 20:47, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Есть Печуконис Н. И., Давыдов Ю. В. Линейный корабль «Бисмарк» История корабля 1934—1941 www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/19.htm - Операция "Rheinubung" он там упоминается 23 раза. и Патянин С. Малов А. Линкоры «Бисмарк» и «Тирпиц». — М.: Яуза, ЭКСМО, 2014. — ISBN 978-5699644657. стр. 61 -70 Планирование операции «Рейнюбунг» и Начало операции «Рейнюбунг» - у остальных русских и белорусских авторов пересказы.— Inctructor (обс.) 21:23, 23 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Командующий флотом. Лютьенс как командующий флотом отвечал за выполнение всех морских операций, основанных на утверждённой генерал-адмиралом, командиром Западной военно-морской группы Альфредом Заальвахтером, а Заальвахтер, в свою очередь, подчинялся Эриху Редеру. После утверждённой, кажись, существительное пропущено. Что-то типа директива, план и т. д. Нет?
      • "Стратегии", это я пропустил.

Отход во Францию. Редер был доволен успехами Лютьенса, назвав его операцию в Атлантике «безупречной» и отметив, что адмирал правильно оценил обстановку, добившись заслуженного успеха. Удовольствие Редера было обосновано отчасти тем… «Удовольствие» как-то не по военному, не по деловому звучит. Alex parker 1979 (обс.) 08:39, 24 мая 2021 (UTC)[ответить]

Книга Патянина и Малова в электронном виде пока что не находится, а вот Печукониса и Давыдова я проставил. Может, её и хватит? Mark Ekimov (обс.) 17:26, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не знаю, что тут ещё со стилем поделать. Но выставлю, пожалуй. Надеюсь на понимание со стороны коллеги Inctructor. Mark Ekimov (обс.) 16:40, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

Слишком длинная преамбула. basic (обс.) 09:05, 26 мая 2021 (UTC)[ответить]

Марк, все равно длинно. Зачем давать подробности в пр.-ле, когда есть статья? basic (обс.) 07:22, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Ну хоть теперь пойдёт? Mark Ekimov (обс.) 15:47, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

Сражение в Датском проливе[править код]

"из-за расположения британцев основные батареи были развёрнуты в сторону кормы корабля" - что в источнике? На Бисмарке орудия главного и среднего калибра. Равномерно расположенные в нос и корму. Что подразумевается под словом "основные"? Кормовые орудия главного калибра? Sas1975kr (обс.) 07:51, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Inctructor ты точно вычитывал? ;) Sas1975kr (обс.) 07:55, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё, поправил. Mark Ekimov (обс.) 09:55, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не зря спросил про источник. Я такого упоминания в них не помню. Момент который явно отмечают источники, это что у британцев из-за их курса кормовые орудия не были задействованы. Если ваш текст основан на переводе из английской статьи "Lütjens, himself an artillery specialist, waited until the range fell. Moreover, the position of the British placed them at the outer limit of traverse for his main batteries, which were now inclined astern of the ship.", то тогда в статье противоположное тому что в АИ. Это не у Бисмарка кормовые орудий в корму смотрели, а у британцев. Sas1975kr (обс.) 10:16, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • @Mark Ekimov пингану, если вы не видели. Вопрос не закрыт. Sas1975kr (обс.) 08:52, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Убрал этот момент. Mark Ekimov (обс.) 10:47, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • @Mark Ekimov стало чуть лучше но все равно спорная фраза. "дожидался того момента, когда корабли окажутся в пределах досягаемости корабельной артиллерии «Бисмарка" - Британцы ведут огонь, Принц Ойген ведет огонь. А Бисмарк, у которого дальность больше чем у Принца (максимальная у Бисмарка 36,5 км, у Принца 33,5 км) вне пределов досягаемости. Это как? У вас все таки есть этот источник или это перевод английской статьи? Я бы предположил что там не "в пределах досягаемости", а "на эффективной дальности", но нужно смотреть что в источнике. Если источника нет, может лучше вообще все это предложение убрать? Sas1975kr (обс.) 12:50, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
            • В англовики приводятся четыре абзаца, которые ссылаются на одну и ту же книгу "Bismarck: The Story Behind the Destruction of the Pride of Hitler's Navy". Под рукой у меня нет даже электронной версии книги, однако там указаны страницы. Я же просто объединил эти четыре абзаца с указанием ссылок на соответствующие страницы. В оригинале фраза есть "range fell" (т.е. сократится расстояние), что я и отнёс к досягаемости корабельной артиллерии, поскольку иной вариант перевода будет слишком разговорным. Корабли находились всё же не в одной точке, а на каком-то расстоянии друг от друга, так что «Ойген» по этой логике достать до британцев мог с меньшей дальностью стрельбы, а «Бисмарк» мог и не дотянуться. Mark Ekimov (обс.) 13:23, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • Речь о следующих абзацах?
                > In the early hours of 24 May 1941, Prinz Eugen's hydrophones detected two large ships approaching. Vice Admiral Lancelot Holland in his flagship battlecruiser HMS Hood and battleship HMS Prince of Wales were heading towards them. It began the Battle of the Denmark Strait. Lütjens was soon informed that the two ships were enemy heavy units by the size of their superstructure, but remained unaware of their identity until they adjusted their attitude. Confronted with enemy combat vessels, Lütjens turned away, to gain time to think and plan a response to his opponents who were clearly attempting to engage him.[77]
                Lütjens' first instinct was to attempt to outrun the British ships, scrupulously obeying his orders. He became even more reluctant to accept battle once the lead enemy vessel was identified as Hood. Even after Hood began to fire on the two ships and it became obvious that an engagement was inevitable, Lütjens was reluctant to return fire. He ordered his chief yeoman to signal to Prinz Eugen to open fire on the lead enemy ship, but not Bismarck, much to the exasperation of Captain Lindemann, who had the prospect of suffering another disagreement with the Admiral.[78]
                First Gunnery Officer Adalbert Schneider, made multiple inquiries to return fire; methodically reporting enemy salvos and asking permission to fire. Lütjens, himself an artillery specialist, waited until the range fell. Moreover, the position of the British placed them at the outer limit of traverse for his main batteries, which were now inclined astern of the ship. Lütjens was also wary of using up heavy shells which were required for raiding operations and a possible future engagement. He could not afford to use up ammunition to register his guns, instead, preferring a closer-range battle. He waited for the optimum moment to fire back.[78]
                Some witnesses testify Captain Lindeman muttered, "I will not allow my ship to be shot out from under my arse. Open fire!".[79] Finally Lütjens gave the order to return fire. Lütjens then ordered a turn to port, and crossed Holland's T, as his opponent turned to bring all the British guns to bear. Shortly before firing, Bismarck was hit in the forecastle, though Prinz Eugen had registered hits on Hood which had started a large series of fires making it easier for the Germans to home in on her position. Bismarck then targeted Hood.[78]                 Sas1975kr (обс.) 13:29, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • @Mark Ekimov "range fell" это просто дальность упадет. Там про предел речи нет. , с переводом таких текстов нужно быть аккуратным. Вот это например тоже непонятно кто на ком стоял "а в то же время «Принц Ойген» по выстрелам из «Худа» определил координаты этого корабля, что облегчило задачу морской артиллерии немцев". Выстрелы из "Худа" не говорят. просто выстрелы "Худа". При этом по ним ничего определить нельзя. Пристрелка идет по своим всплескам. И не "немцев" в общем. На Бисмарк эту информацию передать не могли. Т.е. звучит как-то криво. Если речь про четыре абзаца выше, давайте я их переведу и сравним с тем что в статье. Sas1975kr (обс.) 13:36, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • @Mark Ekimov п.с.
                > Однако, по свидетельствам некоторых моряков, Линдеман в критический момент заявил
                Это то о чем я говорил выше. Свидетели этого разговора не выжили. И Баллард не историк, чтобы уметь обрабатывать первичку. Поэтому факт сомнительный... Sas1975kr (обс.) 13:40, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ин-вика Мой перевод Текст в статье Комментарий
In the early hours of 24 May 1941, Prinz Eugen's hydrophones detected two large ships approaching. Vice Admiral Lancelot Holland in his flagship battlecruiser HMS Hood and battleship HMS Prince of Wales were heading towards them. It began the Battle of the Denmark Strait. Lütjens was soon informed that the two ships were enemy heavy units by the size of their superstructure, but remained unaware of their identity until they adjusted their attitude. Confronted with enemy combat vessels, Lütjens turned away, to gain time to think and plan a response to his opponents who were clearly attempting to engage him. Рано утром 24 мая 1941 года гидрофоны "Принца Ойгена" зафиксировали приближение двух крупных кораблей. К ним направлялись вице-адмирал Ланселот Холланд на своем флагманском линейном крейсере Худ с линкором "Принс оф Уэлс". Началось сражение в Датском проливе. Вскоре Лютьенсу сообщили, что эти два корабля являются тяжелыми кораблями, судя по размерам их надстроек. Более точно их можно будет идентифицировать когда они приблизятся. Столкнувшись с вражескими боевыми кораблями, Лютьенс отвернул. Ему нужно было выиграть время чтобы продумать и спланировать ответ своему противнику, который явно пытался выступить с ним в бой. 24 мая 1941 года около 5 часов утра гидрофоны «Принца Ойгена» зафиксировали шум быстро вращающихся винтов, что говорило о приближении кораблей. Ими оказались линейный крейсер «Худ» (флагманский корабль, на его борту был вице-адмирал Ланселот Холланд) и линкор «Принц Уэльский». В 5:35 англичане обнаружили немцев визуально, а через 10 минут и немцы обнаружили англичан: несмотря на максимальный ход[1] своих кораблей, немцы не смогли окончательно оторваться от своих преследователей. По размерам надстроек Лютьенс[2] понял, что это были достаточно крупные корабли, однако опознать их не мог до тех пор, пока они не пошли в атаку. Адмирал кригсмарине решил отступить [3] , чтобы выиграть время и придумать план действий против кораблей, прямо намеревавшихся вступить в бой.  [1] - в других источниках этого не вижу, обе эскадры шли на 28 узлах, не уверен что это максимальный при том состоянии моря. Лучше убрать от греха подальше, это не существенно. [2] - по источнику не Лютьенс понял, а ему доложили. Нужно поменять. [3] Тут конечно стрёмный момент. В источнике по другому - turned away, что скорее "отвернуть". Но это неверное утверждение. Этого нет в других источниках. Описание и карты например есть здесь и здесь. Кстати по событию рекомендую оба сайта. Могу если надо найти подобные данные в бумажных АИ. Но факт в том что немцы шли не меняя курса с момента обнаружения до момента гибели Худа. Так что лучше дать вариант "оторваться".
Lütjens' first instinct was to attempt to outrun the British ships, scrupulously obeying his orders. He became even more reluctant to accept battle once the lead enemy vessel was identified as Hood. Even after Hood began to fire on the two ships and it became obvious that an engagement was inevitable, Lütjens was reluctant to return fire. He ordered his chief yeoman to signal to Prinz Eugen to open fire on the lead enemy ship, but not Bismarck, much to the exasperation of Captain Lindemann, who had the prospect of suffering another disagreement with the Admiral. Первым побуждением Лютьенса было попытаться оторваться от британских кораблей, неукоснительно подчиняясь полученным приказам. Желания вступить в битву стало у него еще меньше, когда головной корабль противника был идентифицирован как Худ. Даже после того, как Худ открыл огонь и стало очевидно, что сражение неизбежно, Лютьенс не хотел открывать ответный огонь. Он приказал своему главному старшине дать сигнал "Принцу Ойгену" открыть огонь по головному кораблю противника. Но не разрешил сделать это "Бисмарку", к большому раздражению капитана Линдеманна, у которого открылась перспектива для еще одного разногласия с адмиралом. Первичные намерения Лютьенса заключались в попытке оторваться по скорости от британцев, следуя данным ему приказам. Когда он опознал в головном корабле противника «Худ», то его желание избежать битвы усилилось.

В 5:52 после сближения на 26 км «Худ» открыл огонь по немецким кораблям[90]. Лютьенс не собирался стрелять в ответ, но передал старшему сигнальщику распоряжение просигналить «Принцу Ойгену», чтобы тот открыл огонь по находящемуся ближе всех британскому судну. Стрельба с «Бисмарка» не начиналась, к разочарованию капитана Линдемана, который готов был ввязаться в очередную ссору с адмиралом

нет вопросов
First Gunnery Officer Adalbert Schneider, made multiple inquiries to return fire; methodically reporting enemy salvos and asking permission to fire. Lütjens, himself an artillery specialist, waited until the range fell. Moreover, the position of the British placed them at the outer limit of traverse for his main batteries, which were now inclined astern of the ship. Lütjens was also wary of using up heavy shells which were required for raiding operations and a possible future engagement. He could not afford to use up ammunition to register his guns, instead, preferring a closer-range battle. He waited for the optimum moment to fire back.[78] Старший артиллерийский офицер Адальберт Шнайдер неоднократно обращался за разрешением открыть ответный огонь, методично сообщая о залпах противника и запрашивая открытие огня. Лютьенс, который сам был специалистом по артиллерии, ждал, пока дистанция сократится. Более того, британцы сами поместили себя в положение, при котором немцы находились вне сектора стрельбы их кормовых орудий главного и они были развернуты в корму. Лютьенс также беспокоился о запасе 380-мм снарядов, которые требовались для рейдерских операций и возможного будущего сражения. Он не мог позволить себе израсходовать боеприпасы впустую, предпочитая вести бой на малой дистанции. Он ждал оптимального момента для открытия ответного огня. Сами же британцы могли стрелять только из носовых орудий из-за невыгодного тактического положения (кормовые башни оказались не у дел), но они обстреливали преимущественно «Принц Ойген», приняв его за «Бисмарк»; по «Бисмарку» же стрелял «Принц Уэльский», пока его командир, капитан Джон Лич не указал морякам на ошибку и не перевёл орудия на «Бисмарк». Старший артиллерийский офицер «Бисмарка» Адальберт Шнайдер неоднократно обращался с просьбой о разрешении открыть огонь по противнику, докладывая о вражеских залпах. Лютьенс, который сам был специалистом по артиллерии, дожидался того момента, когда корабли окажутся в пределах досягаемости [4] корабельной артиллерии «Бисмарка», а также не желал расходовать [5] боеприпасы крупного калибра, предназначенные непосредственно для рейдов на вражеские грузовые суда[6] и необходимые для боёв с противником, и даже проводить пристрелку, дожидаясь сближения на нужную дистанцию [6] [4] - в иточнике уменьшилась дистанция. Лучше так и двать. Почему объясню в п.5; [5] - в источнике по другому. Возьмите лучше мой вариант. Он не то чтобы не хотел. А не хотел вести огонь на большой дистанции, что приведет к большому расходу снарядов. И хотел вести огонь с ближней дистанции [6] - тут получилось масло масляное. Либо рейды, либо атака грузовых судов противника. Ну хотя бы не на , а против. Не существенно, но лучше переписать.
Some witnesses testify Captain Lindeman muttered, "I will not allow my ship to be shot out from under my arse. Open fire!".[79] Finally Lütjens gave the order to return fire. Lütjens then ordered a turn to port, and crossed Holland's T, as his opponent turned to bring all the British guns to bear. Shortly before firing, Bismarck was hit in the forecastle, though Prinz Eugen had registered hits on Hood which had started a large series of fires making it easier for the Germans to home in on her position. Bismarck then targeted Hood.[78] Некоторые свидетели утверждают, что капитан Линдеман заявил: «Я не позволю, чтобы мой корабль взорвался под моей задницей. Открывайте огонь!» В конце концов Лютьенс отдал приказ открыть огонь. Лютьенс приказал повернуть налево и "поставить палочку над Т" Холланду, в то время как его противник повернул, чтобы пустить в ход все британские орудия. Незадолго до открытия огня «Бисмарк» получил попадание в полубак. На «Принце Ойгене» зафиксировали попадания в Худ, в результате чего на нем началась серия пожаров, что облегчило немцам стрельбу по нему. Затем Бисмарк открыл огонь по Худу. Однако, по свидетельствам некоторых моряков, Линдеман в критический момент заявил:Я не позволю, чтобы мой корабль взорвался у меня под задницей. Разрешаю открыть огонь.

После этих слов Лютьенс разрешил открыть огонь, приказав сделать поворот налево и «поставить палочку над T» (то есть встать перпендикулярно) [7] в отношении «Худа», который уже развернул все свои орудия. В 5:54, перед самым первым выстрелом «Бисмарка» произошло попадание снаряда «Принца Уэльского» в бак немецкого линкора, а в то же время «Принц Ойген» по выстрелам из «Худа» определил координаты этого корабля, что облегчило задачу морской артиллерии немцев [8]. «Бисмарк» взял британцев на прицел и в 5:55 наконец-то открыл огонь

[7] - это косяк источника в ин-вике. Ничего этого Лютьенс не делал. Как уже говорил немцы шил по прямой. Холланд сам себе Т поставил. Могу помочь с источниками, хотя у вас есть тот Патянин. Либо уберите, либо перепишите [8] - это вопрос который я задавал. В источнике не так. Там про пожары. Лучше дать так как у меня - "На «Принце Ойгене» зафиксировали попадания в Худ, в результате чего на нем началась серия пожаров, что облегчило немцам стрельбу по нему" потому что вопрос не в положении. А в том цель более четкая, и на фоне пожаров легче видеть всплески от недолетов, да и перелеты лучше освещаются. Т.е. пристрелку проще вести.
Sas1975kr (обс.) 18:04, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я принял поправки и внёс текст исправлений, хотя "буква в букву" тут не было возможно. Mark Ekimov (обс.) 22:07, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Статья Ин-вика Мой перевод Комментарий
'Положения устава кригсмарине, предусматривавшие отступление более слабого крейсера перед лицом мощного противника на дальность, недосягаемую для вражеских орудий, Лютьенс отверг. Он подвёл линкор так, чтобы сконцентрировать мощь всех корабельных орудий на вражеском линкоре, хотя в итоге «Бисмарк» и «Принц Ойген» стали на линии огня друг друга, обстреливая с двух сторон «Худ». Когда преимущество стало уменьшаться, Лютьенс приказал «Принцу Ойгену» отступить и продолжить слежку за британскими крейсерами с помощью радаров, которые все ещё преследовали немцев. Lütjens did not observe the German tactical regulations of the time, to place his weaker cruiser to his battleship's unengaged side and out of range. Instead, he kept her in the line to maximise his firepower even though both German ships were now firing salvos across each other's line-of-fire.[80] Once the odds were reduced, he then ordered her to drop back and use her radar to keep a vigil on the British cruisers, still chasing the German force Лютьенс проигнорировал немецкие тактические правила того времени, и вместо того чтобы разместить свой более слабый крейсер за своим линкором, вне досягаемости орудий противника. Вместо этого он поставил их в один строй, чтобы максимизировать свою огневую мощь. Даже несмотря на то, что оба немецких корабля теперь вели залпы перекрывая линию огня друг друга. Как только шансы были уменьшены, он приказал ей отступить и использовать свой радар, чтобы следить за британскими крейсерами, все еще преследуя немецкие войска. Тут вообще всё переписывать нужно. Не устав и крейсер там в другом качестве упомянут. "Стать на линии огня друг друга, обстреливая с двух сторон Худ" можно только если поместить Худ между собой. Но вопрос даже не к перводу, а к исходнику. Ойген шел первым просто потому что на Бисмарке радар не работал. Нет там других скрытых смыслов. Мешать они друг другу особо не мешали, потому что когда Бисмарк открыл огонь, Ойген перебросил его на Принца Уэльского. Да и непонятно к чему тут перекрытие линии огня, между ними 2,5 км а наблюдают не снаряды в полете а всплески от падений. Т.е. важно не обстреливать одну цель. А концовка судя по всему уже о событиях после того как Худ взорвался. Т.е. не к месту. Вы до описания этого момента не дошли. Нужно переписать используя Патянина. А лучше просто убрать. Потому что иначе придется атрибутировать. Ничего подобного в других источниках нет.
Sas1975kr (обс.) 12:06, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • "Тактические правила" - мне это показалось слишком размытой формулировкой, я именно поэтому "устав" и выбрал. Остальное переписал: мне изначально казалось, что в англоязычных источниках куда больше написано, чем в русскоязычных. Вот только статью Сражение в Датском проливе я в ближайшее время уж точно не буду переписывать: банально нет времени на это. Mark Ekimov (обс.) 13:25, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • И по поводу остатков "Худа" цитирую Печукониса и Давыдова:

С "Prince of Wales" видели, как корпус "Hood" в громад­ных клубах дыма переломился на две части, которые быстро затонули. Идущий сзади "Prince of Wales" раздвинул своим корпусом тонущие остатки "Hood'а". Сверху на линкор сыпались обломки, подброшенные взрывом ог­ромной силы. Корабль сразу попал под сосредоточенный огонь немецких кораблей и получил повреждения. Всего в "Prince of Wales" было 4 попадания с "Bismarck" и 3 с "Prinz Eugen".

Это не выдумка, это подлинная цитата. Mark Ekimov (обс.) 13:25, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Замечания[править код]

  • в преамбуле " был произведён в адмиралы и стал одним из командиров флота". Откуда должность "командир флота"? Такой нет. И в переводе Митчема на который вы ссылаетесь, и вас дальше по тексту правильный вариант - "командующий флотом"

Sas1975kr (обс.) 17:39, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Есть книга "Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего рейха". Автор Залесский Константин. Авторитетность конечно не уровня Митчема, но это не все военачальники, а конкретно ВМС. Как минимум когда есть указанный в ней есть эпизод и нет в статье, нужно проверить.
Sas1975kr (обс.) 17:42, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • П.С. В нем правда куча ошибок. Но все таки стоит перепроверить то что в нем указано и нет в статье.
Sas1975kr (обс.) 17:56, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Mark Ekimov У вас " 17 октября 1939.... Эту операцию, однако, Лютьенс больше не повторял. За успех его произвели в вице-адмиралы и перевели вместе со штабом на крейсер «Нюрнберг»" и дальше Датско-Норвежская операция в апреле 1940 Полгода войны выпало. У Залесского на этот период указан эпизод "12.11.1939 его отряд атакован у Доггер-банки британской эскадрой, при этом пострадали легкие крейсера «Лейпциг» и «Нюрнберг»" На самом деле там немного другое, но этого у вас в статье нет. Надо добавить. Во первых это попытка минной постановки. Т.е. таки повторил пусть и будучи командиром другого соединения. При этом и "Лейпциг" и "Нюрнберг" получили по торпеде с ПЛ. А потом целая операция по их спасению под атаками британской авиации. Это явно важный эпизод в карьере. Sas1975kr (обс.) 17:50, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • "В нем правда куча ошибок" - если это про Залесского, то соглашусь. Я потому и старался использовать другие источники. Попробую поискать что-нибудь, если выпаде возможность. Mark Ekimov (обс.) 18:06, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Само событие имело место. По нему могу помочь с источниками, в истории самих Нюрбернга и Лейпцига это есть. Если Лютьенс в этот момент этим соединением командовал (а другого варианта не просматривается), то нужно добавить. Sas1975kr (обс.) 18:21, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Учения на Рейне. "а «Шарнхорст» и «Гнейзенау» застряли в Бресте" - там все же у Патянина после этой фразы идет продолжение. Что Ш и Г должны были составить вторую группу и выйти из Бреста. И только уже после выхода из строя обоих, Б+О ушли в море сами. Это все же существенный момент, стоит его расписать.
Sas1975kr (обс.) 18:19, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • П.С. Для понимания. Читается статья конечно легко, как детектив. Вы молодец. Но документации с Бисмарка не сохранилось. Из тех кто находился на мостике во время боя в Датском заливе и во время последнего боя не выжил никто. У немцев были только радиограммы, ЖБД Ойгена и доклад пяти выживших и спасенных ПЛ. У британцев - перехваченные радиограммы, допрос пленных, из которых (см. выше) на мостике никого не было. Какие соображения были у Лютьенса, когда он принимал такие свои решения мы тоже никак узнать не можем. Вся история с конфронтацией Лютьенса и Линдемана тоже построена не на документах. По большому счету это догадки историков и мемуары Мюлленхайма, написанные через годы после события. Ну а мемуары они и есть мемуары...
Sas1975kr (обс.) 18:40, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Не могу отрицать, что многое строится на рассуждениях историков и мемуарах Мюлленхайма, но всё-таки на стороне Мюлленхайма опыт службы в ВМС и определённые соображения о том, какие решения принимаются в критических ситуациях. По застрявшим в Бресте линкорам правку произвёл. Mark Ekimov (обс.) 20:27, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) Вопрос в том что содержание разговоров между Лютьенсом и Линдеманом неизвестно. Документов нет. В радиограммах этого нет. Их свидетели не выжили. Тому же Мюлленхайму рассказать не успели. У барона только мельком увиденная фигура и корабельные слухи. Т.е. утверждения "Линдеман настаивал" это всё предположения.
  • 2) Посмотрите еще вопрос по Датскому заливу
Sas1975kr (обс.) 06:35, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По Датскому заливу уточнил - всё-таки "main batteries" это главный калибр (пришлось в англоязычную версию статьи о "Бисмарке" наведаться). Mark Ekimov (обс.) 09:58, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то Мюлленгейм пишет, что вряд ли кто-то доподлинно знал содержание споров Лютьенса и Линдеманна даже в их ближайшем окружении: оба были слишком сдержанными, чтобы повышать голос. По его мнению, свидетели могли зафиксировать только сам факт наличия разногласий.— Yellow Horror (обс.) 17:25, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Значит, либо у Балларда, Беркюсона и Хервига драматизация, либо в английской версии статьи (что, скорее всего, более вероятно) притянули за уши кое-что. Так, я нашёл русскую версию воспоминаний Мюлленгейма, займусь проставлениями ссылок (немецкую версию удалять, пожалуй, не буду, чтобы оригинал речей какой-никакой сохранялся). Mark Ekimov (обс.) 20:15, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Командование в кризисной ситуации[править код]

Разногласия между Лютьенсом и Линдеманном почему-то описаны в самом конце раздела, хотя их место, наоборот, в самом начале. Очевидно, что после отправки в штаб радиограммы о взятии курса на Сен-Назер (в 08:01, кстати, нужно где-то уточнить для читателя, что в тексте последовательно используется берлинское время) спорить было уже не о чем, а альтернативное решение о возвращении в Тронхейм, если оно вообще предлагалось, следовало обсудить на полтора часа раньше, сразу после отказа от преследования «Принца Уэльского». Мюлленгейм-Рехберг крайне скептически относится к этой версии причины спора. По его мнению, весь спор шёл только о том, преследовать ли противника, и соответственно был исчерпан, когда Лютьенс высказал своё решение прекратить бой в окончательной форме. В русском издании его мемуаров это описано на стр. 142-143, конкретная критика версии спора о выборе курса в подстрочном примечании. На стр. 145 и 152 он упоминает ещё один предмет потенциальных разногласий: якобы, Линдеманн предлагал сбросить скорость и начать заделку пробоин, но Лютьенс это предложение отклонил. На мой взгляд, следует: a) перенести упоминание о споре в начало раздела; b) дать понять читателю, что предмет спора достоверно не известен; c) изложить различные версии с атрибуцией источников.— Yellow Horror (обс.) 22:05, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В первом абзаце раздела, где речь идёт о радиосообщениях, нарушена последовательность изложения, некоторые сведения весьма сомнительны. В восстановленном (в том числе, по записям «Принца Ойгена», фиксировавшего радиограммы не дошедшие до Германии) журнале Бисмарка, отмечены в следующем порядке:

  1. Сообщение о том, что ведётся бой с двумя тяжёлыми кораблями (время в сообщении 05:52, время приёма на «Ойгене» 06:37).
  2. Короткое сообщение о потоплении линкора в квадрате AD73 (принято «Ойгеном» в 07:05).
  3. Сообщение о потоплении линейного крейсера (предположительно «Худ»), повреждении линкора «Король Георг» или «Ринаун» и продолжающемся преследовании двумя тяжёлыми крейсерами (время в сообщении 06:32).
  4. Доклад о повреждениях, обстановке в проливе, радарном наблюдении со стороны противника и намерении идти в Сен-Назер, отделив «Принц Ойген» для крейсерства (время в сообщении 08:01).

Лютьенс был обеспокоен тем, что не получает подтверждения о приёме своих радиограмм. Поэтому он приказал повторять последние два сообщения до получения подтверждения. В итоге, подтверждение было получено в период с 13:26 до 13:40. Не подтверждается информация из текста статьи, что решение идти в Сен-Назер впервые прозвучало в эфире в 07:05. Не подтверждается информация об отправке радиограммы от 06:32 двум адресатам: получателем в тексте отмечена группа «Норд», подтверждение пришло от неё же. Отсутствие связи Бисмарка со штабом принято объяснять плохими условиями радиосвязи, но немцы винили в этом не погоду, а магнитные влияния от близости к магнитному полюсу. Кроме того, возможно, на Бисмарке были проблемы с радиоаппаратурой. На это указывает тот факт, что на «Бисмарке» в течение предшествующих двух дней не было получено три радиограммы командования со сводками текущей обстановки, успешно принятые на «Ойгене». Мюлленгейм-Рехберг пишет об этом на стр. 150 русскоязычного издания.— Yellow Horror (обс.) 21:23, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Командир крейсера «Принц Ойген» Бринкман заметил, что подобные действия Лютьенса были рискованными: в корабельном журнале он отметил настойчивость Лютьенса в его решении передавать на сушу любые изменения в курсе. Последующий окончательный приказ «Исполнять» также был необязательным и подвергал корабль риску, но Лютьенс настоял на передаче длинного и полного сообщения о действиях с участием «Худа».

В журнале «Принца Ойгена» я не нашёл подтверждения этого фрагмента. В журнале «Ойгена» есть фрагмент, в котором Бринкман предполагает опасность прослушивания противником УКВ-связи между кораблями соединения, по которой сообщения передаются открытым текстом, не считая использования морского жаргона. Делается вывод о необходимости строгих ограничений на использование УКВ, в частности, что не нужно передавать по УКВ каждое изменение курса и рапортовать о выполнении этого приказа во время выполнения типового зигзага. Похоже, именно этот фрагмент воспроизводится в вышеприведёной цитате в ужасно искажённом виде. Подозреваю, что это результат неверной интерпретации источника, усугубленный переводом из англовики. Хотя возможно так в самом источнике — тогда стоит пересмотреть его авторитетность. Ещё раз: УКВ это не связь с берегом, это локальные переговоры между кораблями подразделения на волнах метрового диапазона, тогдашний аналог более современных «уоки-токи». И это ни в коем случае не критика действий Лютьенса. BTW, согласно восстановленному журналу Бисмарка, именно от Лютьенса исходил запрет на использование УКВ, переданный на Ойген семафором в 14:00.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Так, я тут вроде попробовал разобраться с записями Мюлленгейма-Рехберга и Бринкмана, абзацы переставил местами заодно. Возможно, что в англовики кто-то действительно добавил чего-то лишнего, и я действительно неправильно это истолковал. По поводу "магнитных влияний" я не нашёл упоминаний у Буркарда, хотя он пишет, что британцам плохая погода поддерживать связь не мешала никоим образом. Mark Ekimov (обс.) 11:35, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Про магнитные влияния, это комментарий в восстановленном журнале «Бисмарка»:

      Es ist anzunehmen, daẞ die Ursache in den schlechten Sende- und Empfangsverhältnissen im Seegebiet südlich und westlich Grönlands zu suchen ist. (Beeinflussung durch den magnetischen Nordpol).

      Есть ли эта информация в каких-либо вторичных источниках, я не знаю.— Yellow Horror (обс.) 14:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Нашёл текст книги Печукониса и Давыдова. Перевод радиограмм у них очень неточный, местами до бредового: «Видимость в Датском про­ливе хорошая. Выставил минные поля». Считаю, что этот источник не может быть АИ относительно содержания радиограмм «Бисмарка».— Yellow Horror (обс.) 20:28, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • @Yellow Horror ой. Печукониса/Давыдова лучше вообще не использовать. Очень большие вопросы по авторитетности да и много книг вышло уже после них, лучше проработанных. @Mark Ekimov вроде бы уже согласился что заменяем на что-то более авторитетное. Хотя бы того же Патянина. Sas1975kr (обс.) 07:52, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Имя первого офицера "Бисмарка"[править код]

Согласно источникам на немецком языке, он именно нем. Hans Oels, то есть это не передача нем. Hans Öls через английский, а оригинал имени. По немецко-русской практический транскрипции, это даёт Оэльс (как в переводе Альберта Ефремова), а не Эльс или Ёльс (как в некоторых других русскоязычных источниках).— Yellow Horror (обс.) 22:13, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лютьенс,_Гюнтер&oldid=130749601