Обсуждение:Масть лошади

Cтарое обсуждение

Я убрала ссылку на сайт, где описываются масти лошадей, как мне кажется, там сведения несколько неточные. А точнее - совсем неточные. Соколова Елена 22:04, 30 января 2007 (UTC)

Главная сложность в том, что, похоже, нет однозначного чёткого классификатора мастей лошадей. Описания некоторых мастей (а особенно — подмастков) будут отличаться в зависимости даже от региона России. Не говоря уже о других странах и континентах. Думаю, можно взять за главный источник БСЭ, но тогда масти придётся описывать по одной. Не на один день работа.
--TrumanRu 08:00, 31 января 2007 (UTC)

Обсуждение этой статьи было, пока она еще висела в другом месте (масть в разных значениях), и я туда писала подробные ответы на возникшие у людей вопросы. Там же есть и насчет других стран - я там написала, что само понятие "масть" можно рассматривать только в пределах конкретного языка и конкретной культурной традиции. Но! Есть такая международная вещь, как генетика мастей, и даже традиции разных языков начинают уже под нее подстраиваться. С русским здесь проще - в нем еще до появления генетики были почти все нужные названия, добавилась только изабелловая (причем весьма удачно вписалась в существовавшую систему). Насчет разных регионов, опять же, смотрите там же. Да, на дальнем хуторе можете называть масть своего коня как угодно - до тех пор, пока не приспичит делать на него официальные документы. Где помимо прочего есть графа "масть". И есть инструкции по описанию этих мастей и их определения в учебнике по коневодству, по которому учат всех студентов-зоотехников. Кстати, все равно даже конники часто путаются и то называют масти неправильно (в основном редкие, конечно), то не могут четко определить масть конкретной лошади в, так сказать, спорных случаях - все-таки у природной палитры гораздо больше тонких переходов и оттенков, чем общеупотребимых названий мастей и оттенков. С уважением, Лена — Это сообщение написала, но не подписалась участница 85.141.89.102 (обсуждение • вклад) .

Рады видеть Вас здесь!

Две просьбы/предложения:

1. Если у Вас есть, поделитесь пожалуйста ссылками на первоисточники.

2. Подключайтесь к работе в Википедии!

--TrumanRu 23:42, 6 февраля 2007 (UTC)

1. А я же писала в первом обсуждении по статье "масть" (это было до того, как мои описания конских мастей были перенесены сюда) - я там упоминала книги, я очень сильно подозреваю, что их пока еще никто никуда не выложил, во всяком случае в полном объеме. Т.е. могу сделать список литературы, могу прислать сканы того, что есть у меня дома (тогда нужно мыло). Или я вас недопоняла?..

2. Я могу написать только о том, что реально знаю. Моя тема - коневодство. Кстати, была у меня идея дописать статью "лошадь". Но есть еще одна проблема - время (вернее, его отсутствие в достаточных количествах:)) Т.е. я, конечно, постараюсь, но обещать насчет сроков ничего не могу;)

Вообще мне проект Википедии очень нравится, действительно много качественной инфы нахожу, причем и в русском секторе, и в иностранных. Лена

Ой, и исправьте кто-нибудь этих ужасных "камаргу"... Камарг, камаргская лошадь, но никак не камаргу. Лена

Да, про "тигровых" - это не зеброидность! Я разделила эти два понятия в разные пункты, потому что это реально совершенно разные вещи. И "тигровые" (название условно, в нашей литературе это не описано) - это очень-очень редкое явление.

— Это сообщение написала, но не подписалась участница 85.141.89.102 (обсуждение • вклад) .

А вот и исправьте прямо так вот без специального подходу! Нажмите закладочку «править» вверху странички — и исправьте! Тут есть принцип: «Правьте смело!» — предлагаю следовать этому принципу. Если что-то вдруг сделаете не так (форматирование например), найдутся другие участники, которые это исправят.

У Вас есть глубокие предметные знания, и это главное. Вам и карты в руки. Правьте смело!

--TrumanRu 08:56, 7 февраля 2007 (UTC)

Да я там не смогла сходу сообразить, как сделать - править-то надо название самой статьи! А значит, и ссылки все на нее тоже... — Это сообщение написала, но не подписалась участница 85.141.89.102 (обсуждение • вклад) .

Если нужно поменять название статьи, следует воспользоваться закладкой «Переименовать». Другой вопрос, что делать это надо только при 100% уверенности, что сделать нужно именно так. --TrumanRu 22:16, 7 февраля 2007 (UTC)

Уверена на 100%. Понимаете, эта ошибка - "симптом" до безобразия некачественных переводов конных книг последних лет. Издательства экономят на валифицированных переводчиках, экономят на консультантах-конниках. Я это знаю, потому что читаю это все "на языке оригинала" и наши книжные новинки просматриваю. Спросите любого переводчика с французского, как читается Camargue - 100% вам скажут, что Камарг. Спросите любого специалиста по русскому языку (если не доверяете собственным познаниям, полученным в школе): как будет выглядеть прилагательное, образованное от слова Камарг - 100% вам скажут, что камаргский. Т.е. порода, выведенная в Камарге - камаргская. По-простому коня можно обозвать "камаргом", ну или "камаргцем", как говорим мы про лошадей "арабы" и про котов "персы". А камаргу - это кто-то, видно, переводя с английского и не зная французского, почему-то решил, что буква u читается. Хотя обшеизвестно, что в таких случаях надо просто взять атлас и проверить географическое название по нему... Ну а потом кто-то у кого-то переписал, и пошла гулять ошибка...
Хотя может надо как раз оставить статью;) Раз эта идиотская ошибка так растиражирована, что правильное звучание слова рядовому читателю даже в голову не сразу приходит. Написать, что это ошибка, и сделать ссылку на статью "камаргская порода";) Просветительская функция будет выполнена по максимуму:) Т.е. даже тот, кому не повезло прочитать только жутко переведенную иностранную книжку, где не текст, а сплошной набор перлов, сможет найти свою "камаргу" и истину заодно:)))
— Это сообщение написала, но не подписалась участница Соколова Елена (обсуждение • вклад) 01:14, 21 марта 2007.

Согласен с Вашими умозаключениями о причинах появления ошибки. Про ошибку предлагаю упомянуть примерно так: после правильного названия написать где-нибудь в абзаце, например: «Встречается также ошибочное название масти — «камаргу», связанное с неверной транслитерацией фр. camargue при переводе с англоязычных книг.»
Подписывайтесь, пожалуйста. Просто четыре тильды подряд или кнопка с образом подписи.--TrumanRu 22:37, 20 марта 2007 (UTC)

Масти, гены и цвета

Здравствуйте, Елена, большое спасибо за Ваш вклад!

Первый раз заглянул на эту страничку - для того, чтобы тут предложить ввести где-то при некоторых мастях внутренние ссылки на соответствующие цвета и оттенки (не касаясь, конечно, полосато-в яблочных мастей :-) - ведь у людей в психологическом пространстве определний имён цвета - масти присутствуют с древнейших времён!)

Вижу, что Вы, как специалист, могли бы выстроить структуру статьи оптимальным образом. Мне, со своей стороны (условно, тут мои интересы: - генетика, цвета и история слов), видятся следующие варианты и подразделы в статье:

- определение названий мастей по российской традиции, + история,

- история названий в ведущих странах (арабы-французы - не знаю, как там у американских индейцев и китайцев :-) - ведь там, где у нас деление сущностей, ещё от греков, на 4, там на Востоке - на 5. Очень разные традиции.)

- связь масти с наследственностью, типы наследования мастей, (конечно, мне тут интересна и сцепленность масти со здоровьем / полезными свойствами, но в данную статью это не идёт - хотя упомянуть надо обязательно!)

- тенденции создания международных стандартов на масти (скорее всего, на основе победившего английского языка, но тут Вам виднее, из каких языков - что войдёт в стандарт. Боюсь, что русской традицией там и не пахнет... :-( Alexandrov 09:07, 15 февраля 2007 (UTC)

Новая статья

Здравствуйте! Изучение наследования мастей - мое серьезное хобби. У меня уже есть готовые подробные материалы по генетике мастей. Но мне кажется, что для этого нужно сделать отдельную статью - кстати, в других разделах Википедии именно так. Только я не знаю, как отдельную статью сделать. Подскажите, пожалуйста. — Это сообщение написала, но не подписалась участница Вера Курская (обсуждение • вклад) 17:22, 9 марта 2007.

Добрый день! Новая статья делается очень просто: в поле «поиск» (см. слева) вводите правильное полное название новой статьи и нажимаете кнопку «Перейти». Если статья с таким именем не обнаружена, на открывшейся после поиска странице находите ссылку Создать, после чего создаётся новая статья с введённым Вами названием, и открывается новая страница с полем для ввода текста статьи. --TrumanRu 17:14, 9 марта 2007 (UTC)

Изменения и дополнения

Спасибо за подсказку. Новую статью создала, только еще не до конца доделала. Только вот... э-э... убейте меня на этом месте, но бурая ни в коем случае не является вариантом вороной масти. Это очень темно-рыжая. И насчет "игреневых с темными ногами" - никакие они не игреневые. — Эта реплика добавлена участником Вера Курская (о • в) 18:52, 13 марта 2007 (UTC)

Правьте смело! :-)
Желательно при этом конечно ставить ссылки на источники информации. Это рекомендуется делать для того, чтобы остальные участники, а - главное - простые читатели - могли убедиться, что информация является энциклопедической, а не эмпирическими умозаключениями автора. Вы очень хорошо откликнулись на пометку о том, что к указанной информации о новой классификации требуется указать источник. Ещё более замечательно, если ссылки будут не просто текстовые, а гипертекстовые. Вы только скопируйте их в документ, а остальные участники подкрутят, если что.
И ещё - подписывайтесь пожалуйста. Это можно сделать, поставив подряд четыре тильды - после сохранения они превратятся в Вашу подпись. То есть --~~~~ превращается в --TrumanRu 19:13, 13 марта 2007 (UTC).

Да, изабелловых лошадей с тёмным ремнём в природе по определению быть не может, как и игреневых с тёмными ногами, так что всё исправлено. Соколова Елена 21:14, 20 марта 2007 (UTC)

Пару лет назад изабелловую лошадь с "ремнем" можно было видеть на конной выставке "Эквирос" в Москве. Это был жеребенок от буланой с ремнем башкирской кобылы. Так что в природе много чего бывает;):) Нет, конечно, у того жеребенка ремень не такой, как у его мамашки - это не черная полоса на почти белой спине. Этот ремень был буквально на полтона ярче (так скажем, коричневатее, бежевее), чем шерсть вокруг него. Но тем не менее он был отчетливо виден. Так же как видны на почти белой (кремовой) шерсти изабелловой лошади чисто белый отметины. Причем он явно был унаследован от матери, масть которой можно обозначить как саврасо-буланая (буланая с "диким" геном). Так что зря исправили;) То же относится и к игреневым с темными ногами. Могу накидать кучу ссылок на такие фото. На Западе их называют "серебристо-гнедыми" (silver bay), это новопридуманный термин. А в русском языке для таких редких окрасок традиционных названий просто нет, к иностранным еще не привыкли, да и нужно ли их "тупо" вводить - вопрос непростой, ведь у каждого языка свои традиции "цветовоприятия". Таких "серебристо-гнедых" - игреневых встречаются у нас в стране одна на тысячу, немудрено, что отдельного названия не придумано... Но это не значит, что их нет в природе;) Лена

Серебристо вороные/гнедые лошади - это масти, у которых есть свой ген-модификатор, работающий по чёрному пигменту (т.е., не может сформироваться на лошади базовой рыжей масти, а только на основе гнедой или вороной). Получилось замещение термина в связи с уточнением генетического происхождения. Лошадей с шоколадным туловищем и белой гривой называли игреневыми, а теперь по науке они серебристо-гнедые. Может быть можно именно так и написать Игреневой сейчас осталось называть масть, которая получается на основе рыжей при осветлении гривы и хвоста геном f(flaxen) в гомозиготном состоянии. От соловой (ген Ccr в гетерозиготном состоянии) её при этом можно отличить по светлым ногам (?). Ololoki (обс.) 06:14, 18 мая 2020 (UTC)

Фотографии в статье

К сожалению, многие фото идентифицированы неправильно.

Бурая масть. Лошадь на фото выглядит темно-гнедой, в то время как бурая масть является темным вариантом рыжей масти. Да, иногда встречаются очень темно-бурые лошади (по-английски таких называют black chestnut - "черно-рыжие" дословно), похожие на темно-гнедых, т.е. грива и хвост у них очень темно-коричневые, почти черные. Но, во-первых, у таких лошадей нижняя часть ног такого же цвета, как корпус, а у размещенной здесь лошади ноги темнее, так что не бурая она. Во-вторых, когда объясняется какое-либо явление, нужно приводить типичные примеры, а не "крайние" - т.е. темные либо светлые в данном случае, ибо посторонний человек - неконник - так ничего и не поймет.

Мышастая масть. На фото - табун типичных гнедо-саврасых лошадей.

Буланая масть. На фото лошадь саврасой масти, т.к. на правой задней ноге чуть выше скакательного сустава у нее отчетливо ведины т.н. зеброидные полоски, т.е. присутствует "дикий" ген, не имеющий никакого отношения к буланой масти. Об этом см. статью "Наследование мастей и отметин лошадей".

По поводу клейдесдаля. Это пегая масть типа сабино. В России таких лошадей не всегда регистрируют как пегих, но суть от этого не меняется.

Вера Курская (опять что-то напортачила с оставлением подписи)

Начет подписей. В целом абсолютно согласна с Верой Курской насчет подбора примеров. Но в частностях есть расхождения:) Табун - это мышастые. Не знаю как было, я исправила саврасых на мышастых. Имейте в виду, пепельно-серый "мышиный" цвет имеет буроватый оттенок! Тем более это польские коники - а их "по образу тарпана" разводят именно мышастыми. Под именем "Гнедая" стоит конкретно вороная лошадь. Мне могут возразить, мол, это темно-гнедая, видите, коричеватое на туловище и черное на ногах - так ничего подобного! Я эту "ловушку" проходила давно, еще когда в детстве рисовала с фотографий всяких Пеплов (заведомо вороных!). Видно, дело в том, что у лошади покровный волос гораздо короче и лежит плотнее к телу, чем, к примеру, у собак. В общем, при косом (именно косом!) освещении вороная масть приобретает на туловище каштановый отлив. Что интересно, нижние части ног, начиная со скакательных и запятсных суставов, при этом выглядят черными как смоль - видно, волос чуть-чуть другой структуры, может, более толстый и жесткий... То же самое относится к фото с подписью "Бурая". Скорее всего, это не бурая, а вороная. И выше сказанное лишний раз подтверждает предложение ставить легкоотличимые, "однозначные" иллюстрации. Чуть-чуть меняется баланс цветов на фото - и уже не поймешь, вороная перед вами лошадь или бурая;):) В общем, эти две фотки поменять бы. Лучше всего гнедую найти светлого оттенка, чтобы не возникало вопросов. Бурую тоже можно найти, но важно найти правильную. А буланая масть - вот это спорный вопрос. Дело в том, что лошадь может одновременно иметь и "изабелловый" ген "кремелло", дающий буланую масть, и "дикий" ген, дающий саврасую масть. И лошадь будет выглядеть совершенно как буланая - за исключением наличия "ремня" и "зеброидности". И лошадей таких полно. Как называть таких лошадей - это еще вопрос, но обозначать "двойственную натуру" этой масти необходимо, иначе начнется путаница, когда такая "савраска" понарожает изабелловых жеребят, в то сремя как "по документам" не должна бы. Можно назвать буланую с "ремнем" саврасо-буланой, можно булано-саврасой. Но просто саврасой она не выглядит. Чтобы не путать народ, можно найти фото какого-нибудь ахалтекинца, в "буланости" которого ни у кого не будет сомнений. Лена Кстати еще по табуну, который типа то ли саврасый, то ли мышастый. Однозначно отличить мышастую лошадь можно по черному концу морды! И у этих коников мордахи именно черные, как будто их в ведро с углем тыкали:) Лена

Посмотрела фото - извиняюсь, кони мышастые.

Только вот одно "но": черный конец морды - так называемая "маска", относящаяся к "диким" отметинам, она может и отсутствовать у мышастой лошади, но присутствовать у саврасой.

По поводу "буланой": я считаю, что нужно называть масть лошади сообразно ее генетической природе, чтобы потом не было "сюрпризов" при разведении. Так что должны использоваться термины "булано-саврасая", "солово-саврасая", "изабеллово-саврасая". Почему за рубежом уже давно так говорят, а у нас определение мастей все еще сводится к схеме "что вижу, то пою"?

Если говорить о лингвистической стороне дела, то часть "-саврасая" нужно всегда ставить в конец - по аналогии с устойчивыми терминами "рыже-саврасая" и "гнедо-саврасая".

Вера.

Поправки

Я внесла кое-какие правки в статью, чуть позже добавлю информацию про серебристые и шампанские масти. Подласость генетически отделяется от "диких" мастей. Фирменная масть породы Скалистых гор является серебристо-гнедой, а не игреневой. Вера Курская 11:12, 27 апреля 2007 (UTC)

Сивая

Господа знатоки лошадей, очень давно меня заинтересовал вопрос, что это за масть, сивая, не встречающаяся ни в одном списке? Это народное название какой-то масти? Или что? (я далеко не знаток, и вопрос, наверное, глуповат, но все же) Ликка 16:13, 2 мая 2007 (UTC)

- Сивая - народное название темно-серой масти, особенно на основе вороной. В статье его нет, поскольку нет смысла давать в ней народные названия. Либо уж тогда следует делать раздел с народными названиями. Вера Курская 09:51, 16 мая 2007 (UTC)

Как раз вопрос "в масть" :-) - я полагаю, что все названия мастей должны быть (в идеале!) должным образом проиллюстрированы, хорошо находиться через вики-поиск, и, конечно, иметь отсылку на соотв. Имя цвета... Alexandrov 10:14, 16 мая 2007 (UTC)

О, спасибо за ответ. А почему не завести подраздел с народными названиями? ведь эта информация бывает нужна. А нет ли народного названия для светло-серой масти? Белая? Может, еще есть? Ликка 17:29, 21 мая 2007 (UTC)

Серебристые масти

Я добавила определения серебристых мастей, а также подкорректировала подписи к некоторым фотографиям. Кстати, почему "кнабсДруппер"? Мне всегда казалось, что Т... Вера Курская 17:16, 23 мая 2007 (UTC)

Караковая

Караковая масть написана как разновидность вороной масти. Так ли? Может гнедой? К последней сию масть относят японц.--133.41.57.41 06:49, 6 февраля 2008 (UTC)

• Японцы правы: караковая с генетической точки зрения действиятельно является разновидностью темно-гнедой масти.--Вера Курская 21:21, 13 августа 2008 (UTC)

Все-таки, ну хоть убейте, слово "окрас" вызывает у меня четкую ассоциацию: "окрас" не равно "окраска" и "окрас" равно "масть кошек или собак". Да даже поиск в Википедии тут же даст вам страничку окрасов (не окрасок!) кошек. И там не будет кошки "полосатой", там будет кошка "табби" - т.е. как у лошади, окраска - черная, но масть - вороная. Т.е. когда мы описываем "масть", говоря, что у нее, к примеру, шерсть желтая, а грива черная, то у шерсти и у гривы - "окраска", а не "окрас". В словаре типа Ожегова запросто будет написано, что окрас и окраска - одно и то же, но вы почитайте, как там описаны масти - вопросы отпадут сами собой... Потом, стандартизация кошачьих окрасов явно произошла недавно - и факт есть факт, на сегодня слово "окрас" - уже термин... 91.77.116.188 01:51, 15 января 2009 (UTC)Лена

Основные масти

Изменила формулировку в начале статьи. Кто и когда относил буланую масть к основным? Вера Курская 14:38, 7 февраля 2010 (UTC)

Чубарая

Чубарая масть (которая «в небольших овальных пятнах, образуется на основе рыжей, гнедой, вороной, буланой, соловой и других «фоновых» мастей...» и т.д.), она соответствует en:Leopard complex у англичан? Судя по описанию и приведенным фото здесь и там (File:Knabstrupper_Baron.jpg, File:Appaloosa.jpg), это одно и то же. ←A.M.Vachin 12:09, 5 июля 2016 (UTC)

Шаблон:Масти лошадей

В en-wiki есть шаблон en:Template:Equine coat colors, и статьи по каждой масти, даже с генетическими исследованиями. Есть над чем работать. ←A.M.Vachin 12:15, 5 июля 2016 (UTC)

Дополнить

Нечистые конские масти, где примесь иной шерсти; ипр.: пегая, чубарая, чалая. Стоит дополнить? --91.246.92.11 00:25, 12 июня 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Масть лошади.

Во вводной части статьи написано: "особенной рыхлостью конституции отличаются альбиносы". В описании масти "Белорожденная" написано: "Бытует ошибочное мнение, что белорождённые лошади являются альбиносами, но это не так. Альбинизм создаётся специфическим генетическим механизмом, который у лошадей отсутствует". Налицо либо противоречие — если генетический механизм отсутствует у всех лошадей, то лошади-альбиносы существовать не могут; либо неоднозначность — если имелось в виду отсутствие отвечающего за это гена у конкретной породы, это не следует очевидным образом из текста, поскольку в данной формулировке речь явно обо всех лошадях.

Автор сообщения: Alexander Olexenko (обс.) 03:05, 24 ноября 2019 (UTC)

К обсуждению. Sealle 23:09, 26 ноября 2019 (UTC)