Обсуждение:Медаль «За возвращение Крыма»/Архив/2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изображение полуострова на медали.

[править код]

"Изображение контура Крымского полуострова на медали включает часть Херсонской области - Арабатскую стрелку, Чонгар и другие территории, оставшиеся под контролем Украины после событий за участие в которых выдавалась медаль." - см. ВП:КННИ, "В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. ... Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить." То что Арабатская стрелка и Чонгар в составе Украины общеизвестный факт, см. Яндекс карты. То что на медали они изображены в составе Крыма - легко проверить посмотрев на изображение медали. Следовательно АИ не требуется и это не может быть ОРИСС. Пожалуйста прекратите удалять эту информацию без аргументации здесь, не устраивайте войну правок. --Peter Porai-Koshits (обс.) 19:18, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Войну правок устроили Вы, уважаемый коллега: правка вносится → правка отменяется → Вы отменяете отмену; согласно устоявшемуся в ВП консенсусу, отмена отмены является началом войны правок. До тех пор, пока консенсуса нет, эта правка не имеет права находится в статье; как нейтральный в данном вопросе участник, я, Полиционер, вернул довоенную версию. Обсуждайте. Лично моё мнение: приводимый Вами факт не так уж и очевиден для человека, впервые увидевшего медаль, следовательно, все изыски с анализом различных карт и сравнением территорий вполне себе можно расценивать как ОРИСС. --Полиционер (обс.) 19:29, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых я не начинал войну правок. Мной не нарушено правило "правило трех отмен" ВП:ПТО, за последние сутки мной был сделан только один откат. Во вторых я изначально призвал обсудить проблему на странице обсуждения и не начинать войну правок, еще до вашего появления в статье, после чего, не смотря на мой призыв, вы сделали откат. Далее я создал на СО соответствующее обсуждение и сообщил об этом, после чего вы сделали еще один откат и тем самым развязали войну правок.
"согласно устоявшемуся в ВП консенсусу, отмена отмены является началом войны правок" - хочется ссылку на такой консенсус.
По сути вопроса я высказался выше и вы не высказали ни одного возражения, значит вы согласны что это не ОРИСС, ВП:КННИ, АИ не требуется? --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:20, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Возражение которое не заметил изначально: "приводимый Вами факт не так уж и очевиден для человека" - совершенно верно. Но согласно ВП:КННИ, "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить." То что изображение полуострова на медали не соответствует территории на которую сейчас претендует Россия легко проверить (Яндекс карты), и так как это не очевидно - это следует указать в статье про медаль. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:26, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
1) «хочется ссылку на такой консенсус», — File:Consensus new and old russ.svg, иллюстрация из ВП:КОНС; 2) Если уж отталкиваться от такого дискурса, то очевидным фактом является то, что на медали изображён Крымский полуостров. Ни в одном источнике, ни в самом обсуждаемом разделе не заявлено, что на авресе отображена территория, де-факто принадлежащая России (или что-то в этом роде). Теперь, опираясь на такое видение, можно развить тему: а что, к примеру, не так с Чонгаром? Ведь там, если верить некоторым источникам, находились т.н. силы самообороны Крыма, следовательно, в рамках операций, за участие в которых выдавалась медаль, данная локация была задействована. Где противоречия? --Полиционер (обс.) 20:42, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Ваша иллюстрация показывает что такое консенсус, но ничего не говорит о правиле "отмена отмены является началом войны правок". Хочется увидеть где зафиксировано такое правило. Я знаю только ВП:ПТО.
Противоречие в том, что Чонгар не был возвращен. Медаль называется "За возвращение". Если бы медаль называлась "За военные действия в Крыму" ваш аргумент был бы валиден. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:09, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
1) Это не правило, а устоявшаяся практика применения ряда правил, основанная на нормах ВП:КОНС, которые лаконично выражены на иллюстрации; полистайте архивы различных обсуждений за прошлые годы (внутренний поиск ВП по ключевым словам в помощь), увидите, что не я это придумал; 2) Опять подмена тезиса: мы говорим не о названии медали, а об изображении на её авресе, т.е. рассматриваем предмет совершенно в другом отношении. На этом самом авресе заявлено изображение Крымского полуострова, который включает в себя и Чонгар, и Арабатскую стрелку; собственно, речь изначально не шла о том, что там выгравирована именно возвращённая часть Крыма или что-то в этом роде. Противоречия не просматриваются, зачем уточнять то, чего нет? --Полиционер (обс.) 21:39, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
1) То есть правила такого нет, значит я ничего не нарушил и не начинал войны правок. Прошу в таком случае откатить ваш откат (который вы обозначили как исключительно технический "возврат к довоенному состоянию") и вернуть статью к моей версии, так как если нет войны правок, то нет и нужды в техническом откате. Кроме того отмечу, что вы откатили не только мою правку, а результат консенсуса между анонимным участником, мной и Force majeure. Что естественно не отменяет продолжения дискуссии здесь. 2) Название медали непосредственно связано с изображением на аверсе. Правильно ли я понимаю вашу аргументацию, что согласившись с частью моих аргументов, ОРИССом вы этот абзац уже не считаете, и вся проблема, как я и написал ниже, в значимости факта? --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:57, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
1) ВП:ПТО не является исключительным определителем "войны правок", а лишь наиболее очевидным... Перечитайте правило... Насчёт где зафиксировано про "отмена отмены = начало войны правок" - этот консенсус зафиксирован неоднократно как административными итогами так и решениями арбитража. К примеру из недавних - АК:984#Решение (п.3)... → borodun™ 23:27, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Изучил АК:984#Решение. То что единственная "отмена отмены = начало войны правок" там нигде не написано. Обсуждаемый участник там делал по 2-3-5 правок-откатов в день.--Peter Porai-Koshits (обс.) 08:10, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
984 это не совсем то. АК:614#Решение это содержит: «3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Если нет АИ на написанное выше в контексте темы данной вики-статьи - то и в самой этой вики-статье этим «общеизвестным фактам» делать нечего. HOBOPOCC (обс.) 19:59, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Вообще, если не устраивать бюрократию "кто начал войну правок и тд", то суть вопроса в значимости факта. Указанный факт явно не ОРИСС (см. ВП:КННИ), вопрос в том значим ли он для статьи. Есть медаль выдаваемая за "возвращение территории". На медали изображена территория не совпадающая с тем, что было возвращено по итогу событий, так как медаль была спроектирована до этого возвращения. С моей точки зрения это значимый факт. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:32, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Не каждое лыко в строку. Давайте тогда напишем, что «на медали кроме полуострова Крым изображено Чёрное море, омывающее полуостров, причём не проведено разделение исключительных экономических зон Российской Федерации и Украины, что даёт возможным трактовать отсутствие подобного разделения как претензии Российской Федерации на исключительную экономическую зону Украины». Или типа того. HOBOPOCC (обс.) 20:37, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

На КННИ есть ВП:НЕВЕРБЛЮД, ВП:РИФ и ВП:ЗФ. Проблема, плюс ко всему, заключается в том, что не опубликован (в надёжных АИ вроде сайта МО или иной авторитетной публикации; ЖЖ, фейсбуки и форумы — источники достаточно проблемные (мягко говоря), ибо ВП:САМИЗДАТ) сам приказ министра обороны Российской Федерации от 21 марта 2014 года № 160 «Об учреждении медали Министерства обороны Российской Федерации „За возвращение Крыма“». А без него мы можем лишь гадать, как именно там обозначена та территория, вокруг которой ведётся дискуссия. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

Приказ не опубликован. Но на сайте министерства обороны РФ размещены фотографии с этой медалью, где ее и изображения Крыма на ней хорошо видны.--Peter Porai-Koshits (обс.) 11:14, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
Если честно, читаю я этот спор и понять не могу - к чему он? По сути на аверсе медали изображён географический объект - полуостров Крым, со всем, что в него входит. То что предлагает внести в описание коллега Peter Porai-Koshits можно было бы включить в раздел "Это не без интересно", а не в описание медали. --Kei (обс.) 11:19, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
Раздел "интересные факты" и тому подобные не рекомендованы для структуры статей в ВП, и являются как-бы временным хранилищем фактов, до переноса их в подходящее место статьи. Если подходящего места нет - значит может быть этот факт и не нужен статье (значимость). --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:34, 30 января 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Медаль_«За_возвращение_Крыма»/Архив/2017&oldid=83655038