Обсуждение:Международная академия информатизации

Заявление

Являюсь действительным членом (академиком) Международной Академии информатизации с 1994 года. С 1994 по 1998 годапод эгидой Международной Академии Информатизации были организованы первые четыре Международных конференции "Информационные технологии в образовании". В 1998 году был создан Всемирный Распределенный Университет при Международной Академии Информатизации.

В.А.Каймин, проф, док.наук, академик МАИ

93.80.167.135 12:09, 26 марта 2009 (UTC)

МАИ - это Московский Авиационный Институт (государственный технический университет) им. Серго Орджоникидзе. --85.140.118.139 04:53, 17 августа 2009 (UTC)

• • Зачем надо было такое заявление писать и комментировать его? - Непонятно. Ведь даже очень необразованным людям и тем более выпускникам Московского Авиационного Института, известно, что этот институт не является академией, присваивающей своим членам ученые звания действительных членов, которых принято называть «академиками», а является ВУЗом, присваивающим своим выпускникам всего лишь квалификации о высшем образовании по различным специальностям. Поэтому, когда пишут как автор этого заявления: «В.А.Каймин, проф, док.наук, академик МАИ», логически ясно, что в этом случае речь не идет о «Московском Авиационном Институте», а идет об академии, которую сокращенно называют "МАИ" - Международной Академией информатизации.Рустамжон Абдуллаев 07:38, 8 июля 2013 (UTC)

Нейтральность

В условиях [1], [2], [3] и далее со всеми остановками, текущее состояние данной статьи представляется не вполне нейтральным в пользу данной весьма своеобразной организации. Ilya Voyager 15:47, 29 марта 2009 (UTC)

Лженаучность

Эта организация является объединением лженаучных школ всех мастей. Не гнушаются лгать и передергивать факты. Изложенные в их книгах теории бредовы и противоречат научной картине мира. 94.180.246.191 17:32, 5 апреля 2009 (UTC) 94.180.246.191 17:34, 5 апреля 2009 (UTC) Беспристрастный наблюдатель

• • Ни юридическое лицо и ни научные школы не бывает лженаучными, а бывают лженаучными деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся. Поэтому книги или другие публикации отдельных членов академии, в которых имеются учения, которые можно отнести к лженауке, не могут служить основанием для отнесения и всех других его членов такой академии к числу ученых занимающихся лженаукой и тем более юридическое лицо - МАИ. Если такое утверждением было бы правильным, то и саму Российскую Академию Наук можно было бы отнести к числу лженаучных академий. Ибо и в ее рядах нимало ученых, учения и теории, которых, как и учение Т.Д.Лысенко, можно отнести к числу лженауки, о которых говорит сам очернитель МАИ Э.П.Кругляков.Рустамжон Абдуллаев 08:00, 8 июля 2013 (UTC)

• • • Пожалуйста, прочитайте всю статью, особенно Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука». --Van Helsing 08:04, 8 июля 2013 (UTC)

• • Уважаемый Van Helsing! Я эту статью много раз читал, потому, что недавно публиковал статью под названием: "Концепция энерговалюты - это лжеэкономическая наука" . Рустамжон Абдуллаев 11:21, 8 июля 2013 (UTC)

лжеМАИ

Меня лично как старого маёвца очень оскорбляет когда очередной псих или лжеучёный прикрывается званием "академика МАИ". Бессовестно пользуются всемирно известной аббревиатурой моей (и многих достойных людей) альма-матер - Московского авиационного института.

• • Во времена СССР институт о котором вы говорите называли полностью: "Московский ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции авиационный институт им. Серго Орджоникидзе", а в просторечии, сокращенно - МАИ,. Вы тоже не правы на тех же основаниях, что и выше.

о званиях

Я учился в МВТУ им. Н.Э.Баумана на кафедре ИУ-4 и был свидетелем того, как на соседнюю кафедру было "спущено" звание академика Международной Академии Информатизации, одна штука. Примерно как в советское время спускали путевки и разный дефицит. Было собрание на предмет того, кого сделать академиком. Нетрудно догадаться, что самым достойным оказался зав.кафедрой. Очевидно, тогда эта шарашкина контора еще только делала первые шаги и раздавала звания просто так сотрудникам вузов и институтов, чтобы создать авторитетно выглядящий список членов, на фоне которого дальше звания можно уже продавать. 77.222.147.218 00:29, 11 июля 2009 (UTC) crimaniak@gmail.com

• • В любую академию ее членов и членов корреспондентов избирают на основе того или иного принципа отбора кандидатур. Во времена СССР избираемая, я бы сказал, должности членкоров и действительных членов (академиков) АН СССР и союзных республик, были номенклатурными должностями, регулируемыми соответствующими органами КПСС, со всеми вытекающими отсюда выводами. Но в МАИ, с 1994 года практиковался конкурсный отбор. При этом Ваше заявление о том, что МАИ «шарашкина контора» можно расценить не иначе, как оскорблением ее членов. Ибо членами этой академии помимо рядовых ее членов, являлись и являются еще и многие выдающиеся ученые, такие как выдающийся физик ХХ века, трижды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и трёх Государственных премий СССР, академик АН СССР, РАН и Международной академии информатизации Юлий Борисович ХАРИТОН, дважды Герой Социалистического Труда, Лауреат Нобелевской премии по физике, лауреат Ленинской и двух Государственных премий СССР и Российской Федерации, академик АН СССР и РАН и Международной академии информатизации Александр Михайлович ПРОХОРОВ и т.д., а почетными членами - многие современны политические деятели, среди которых есть и президенты некоторых стран. Рустамжон Абдуллаев 08:12, 8 июля 2013 (UTC)

ОРИСС и незначимость

То что Мосгорсправка и МАИ имеют один и тот же электронный адрес - это важная инфа, если только об этом пишет какой-нибудь исследователь МАИ. Да и то, об этом стоит писать со ссылкой на этого исследователя. Если эта инфа результат оригинального видения проблемы какого нибудь википедиста, то это чистый ВП:ОРИСС.--Игорь 09:02, 31 мая 2012 (UTC)

Простой факт не является оригинальным выводом. Юридические адреса совпадают? Да. Почтовые адреса совпадают? Да. Это факты прямой проверяемости, и никаких оригинальных исследований вы здесь не найдёте. В противном случае вы обязаны показать хотя бы один оргинальный вывод, сделанный из приведённого в статье факта. Важность этого факт несомненна в контексте утверждения о том, что МАИ является креатурой Мосгорсправки. А на это утверждение АИ дано.

• • • Уважаемый Игорь! Да офис МАИ и офис ЗАО «МОСКОВСКОЕ ГОРОДСКОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО МОСГОРСПРАВКА» (Мосгорсправки, основанной еще в 1895 году) занимающегося и издательской деятельностью, которую в свое время возглавлял Президент МАИ, доктор физико-математических и технических наук И.И.Юзвишин, были расположены в одном здании по адресу: 125009, Москва, ул. Тверская, 5/6. E-mail: mgs@post.mos.ru. Но МАИ не выросла из этого ЗАО, а в соответствии с п.п. 1.1. ее Устава, «является независимым международным общественно-научным самоуправляемым объединением интеллектуалов – ученых, специалистов, государственных и общественных деятелей в области» различных сфер науки. А в соответствии с п.п. 1.2 "Академия, осуществляет свои уставные функции в соответствии с положениями ООН, ЮНЕСКО и других международных организаций, действует в рамках Конституции Российской Федерации, российского законодательства и тех государств, где созданы отделения Академии; она также действует в рамках международных договоров и настоящего устава».Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Ваша активность по удалению этой информации мне непонятна. Скажите, вы имеет какое-либо отношение к МАИ? • Евгений Мирошниченко 09:11, 31 мая 2012 (UTC)

К МАИ не имею никакого отношения. Считаю что это мошенническая организация. Однако, МАИ мне враг, но правила ВП мне дороже. То что МАИ - это мошенники - это не дает нам право вписывать в статью результаты своих личных исследований. То что майлы у них одинаковы - это кое о чем да договорит, но не нам об этом судить. На этом должен акцентировать какой-нибудь исследователь организации. Хоть тот же Кругляков. Наши собственные выводы тут запрещено писать. Все утверждения в ВП должны строиться на АИ, а не на собственных выводах. Тот факт, что майлы одинаковы - это может быть результатом договора о секретарском обслуживании. Тем более организации находятся в одном помещении. Может секретарь у них один и тот же. Я тоже работаю в организации, где один и тот же майл используют 150 организаций, но все они независимы друг от друга. Игорь 09:19, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Вы, уважаемый Игорь, называя «мошенниками» членов МАИ, не только их, в т.ч. и меня оскорбляете, но и распространяете о всех нас – действительных членах и членкорах МАИ, ложную информацию. Но учитывая, что вы все такие боролись за то, чтобы в статье о МАИ была отражена достоверная и проверяемая информация, я предъявлять к Вам претензий не буду. А поблагодарю за Вашу принципиальность, так же как и других, подобных вам википедистов. Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

ВОТ ПРАВИЛО ИЗ ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.--Игорь 09:23, 31 мая 2012 (UTC)

Отлично. Теперь вас осталось показать, как я уже просил, наличие хоть одного собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Дан чистый факт (с которым вы, кстати, не спорите), никаких выводов из факта нет. Пока вы не продемострируете наличие «собственного мнения, опыта, аргументов или выводов», нет почвы для обсуждения. • Евгений Мирошниченко 09:46, 31 мая 2012 (UTC)

• • • • Уважаемый • Евгений Мирошниченко, я вынужден констатировать, что у вас никаких чистых фактов нет. Вы все исказили предвзято истолковывая всякого рода информацию о МАИ. Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Если это не мнение авторитетного источника - какого либо исследователя общественных организаций - то это мнение википедиста, а правила ВП:ОРИСС гласят: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Если даже это мнение об адресе выскажет сам Кругляков - то это мнение достойно быть в статье с указанием на то, что это Кругляков на это обратил внимание. Но это точно похоронит Круглякова как ученого: так как указывать на такие мелочи серьезный ученый не станет. А раз Кругляков себе такие замечания не позволяет, то нам википедистам подавно запрещено: ибо это противоречит как правилам ВП так и здравому смыслу: подумать только Горсправка и МАИ используют один и тот же майл. Не стоит дискредитировать ВП такими исследователями. Вообще это не так уж и важно, что они используют один и тот же майл. Важно то, что МАИ дискредитируют слово Академик и слово Академия , о чем собственно в АИ и пишут. То что википедист нашел одинаковость майлов - это и есть результат его собственного опыта (исследования). То что википедист считает, что это ВАЖНАЯ инфа - это его личное мнение. В ВП интересны не личные опыты и мнения википедистов, а мнения и опыты авторитетов. Игорь 09:53, 31 мая 2012 (UTC)

К тому же есть правила о значимости. Такая инфа не значима. Не надо забивать статью всякой информацией. А только важно и значимой. Игорь 09:54, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Игорь! Кто сказал, что МАИ дискредитирует слово «Академик»? Наоборот некоторые его действительные члены, которых называют академиками, дискредитировали и дискредитируют МАИ! Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

К тому же у Авторитетного источника есть определенные свойства: это чаще печатный материал, который отличается тем, что он всегда может быть получен в библиотеке. А сайт завтра может закрыться, завтра его изменят. И ссылка будет на вэб-страницу, где уже нет подтверждения Вашей информации. Игорь 10:25, 31 мая 2012 (UTC)

• • • • Уважаемый Игорь! Вы и в этом вопросе очень правы. Поэтому надо делать ссылки на источники, которые можно найти в библиотеках и архивах. И такие источники о МАИ существуют. Например, это газета МАИ «Информатизация общества», в № 11 (48), которой за ноябрь 1994 года и опубликован полный текст Устава этой Академии. Учредителем этой газеты, имеющей госрегистрацию в Минпечати РФ № 01358 от 10 июля 1992 года, тоже является МАИ, а главным редактором И.А.Калошин. И, ее выпускала, с дизайн-агентством «ASC», тоже МАИ. Как известно, чтобы произвести госрегистрацию своей газеты МАИ должна была предоставить свои учредительные документы в Минпечати РФ. Неправда ли? Кстати на последней странице именно этого номера газеты есть объявление о Мосгорсправке под заголовком "Мосгорсправка предлагает следующие платные услуги", отвечающее на вопрос: какое значение имело это ЗАО в жизни МАИ? Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Правила не предписывают искать АИ для очевидных фактов. А очевидность этого факта и вы не отрицаете. Очевидный факт не является мнением или выводом. Таким образом, нарушение правил вы не показали. Что касается вашей фразы «То что википедист нашел одинаковость майлов - это и есть результат его собственного опыта (исследования)», то её с равным успехом можно обратить к любой информации, приведённой в любой статье, ведь её тоже нашёл какой-то википедист. Любоу информацию для статьи кто-то должен найти. Здесь вы демонстрируете явное доведение до абсурда. Ваши рассуждения о Круглякове и нестабильности интернета к делу не относятся, поэтому я их не комментирую.

Повторяю простую просьбу: покажите наличие в данном случае хоть одного собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. • Евгений Мирошниченко 10:33, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Евгений Мирошниченко! Почему вы утверждаете, что" рассуждения Игорья о Круглякове к делу не относятся? - когда вы со ссылкой на статью Круглякова о лженауке, в которой он пишет только лишь об одной книге одного академика МАИ И.И.Юзвишина даете обобщенную оценку всей МАИ, имеющей более 5000 своих членов. Как так можно? Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Я Вам только что доказал то что Вы и просили. То что Вы этого не увидели - проблема. У вас игра слов какая-то. Думаю надо обратиться к общественности. Ваш язык я не понимаю. Вы не правильно интерпретируете правила ВП. И по моему Вы их не особо понимаете. Игорь 10:37, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Игорь! Вы и здесь правы! Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Что касается вашей войны правок по удалению вот этой фразы: На официальном сайте МАИ отсутствуют сведения об официальной регистрации, Уставе и точном названии этой организации, то вы написали в описании следующее: «ОРИСС, организация не обязана выкладывать эту инфу». Такое ощущение, что вы что угодно ОРИССом готовы назвать. В чём здесь ОРИСС? Дан такой же банальный факт. Так укажите, где здесь, как и в предыдущем случае, наличие собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Пока что вы этого не показали ни по одному пункту. • Евгений Мирошниченко 10:39, 31 мая 2012 (UTC)

В том то и дело что тут не нужны банальные факты. Тут нужны значимые факты. Как раз Вы и доводите все до абсурда. Какую то мелочь возводите до уровня важной информации. Не понимаете что есть авторитетный источник. Может Вам стоит посоветоваться с опытными участниками? Думаю любой из Арбитражного комитета Вам растолкует правила и Вашу неправоту. Игорь 10:41, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Все правильно уважаемый Игорь: нельзя писать статью не имея сведения об уставе и официальной регистрации любого юридического лица, в т.ч. МАИ. Но Евгений Мирошниченко почему-то этого себе позволил. Так, что если бы эта его деятельность касалось бы науке, то именно такую науку можно было называть лженаукой. А в данном случае его деяние можно квалифицировать как фабрикацию обвинения ― ложного обвинения МАИ и ее членов в совершении не только каких-то неблаговидных поступков, а серии преступлений, неподтвержденных ни одним уголовным делом. Что является прямым нарушением презумпции невиновности. Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Я правильно вас понял, вы признаёте банальность этого факта? Я правильно понял, незначимый факт вы называете «оригинальным исследованием»? • Евгений Мирошниченко 10:43, 31 мая 2012 (UTC)

Нет Вы меня не правильно понимаете. И не будете понимать до тех пор, пока не перечитаете правила об авторитетных источниках. Вам как минимум следует понять, чем отличается вторичный источник от первичного. Читайте - потом вернемся к дискуссии. Факт не только незначим, но и получен в результате оригинального частного исследования частного википедиста. Пусть этот википедист не думает, что его исследования тут важны. Важны только исследования авторитеных источников. Игорь 10:47, 31 мая 2012 (UTC)

Поясните только, данные факты вы классифицируете как мнение, опыт, аргумент или же вывод? Можно поточнее?

«Пусть этот википедист не думает, что его исследования тут важны» [записывает в цитатник]. • Евгений Мирошниченко • 10:56, 31 мая 2012 (UTC)

Кругляков: 1. «К примеру, Международная академия информатизации (бывшая Мосгорсправка) штампует специалистов по сто одной специальности.» 2. «Международная академия информатизации берет свое начало от Мосгорсправки. В 1990 г. Академия информатизации СССР была зарегистрирована в качестве малого предприятия. Уже в 1992 году вследствие развала СССР она перерегистрируется в Международную академию информатизации.». Указание на идентичность адресов (обе на Тверской, кстати), телефонов, е-мейлов, руководителей, логотипов, МАИ и Мосгорсправки при этом уже не может быть никаким ОРИССом. Если идентичность очевидна, разумеется. Однако, участник, оспаривающий нахождение этой информации, может потребовать показать значимость фактов, подтверждающих идентичность. --Van Helsing 20:52, 31 мая 2012 (UTC)

• • • Уважаемый Van Helsing! Пользуясь такой ложной информацией, где говориться: «Международная академия информатизации берет свое начало от Мосгорсправки. В 1990 г. Академия информатизации СССР была зарегистрирована в качестве малого предприятия. Уже в 1992 году вследствие развала СССР она перерегистрируется в Международную академию информатизации», иные некомпетентные и непорядочные оппоненты некоторых ученых, доказывающих несостоятельность тех или иных научных воззрений таких авторов, со ссылкой на эту статью Википедии и статью freakopedia о МАИ, начинают называть их «академиками «Могорспправки», пытаясь таким способом оскорбить их, вместо того, чтобы доказать свою правоту соответствующими аргументами и фактами. Рустамжон Абдуллаев 09:22, 8 июля 2013 (UTC)

Значимость и ОРИССность — разные вопросы. У участника Игорь такого разделения нет, он обвиняет в ОРИСС, а пишет про незначимость. Надо сначала определиться по одному вопросу, по которому он тут воюет, а потом можно обсуждать другие. • Евгений Мирошниченко • 01:41, 1 июня 2012 (UTC)

ВанХельсингу: Указание на идентичность майлов - это и есть результат оригинального исследования: википедист исследует пространство интернета, делает собственные выводы (ага! адрес один и тот же - значит аффилированы!). И предлагает эту находку читателям, настаивая на значимости этой собственной находки. Это потакание собственным выводам википедиста - дискредитация проекта. То есть мы тут не делаем политику (ВП:НТЗ), а просто отражаем то, что уже замечено авторами авторитетных источников (снова ВП:НТЗ). Игорь 08:51, 1 июня 2012 (UTC)

Я акцентирую и на незначимости, и на ОРИССе. Вы путаете источник, который подтверждает факт и мнение Википедиста-ОРИССника (это не АИ), от источника, в котором утверждается о факте (это и есть АИ). ВП не площадка для творчества (оставьте это профессионалам), а площадка для творческой переработки творчества авторов АИ (профессионалов). Мы тут авторы-редакторы УЖЕ НАПИСАННОГО, а не авторы-исследователи. Источником информации о схожих майлах тут является википедист (а он не АИ). А надо чтобы источником этой инфы был независимый источник - например автор исследования о МАИ. Игорь 08:46, 1 июня 2012 (UTC)

Как говорит пословица, сколько не говори «халва», во рту сладко не станет. Это я к тому, что сколько вы не повторяйте, что приведённый факт является-де ОРИССом и т.п., это никоим образом не сделает его ОРИССом, и не отменит правила. В соответствии с Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, Википедия — вторичный источник информации, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. То есть возможность использования первичных источников правилами отнюдь не отрицается, что полностью дезавуирует всю вашу риторику по этому поводу, а фразы вроде «вам как минимум следует понять, чем отличается вторичный источник от первичного» выглядят неуместно и даже странно. Разъяснения по поводу ОРИСС даёт ещё более основополагающее правило Википедия:Пять столпов: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Таким образом, ОРИСС неуместен потому, что его невозможно проверить. В обсуждаемом же случае приводятся утверждения, которые прямо проверяются по первоисточникам, и для таковой проверки от читателя не нужно никакой квалификации, кроме умения читать. Я настоятельно прошу вас не выдумывать несуществующие нормы.

Наконец, вы тут призывали меня «посоветоваться с опытными участниками». Отмечу, что несколько весьма опытных участников помимо меня, а именно El-chupanebrei, Van Helsing и Артём Коржиманов не нашли никаких признаков ОРИСС. Возможно, вам стоит прислушаться к мнению опытных участников (о советовании тут речь уже не идёт)? Ваш шаблон никто не поддержал, между тем вы не тоольтко его не убираете, но и расставляете всё новые шаблоны. Видимо, не зря El-chupanebrei усмотрел в ваших действиях[4] все признаки доведения до асбурда. • Евгений Мирошниченко • 10:28, 1 июня 2012 (UTC)

• Игорь Н. Иванов, вы не против, если большие фантики ОРИСС и Значимость превратятся в один маленький шаблон {{Нет значимости}} у информации про e-mail? В случае согласия, спросите, пожалуйста, Евгения Мирошниченко, согласен ли он удалить информацию об идентичности e-mail. Я согласен удалить, сейчас это уже неважно. --Van Helsing 11:15, 1 июня 2012 (UTC)

  В общем удалил про email вместе с шаблонами. И так преемственность этой "академии" от мосгорсправки замечательно показана. --El-chupanebrei 10:33, 3 июня 2012 (UTC)

• • • Уважаемый El-chupanebrei! То, что вы утверждаете, а именно: «И так преемственность этой "академии" от мосгорсправки замечательно показана» - это чушь, по той простой причине, о чем я писал выше. Ибо МАИ не имеет никакого отношения к мосгорсправке, которая полностью называется ЗАО «МОСКОВСКОЕ ГОРОДСКОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО МОСГОРСПРАВКА», если не учесть, что МАИ размещен с этим ЗАО в одном здании.

Итог

Меня приглашали в качестве посредника по данному инциденту, но насколько могу судить, он исчерпан, поскольку информация удалена. Я, однако, формально хочу подтвердить, что в данном вопросе участник Игорь Н. Иванов прав. Под определение оригинального исследования может попадать не только прямое формулирование некой мысли, не представленной в источнике, но и подбор фактов, которые могут наводить на мысль, которая в использованных источниках отсутствует. В частности, упоминание того факта, что совпадают адреса или мейлы двух организаций подводит к мысли, что эти организации аффилированы. Если это утверждение не встречается в источниках, то упоминание такого факта будет считаться ориссом. В данном случае, однако, как отметил Van Helsing, есть источники, подтверждающие аффилированность, поэтому использование обсуждаемого факта возможно, хотя сам по себе он малозначителен и может быть удалён. — Артём Коржиманов 13:35, 6 июня 2012 (UTC)

• Чисто заради возможных будущих споров, позволю себе не согласиться как в части того, что Игорь Н. Иванов был прав, так и в части того, что я молодец :) На момент начала инцидента был серьезный вторичный источник, говорящий о наследственной связи Мосгорсправки и академии информатизации (refs [3[4]]). К нему были приделаны 2 первичных про адрес и e-mail. Таким образом, отменяющее условие из итога «Если это утверждение не встречается в источниках..» уже было де-юре выполнено, первичные источники просто дополняли утверждение из вторичного. Я же должен был не бросать на пол-дороги, а сделать, как El-chupanebrei (A) с идентичным пояснением. --Van Helsing 13:45, 6 июня 2012 (UTC)

  В дискуссии на это обратили внимание именно вы. В любом случае я скорее под «прав» имел ввиду, что орисс — это не только прямо написанный вывод, но и подбор фактов, подводящих к определённому выводу. — Артём Коржиманов 13:58, 6 июня 2012 (UTC)

  Это да. --Van Helsing 14:04, 6 июня 2012 (UTC)

  Я ещё отмечу некоторую неполноту утверждения Артёма. «Подбор фактов, подводящих к определённому выводу» — довольно тонкая штучка. Если в утверждении, которое обвиняется в «оригинальности», явных выводов нет, то обоснование того, что эти факты «подводят к определённому выводу» уже полностью перекладывается на плечи обвинителя, тем более что любые факты подводят к какому-то выводу. Рассмотрим второе обвинение Иванова в «ориссности», то есть вот эту фразу: «На официальном сайте МАИ отсутствуют сведения об официальной регистрации, Уставе и точном названии этой организации». Это, во-первых, бесспорный факт, во-вторых, в утверждении не сформулирован какой-либо вывод. Вопрос: подводит ли это утверждение к определённому выводу? Я, честно говоря, затрудняюсь этот вывод узреть. Так есть ли здесь ориссность? (Замечу, что речь именно про эту часть абзаца, а не о поиска названия на сайте Минюста). • Евгений Мирошниченко • 02:23, 7 июня 2012 (UTC)

  Бесспорно, «„Подбор фактов, подводящих к определённому выводу“ — довольно тонкая штучка», и в спорных случаях оценка наличия орисса остаётся, видимо за посредниками. Что касается, фразы об уставе, то она, на мой взгляд, не подводит ни к какому выводу, однако является результатом собственных исследований и непроверяема (для её проверки, формально, надо изучить всё содержимое сайта, что невозможно). — Артём Коржиманов 05:35, 7 июня 2012 (UTC)

  Ни к чему повторять про «результаты собственных исследований», так как это, во-первых, очевидно, а во-вторых, даже цитата со ссылкой на АИ является результатом собственных исследований. Я же допустим эту (некоторую условную) цитату нашёл и привёл, дал ссылку на книгу. Так что вы по опасной грани ходите, фигурально говоря, описанием процесса ОРИС от не-ОРИССа не отличить. Правила Википедия:Пять столпов говорят не о процессе, а о результате: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Таким образом, ОРИСС неуместен потому, что его невозможно проверить (как с точки зрения фактической, так и с точки зрения авторитетности), а не потому, что «получен самостоятельно».

  Поэтому когда вы далее пишете о проверямости, это правильно, но это вообще единственное, о чём можно достоверно писать. И вот здесь я вижу в вашей позиции одну странную вещь: «для её проверки, формально, надо изучить всё содержимое сайта, что невозможно». Содержимое сайта конечно, ergo его заведомо возможно проверить. Иначе можно сказатьи про многие АИ: «книга, на которую вы ссылаетесь, велика, в ней 1000 страниц, их изучить невозможно». Или даже так: : «книга, на которую вы ссылаетесь, у меня в библиотеке отсутствует, так что проверить вашу отсылку невозможно». Напротив, подавляющее большинство книг, на которые ссылаются статьи, у читателя Википедии отсутствуют, а вот зайти на сайт МАИ и глянуть в раздел Главная > Академия > ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ может абсолютно любой читатель. Поэтому на самом деле в данном примере вы неправы: утверждение для читателя проверяемо, причём легко проверяемо, даже так: намного более проверямо, чем практичеси все ссылки на книги в статьях Википедии. • Евгений Мирошниченко • 08:55, 7 июня 2012 (UTC)

  Тут такое дело, нет базисной посылки "там это должно быть". И вот здесь начинается ВП:ВЕС. Если бы, к примеру, в законе об общественных академиях было требование размещать информацию на сайте, (для СРО, например, есть такие требования), то указание, что этого нет, с одной стороны, является верным. С другой стороны, это впервые опубликованное доказательство, что ВЕС запрещает. --Van Helsing 09:06, 7 июня 2012 (UTC)

  ВП:ВЕС — это правильно, но это уже несколько иное правило, не так ли? Я вообще сейчас крамольную вещь скажу, надо которой долго думал. Так вот, ВП:ОРИСС — фейковое правило. То есть если его убрать, то любой орисс можно по прежнему удалять, но на основании правил ВП:ПРОВ+ВП:АИ. Более того, ВП:ОРИСС — не просто фейковое, но и часто вредное правило, так как привносит долю волюнтаризма и лишних споров, как в данном случае. Но это оффтопик. • Евгений Мирошниченко • 02:06, 8 июня 2012 (UTC)

  Если вносятся доп. подтверждения - мне кажется это нормальным (как продолжение подтверждения АИ), если отрицания/противопоставления - очень похоже на истории с Дворкиным («Определения тоталитарной секты нет в законе Абу-Пикард» by Ler и c МХГ «Мы не брали ни рубля от саентологов» by me). Я свою штуку не вставляю, Ler'ино снес. Также вот-вот прогнозируется про часы Кирилла, желтые в отражении, белые Brequet 3100. --Van Helsing 07:56, 7 июня 2012 (UTC)

На официальном сайте МАИ отсутствуют сведения об официальной регистрации, Уставе и точном названии этой организации

Это важный факт, поскольку у нас нет достоверной официальной информации о МАИ. Нет никакой гарантии, что НКО с названием «Общественная организация „Международная Академия информатизации“» имеет отношение именно к МАИ, поэтому данный факт дан очень осторожно. • Евгений Мирошниченко • 10:38, 1 июня 2012 (UTC)

• Строго говоря, значимость факта следует подтверждать ссылкой на его упоминание независимыми авторитетными источниками. А использование собственных исследований портала минюста в отсутствии уверенности в том, что зарегистрированное там ОО МАИ и предмет статьи — это одно и то же, подпадает под понятие оригинального исследования. — Артём Коржиманов 13:39, 6 июня 2012 (UTC)

  В этой части — да, однако что делать? Я убил кучу сил в поисках хоть минимальной информации о точном названии МАИ, нигде ничего нет. Единственное, что нашёл — это то, что в 2007 г. зарегистрированы флаг и эмблема НКО с названием «Общественная организация „Международная Академия информатизации“». С высокой вероятностью (полагаю, никто не сомневается), это оно и есть. Но без этого мы даже в названии статьи поместить название МАИ не можем, т.к. неизвестно, каково оно. Я всей душой ненавижу отсылки к ВП:ИВП, но такой случай, пожалуй, это пример того, ради чего ВП:ИВП было придумано. • Евгений Мирошниченко • 02:27, 7 июня 2012 (UTC)

• • • Зачем тогда вы, уважаемый Евгений Мирошниченко, не зная есть или нет устав, является ли МАИ общественной организацией и проходила ли она в таком виде госрегистрацию и точно ли она названа, ведете о ней речь? Вы же вроде бы опытный Википедист, кандидат технических наук и т.д., который как и я сторонник того, чтобы анонимы не правили статьи. Рустамжон Абдуллаев 09:49, 8 июля 2013 (UTC)

Есть газета "Информатизация общества" № 11 (48) за ноябрь 1994 года и другая информация о МАИ

Учитывая, что в этой газете и других материалах, имеющихся в моем распоряжении, а также на сайте МАИ, есть достаточная информация и факты о происхождении и деятельности этой Академии, я намерен внести соответствующие изменения в основную статью Википедии "Международная академия информатизации". Думается автор статьи и его комментаторы, принимавшие участие в улучшении этой статье не будут возражать против такого моего намерения по ее дальнейшему улучшению, к которому я намерен приступить немедленно, но что может занять некоторое время. При этом я буду надеяться на помощь и поддержку автора статьи и других опытных википедистов. Рустамжон Абдуллаев 09:49, 8 июля 2013 (UTC)

• Какие именно изменения? Если это будут ссылки на научные статьи и монографии, то не вопрос. А вот эта газета не годится, ибо издаётся самой же МАИ — «Учредители: Информационно-Народная партия; Международная Академия информатизации». Про тираж не данных. Вдобавок ещё какая-то партия. Чистой воды ВП:МАРГ. Tempus / обс 09:59, 8 июля 2013 (UTC)

• • Уважаемый Tempus! В то время, когда номер о котором я говорю издавался, никакой партии не было да и сейчас такой партии в РФ нет, поскольку она не была перерегистрирована в Минюсте РФ (в связи со смертью И.И.Юзвишина - основателя этой партии), о чем и написано куда вы делаете ссылку (какая-то партия). Просто вы не прочитали о том, что там, написано: "Политическое общественное объединение, не прошедшее перерегистрацию до 31 декабря 1998 года". В газете, о котором я говорю и, которая была издана специально, в связи с проведением "Третьего Международного форума информатизации", открывшегося в Государственном Кремлевском Дворце (Съездов) в честь 50-тилетия ООН 25 ноября 1994 года, есть текст Устава МАИ, без изучения которого и написана рассматриваемая статья. А что касается ВП:МАРГ, то там ничего обо всем этом не написано. Поэтому давайте я с начала улучшу статью, на что я имею полное право, а потом те изменения, которые я внес, обсудим. Ладно? Рустамжон Абдуллаев 11:14, 8 июля 2013 (UTC)
    • Вам говорят о том, что газета МАИ - источник аффилированный, что в данном конкретном случае фактор весьма и весьма значимый. При редактировании учтите, пожалуйста, требования ВП:Конфликт интересов, требования ВП:МАРГ, а также то, что если вашу правку отменили, нельзя возвращать ее повторно до достижения консенсуса в обсуждении. --Van Helsing 11:24, 8 июля 2013 (UTC)
    • В общем, коллега Van Helsing всё доходчиво объяснил. Да и ещё ВП:НЕТРИБУНА (ВП:НЕРЕКЛАМА). Tempus / обс 11:55, 8 июля 2013 (UTC)

• • • Значит отомстили... Молодцы! А я то думал, что в Википедии люди нормальные, не мстительные... И зачем удалили не только мою статью "Узбекские государства", но и все, что касается меня? От того, что удалена моя статья, я от этого не умру, как нибудь переживу. Но вот об участниках Википедии в моей памяти останутся самые плохие воспоминания. Ну ладно, бывайте с "уважением" Рустамжон Абдуллаев. 94.141.72.217 16:22, 10 июля 2013 (UTC)
      • Статья удалена по результатам обсуждения Википедия:К удалению/9 июля 2013#Узбекские государства как реклама маргинальных теорий. Никто из присутствующих здесь участия в обсуждении удаления не принимал. --Van Helsing 06:08, 11 июля 2013 (UTC)

• • • • • • А если вы не принимали участие в этом деле, то я прошу свои извинения. Но я считаю, что она не является маргинальной теорией. Если бы она была таковой, то мою статью "Владимир Путин прав: Узбекистан и Россию действительно связывают многовековые узы дружбы", где изложен полный текст этой моей статьи, не опубликовали бы десятки популярных сайтов РФ. А удалена со стороны тех участников, которые не согласны с моими идеями, изложенными в моей статье "Узбекистан должен вступить в НАТО и предъявить территориальные и иные претензии к некоторым странам СНГ", опубликованной также десятками популярных сайтов и поэтому обсуждаемой сейчас тысячами людей со всего СНГ и зарубежных стран. Иначе, они вместе с этой моей статьей не удалили бы и все, что касается меня. Не правда ли? Не знаю кто меня восстановил. Но этот факт говорит, что мир ни без добрых людей. И тем участникам, которые это сделали - огромное от меня спасибо! Поэтому теперь, я прошу вас помочь мне в восстановлении моей статьи "Узбекские государства" в Википедии. Или подсказать: как это можно сделать? С уважением Рустамжон Абдуллаев 09:09, 11 июля 2013 (UTC)

• • • • • • Уважаемый Van Helsing! Я с начала не обратил свое внимание на указанную вами ссылку Википедия:К удалению/9 июля 2013#Узбекские государства. А сейчас открыв ее убедился в своей правоте. Ибо вот, что там написано: "Цветущий ВП:МАРГ, возможно, с целью пиара собственных статей. Академик Р.Абдуллаев утверждает о претензиях Узбекистана на все постсоветские государства, которые через СССР-Россию восходят к Золотой Орде, которая на самом деле Узбекистан, потому что одного из тамшних правителей звали Узбек-хан. Такие вот пироги. Carpodacus 05:47, 9 июля 2013 (UTC)". А это точка зрение - полное искажение смысла и содержания моей статьи, в чем не трудно убедиться внимательно прочитав вес текст моей статьи. Поэтому позицию авторов приведенной цитаты считаю не обоснованной. Рустамжон Абдуллаев 10:41, 11 июля 2013 (UTC)

• • • • • • Плюс ко всему после необоснованного решения об удалении моей статьи есть и такая реплика: "Кстати, вот ссылка на биографию «академика» Р. Абдуллаев, приведённая в статье — он член Академии информатизации. NBS 20:29, 9 июля 2013 (UTC)". И причем здесь мое членство в МАИ? Или участникам и администраторам Википедия дано поручение преследовать членов Международной Академии информатизации? Рустамжон Абдуллаев 11:40, 11 июля 2013 (UTC)
            • 1. Нельзя называть обоснованное ссылкой на правило решение «необоснованным». Результаты проверки достоверности ваших заявлений влияют на вашу репутацию участника. 2. Преследовать членов МАИ поручения нет. Есть правило ВП:АИ (ссылка ранее вам вручалась), где прописано, что к их авторитетности относиться нужно с повышенным сомнением. --Van Helsing 11:44, 11 июля 2013 (UTC)

• • • • • Правила Википедии не являются законом, принятым или утвержденным Конгрессом США и не являются догмами. При желании любой участник может внести в эти правила изменения. Поэтому я внес на рассмотрение тех участников Википедии, которые удалили статью "Узбекские государства" следующее предложение:
          • • • "Я считаю ваше решение об удалении статьи Википедии Узбекские государства, автором которого являюсь я, из основного пространства этого сайта, абсолютно необоснованной и предвзятой, и самое главное - направленной на преследование одного из участников Википедии по политическим мотивам, а также по мотивам, указанным в реплике NBS. Поэтому предлагаю Вам отменить свое решение об удалении статьи Википедии Узбекские государства из основного пространства Википедии. Рустамжон Абдуллаев 11:51, 11 июля 2013 (UTC)". Я надеюсь они примут верное решение, не ущемляющие не только права участников Википедии, но и права человека, предусмотренные международными нормами. Рустамжон Абдуллаев 12:06, 11 июля 2013 (UTC)
                • Я рад за Конгресс США, не принявший правила Википедии, но вы их все равно прочитайте, пожалуйста, внимательно. Ссылки вам не просто же так даем. До того, как это произойдет, дискуссии бесплодны. --Van Helsing 12:11, 11 июля 2013 (UTC)

Сомнительно по НТЗ. Или ЗА КРЕСТ И ЗОЛОТУЮ СВОБОДУ :)

Сомнительно по НТЗ. Либо статья не значимая и ее надо удалить, либо освещение однобокая. "Сообществом" ученых в критике не очень пахнет. Критика из ученых представлена Кругловым. Конкретно у него может быть какой-то конфликт с организацией. Нужен более широкий консенсус, чтобы заявлять об "лженауке" и т.п. Вряд ли Круглову в помощь эксперты из православия. Это вообще улыбнуло и очевидно съехали в куда-то совсем в забавный вариант дискуссии. Потом попытка выяснить, что за сайты публикуют критические статьи Круглова и других довольно забавно закончилась. Переход на kongord.ru меня встретил огромным баннером "ЗА КРЕСТ И ЗОЛОТУЮ СВОБОДУ". Вы серьезно думаете, что такие сайты кого-то могут обвинять в лженауке?? :) В общем разбираться надо, сейчас критика может и обоснована, но выглядит достачно смешно. --MustafaAZ (обс.) 00:18, 26 февраля 2019 (UTC)

> Либо статья не значимая и ее надо удалить, либо освещение однобокая. Странное заявление. Вы уж определитесь, так как это совершенно разные претензии с совершенного разными правилами в основе. В такой постановке это выглядит так: «Мне статья не нравится, но я пока не придумал, почему».

> "Сообществом" ученых в критике не очень пахнет. А должно? По каким правилам? И вообще, где в статье утверждения про «сообщество учёных»?

> Критика из ученых представлена Кругловым. Во-первых, не «Кругловым», а академиком Кругляковым. Во-вторых, как насчёт ссылки на книгу Б.Я. Пукшанского, д-ра филос. наук, профессора Санкт-Петербургского государственного горного института (уч. пособие под ред. чл.-корр. РАН P. M. Юсупова, проф. В. П. Котенко)? Это у вас избирательное зрение такое, тут вижу, тут не вижу?

> Конкретно у него может быть какой-то конфликт с организацией. А может и не быть? Мы что, должны ваши гадания в качестве аргументов всерьёз обсуждать?

> Нужен более широкий консенсус, чтобы заявлять об "лженауке" и т.п. Где заявлять? Это раздел «Критика деятельности», в нём представлены мнения с критикой. Вы о чём, вообще?

> Вряд ли Круглову в помощь эксперты из православия. А кто, кроме вас, считает, что они кому-то нам «в помощь»? Это одно из мнений, представленных в разделе критики.

> Потом попытка выяснить, что за сайты публикуют критические статьи Круглова и других довольно забавно закончилась. И чем вам сайт Сибирского отделения РАН не угодил? Что в нём забавного?

> Переход на kongord.ru меня встретил огромным баннером. Во-первых, эта ссылка находится не в теле статьи, а в дополнительном разделе «Ссылки», и в самой статье не используется. Во-вторых, вы говорите неправду, при переходе по данной ссылке никакого баннера нет. Чтобы найти упомянутый баннер, нужно было специально перейти на заглавную страницу этого сайта, всё как в известном анекдоте. Очевидно, что вы долго и целенаправленно искали, к чему бы придраться.

> Вы серьезно думаете, что такие сайты кого-то могут обвинять в лженауке?? Какие «такие»? Вы предъявили претензии только к одной ссылке, и то к той, которая является лишь дополнительной. Да и то, сама страница по ссылке лишь приводит к заметкам различных авторов, среди которых академик Кругляков и профессор Кондратьев. Евгений Мирошниченко 07:22, 26 февраля 2019 (UTC)

Ваша аргументация скорее идет в пользу того, что нарушена ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и организация просто никому не интереса, также все эти религиозные ссылки, а они не случайны и прямо прописаны в статье, скорее еще больше снижают значимость через ВП:МАРГ. Номинировал на удаление. Если вы считаете, что организация значима, то аргументируйте это в номинации на удалении. Тут обсуждение по правилам закрыто. MustafaAZ (обс.) 20:26, 26 февраля 2019 (UTC)