Обсуждение:Меж двух разбойников

запятая после слова "ныне"

Относительно этой правки[1]: пардон, но фраза "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю" - написана по-русски, и серьезно обсуждать смысл её изменения по принципу "казнить нельзя помиловать" относительно богослужебного текста нельзя. Выдвигали ли эту версию какие-нибудь серьезные текстологи? Упоминание мнения секты христадельфиан, основанной насколько я поняла, всего лишь в 1871, можно рассматривать как отдельный пункт, причем маргинальный, который не является научным подкреплением этой версии.--Shakko 14:55, 21 января 2010 (UTC)

Здравствуйте, в оригинале на древне-греческом фраза написана не по-русски. Запятых в оригинале не было. И переводчики с древне-греческого расставляли запятые в соответствии с их пониманием. Насколько я понимаю, некоторые древние переводы содержат в себе "истинно говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю". Обратите внимание на приведенные мной источники, которые не имееют никакого отношения к христадельфианам. А прочитать онлайн можно, например, здесь http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1996-08/14020.html Это не религиозный сайт - архив древних текстов. Надеюсь, что мой вклад можно будет восстановить. Godcan 20:49, 21 января 2010 (UTC)

Ссылки на первичные источники в таком вопросе недопустимы, нужны ссылки на авторитетных библеистов, которые рассматривали вопрос пунктуации в этом фрагменте и её влияние на смысл текста. Насчет мнения христадельфиан, как отмечено выше, это однозначно подпадает под ВП:МАРГ и может отражаться только в статье о данном религиозном течении, а не в каких-либо других. --Testus 05:51, 22 января 2010 (UTC)

Если удалить предложение о мнении Христадельфиан, разве все остальное не соответствует правилам? Godcan 09:35, 22 января 2010 (UTC)

я откатила вот это[2]. Объясняю почему: в настоящий момент это выглядит как ваше личное мнение, Оригинальное исследование - вы что-то читали и внезапно это поняли. Чтобы эта информация была достоверной, она должна быть подкреплена Авторитетными источниками, причем вторичными. Местонахождение запятой само по себе не имеет значение, важны люди, которые обсуждают ее местонахождение. Это должны быть не вы, а: выдающийся ученый-библеист Икс, который посвятил этой запятой и изменению смысла свою статью такую-то; пастор Игрек, который написал об этом толковании в своей книге; и так далее. В данный момент статья выглядит так: Иоанн Златоуст, Феофан Затворник и другие люди, плотно работавшие с этим текстом считают одно, а вот у участника Godcan'а есть такое мнение, ровно противоположное.--Shakko 09:45, 23 января 2010 (UTC)

Я не понимаю, почему речь о моем мнении, когда я привожу авторитетные источники? Вот, например,

Bible Translator is official magazine of Worldwide United Bible Societies,

• J. Hong, "Problems in an Obscure Passage. Notes on Genesis 6.1-4," Bible Translator,
• J. Hong, "Revision of the Chinese Union Version Bible," in: Bible Translator, 53:2 (April 2002);

Хонг нанят UBS (Всемирными Объединенными Библейскими обществами) в Гон-Конге. Вот их сайт http://www.ubs-translations.org/bt/

Или вот, в самом низу левого столбца http://www.hkbs.org.hk/News/3084/0903e2.pdf Доктор Иосиф Хонг - косультант по переводу всей Библии.

Разве я выдумала то, что в древне-греческом не было знаков препинания? Godcan 13:39, 23 января 2010 (UTC)

J. Hong некий консультант по переводу. Его авторитетность в богословии не показана т.к. дело не в запятых а в смысловой передаче текста. В АИ из Отцов Церкви или современного издания Православной энциклопедии [3] содержатся трактовки, отличные от Ваших. На этот случай есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Если это точка зрения Христадельфиан или другой немногочисленной группы, то в статье о ней и должно все указываться. Я заметил Вам и администратор Lite это же сказал. Вобщем пока не появятся ссылки на авторитетные источники, которые еще можно и посмотреть, консенсус о внесении дополнения найден не будет. --Testus 16:15, 23 января 2010 (UTC)

Вот что пишет Буллинжер (Ethelbert William Bullinger AKC (December 15, 1837 – June 6, 1913) was an Anglican clergyman, Biblical scholar, and ultradispensationalist theologian) в книге "Критический лексикон и Конкорданс"

*"And Jesus said to him, Verily, to thee I say this day, with Me shalt thou be in the Paradise." The words to-day being made solemn and emphatic. Thus instead of a rememberance, when He shall come in (ἐν, ver. 22) His kingdom, He promises a presence then in association (μετά) with Himself. And this promise He makes on that very day when He was dying…we also place this passage in harmony with numberless passages in the O.T., such as "Verily I say unto you, this day," etc.; "I testify unto you this day," etc. Deut. vi. 6; vii. 11; viii. 1; x. 13; vi. 8, 13, 28; xiii. 18; xix. 9; xxvi. 4; xxxi. 2, etc., where the Septuagint corresponds to Luke xxiii. 43".( Rev. E. W. Bullinger @ A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament 4th edn (London: Longmans, Green & Co., 1895), p. 810 - Source: http://www.archive.org/stream/criticallexi...ge/810/mode/2up)

Дополнительная информация в книге "The Companion Bible", где Буллинжер пишет примечание на полях к стиху 43 http://www.companionbiblecondensed.com/NT/Luke..pdf Посмотреть упоминаемые Буллинжером приложения к краткому пояснению на полях вы можете здесь 173 http://levendwater.org/companion и здесь 94 V.i.3. http://levendwater.org/companion/append94.html/append173.html

В приложении 173 он пишет: "The interpretation of this verse depends entirely on punctuation, which rests wholly on human authority, the Greek manuscripts having no punctuation of any kind till the ninth century, and then it is only a dot (in the middle of the line) separating each word. See Ap. 94.V. i..3. The Verb "to say", when followed by hoti, introduces the ipsissima verba of what is said; and answers to our quotation marks. So here (in Luke 23:43), in the absence of hoti = "that", there may be a doubt as to the actual words included in the dependent clause. But the doubt is resolved (1) by the common Hebrew idiom, "I say unto thee this day", which is constantly used for very solemn emphasis (See note on Deut. 4:26); as well as (2) by the usage observable in other passages where the verb is connected with the Gr. semeron = to-day... Luke 23:43 : "And Jesus said to him, 'Verily I say unto thee to-day [or this day (*1), when, though they were about to die, this man had expressed so great faith in Messiah's coming Kingdom, and therefore in the Lord's resurrection to be its King -- now, under such solemn circumstances] thou shalt be, with Me, in Paradise.' " For when Messiah shall reign His Kingdom will convert the promised land into a Paradise. Read Isa. 35, and see Note on Ecc. 2:5... It has no connexion with Babylonian, Jewish and Romish tradition, but is a direct answer to the malefactor's prayer. His prayer referred to the Lord's coming and His Kingdom; and, if the Lord's answer was direct, the promise must have referred to that coming and to that Kingdom, and not to anything that was to happen on that day on which the words were being spo 338 ken."

Подойдет ли Буллинжер как авторитетный источник?Godcan 08:00, 26 января 2010 (UTC)

Буллинжер представитель ультрадиспенсационализма, который в ряде случаев даже называют Bullingerism. Так что его толкование это ВП:МАРГ. Если Вы в издании христадельфиан прочитали какое-то "откровение" о понимании Нового Завета, это еще не повод нести его в Википедию, которое излагает в статьях наиболее распространенные мнения, основанные на авторитетных источниках. Хотите отразить об отсутствии в древнегреческом запятых - возьмите АИ по древнегреческому и дополните статью о языке. В отношении же фрагмента фразы Иисуса, сказанной разбойнику, хочу отметить - Иоанн Златоуст в своей "Беседе о кресте и разбойнике, и о втором пришествии Христа, и о непрестанной молитве за врагов" показывает понимание текста этого отрывка именно как обещание ввести разбойника в рай сразу после его смерти [4]. Живя в 4 веке Иоанн Златоуст пользовался оригинальным греческим текстом и его понимание его есть АИ в отличие от Буллинжера который представляет маргинальное направление. На этом заканчиваю диалог. Возможно ув. Shakko еще что-то добавит, но я не вижу никакой необходимости засорять статью маргинальными мнениями про запятые и искаженный смысл отрывка. С уважением, Testus 13:31, 30 января 2010 (UTC)