Обсуждение:Мередит, Марк

Значимость и НТЗ

Статья грубо нарушает требования правил Википедия:Нейтральная точка зрения, в которых недвусмысленно и точно описано, что является НТЗ и нарушением нейтральности и полноты. Кроме указаний личного характера без подтверждения авторитетными независимыми источниками, в статье не содержалось ничего. Значимость предмета статьи сомнительна. Информация, нарушающая правило НТЗ, удалена. --Egor 15:51, 31 декабря 2009 (UTC)

И где в ВП:НТЗ запрет на размещение этой информации? Насчёт же значимости - руководители городов с населением более 100 тысяч значимы по ВП:БИО, тут уж ничего не поделать. AndyVolykhov ^↔ 16:10, 31 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый участник Egor, поясните, пожалуйста, что́ Вы имеете в виду. Дело в том, что основу требования нейтральности точки зрения составляет следующее положение правила:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Как я понимаю, заявление о том, что некоторая информация нарушает НТЗ, означает, что одно из существующих различных мнений преподносится как правда. Для того, чтобы подтвердить это, необходимо указать на источник, в котором содержится иное мнение, отличное от приведённого в статье. В противном случае для утверждения о нарушении НТЗ нет оснований. Андрей Романенко 16:24, 31 декабря 2009 (UTC)

• (Проходил мимо и не удержался.) Как упомянул выше Андрей Волыхов, предмет статьи значим, здесь вопросов нет. Что до ненейтральности, то, как известно, нужно соблюдать взвешенность изложения. Здесь же сей принцип нарушен: в двух строчках упомянуто лишь даты рождения и службы, место рождения и работы, политическая принадлежность — и сексуальная ориентация. Последнее, безусловно, достаточно важно и для политического (не-ЛГБТ) деятеля, но не настолько, чтобы стоять впереди других характеристик (скажем, мер, им предпринятых, или коррупционного скандала). Именно в последнем можно увидеть некоторое несоответствие духа НТЗ. А вообще статью следует срочно дополнить, хотя бы карточкой и хотя бы по англовики, и связать — сироток нам не надо. Qweedsa 15:50, 1 января 2010 (UTC)

Вы правы по сути (см. также ВП:ВЕС). Но это не может служить основанием для удаления из статьи не опровергаемой иными источниками информации, - а лишь для дополнения её материалами, имеющими более прямое отношение именно к политической карьере данного лица. Андрей Романенко 12:25, 2 января 2010 (UTC)

Может быть, мне пояснят, что здесь нужно опровергать - материалы сайтов по увлечениям уже стали АИ для энциклопедии? --Egor 13:44, 2 января 2010 (UTC)

Вы аргументировали свои действия ссылкой на ВП:НТЗ, а не на ВП:АИ. Вам и отвечают относительно ВП:НТЗ - разъясняя, что данная информация не противоречит ВП:НТЗ, поскольку никакой иной ТЗ Вы не приводите. Что касается ВП:АИ, то не угодно ли Вам пояснить, отчего Вы квалифицируете новостной ресурс http://www.pinknews.co.uk/ как "сайт по увлечениям"? Например, полемизирующая с ним религиозная пресса полагает иначе [1]. Впрочем, . Андрей Романенко 17:31, 2 января 2010 (UTC)

Пожалуйста, не переходите на личности. Ваша реплика о моём спокойствии нарушает правила общения в Википедии. Ваше замечание о том, что я якобы использую не ту аргументацию, неверно: "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её" (ВП:НТЗ). Вы можете считать, что "Розовые новости" это новостной сайт, а я так не считаю. Полагаю, что со мной согласится немалое число редакторов Википедии. Утверждать что-либо как действительный факт, ссылаясь на такие ресурсы, и есть нарушение НТЗ. Значимость фактов и НТЗ изначально были нарушены в статье. Текущая версия ничуть не лучше, поскольку использует оборот "известен как". Кому и насколько известен? Это опять нарушение НТЗ. --Egor 06:13, 3 января 2010 (UTC)

1) Пожалуйста, поясните мне (желательно с цитатой из правил), каким образом реплика "для Вашего спокойствия, добавлю и ссылку на другой источник" нарушает правила общения в Википедии.

«Обсуждайте статьи, а не их авторов.» Википедия:Этикет. --Egor 07:09, 4 января 2010 (UTC)

2) Я понимаю дело так, что новостной сайт - это сайт, основным контентом которого являются новости. В том числе и отобранные по тематическому принципу. Например, сайт, отбирающий новости о медицине [2], можно квалифицировать как новостной сайт. Сайт http://www.pinknews.co.uk/ отбирает новости о геях и лесбиянках. Поясните, пожалуйста, что мешает Вам квалифицировать его как новостной сайт. Замечу также, что я привёл авторитетный и независимый источник [3], квалифицирующий этот сайт именно как новостной сайт, - Вы же ссылаетесь на некое "немалое число редакторов Википедии", а отнюдь не приводите мнение какого-либо другого авторитетного и независимого источника, квалифицирующего обсуждаемый сайт иначе (например, как развлекательный сайт).

Вы как минимум лукавите, приводя эти аргументы. Во-первых, указанный Вами источник Вы почему-то предпочли не вносить в ссылки статьи. Во-вторых, в указанном Вами источнике спорный сайт назван "розовые новости" и "гомосексуальные новости". --Egor 07:09, 4 января 2010 (UTC)

Если бы я писал статью о сайте Pink News, то, вполне возможно, внёс бы этот источник. Но к статье о Мередите он не имеет никакого отношения: я просто обращаю Ваше внимание на то, что оппоненты этого сайта характеризуют его как новостной ресурс. Да, разумеется, это новостной ресурс, посвящённый теме гомосексуальности, с чем никто и не спорит. Не вижу, отчего бы не быть специализированному новостному ресурсу и по этой теме. Андрей Романенко 12:24, 4 января 2010 (UTC)

3) Ваш вопрос "кому и насколько Мередит известен как открытый гей" состоит из двух частей. На вопрос "кому?" ответить легко: двум приведённым в статье источникам, второй из которых - региональная ежедневная газета en:The Sentinel (Stoke-on-Trent), которой, вероятно, виднее, является ли мэр города, в котором газета издаётся, открытым геем. Это, разумеется, не факт, а точка зрения - ТЗ. Согласно правилу о нейтральной точке зрения, при наличии иных ТЗ (например, что Мередит не является геем, или что он является геем, но не является открытым геем) в статье должны быть представлены и они. Если Вам известны такие иные ТЗ - приведите их, пожалуйста, сославшись на источники. Если не известны - непонятно, в чём состоит нарушение НТЗ. Что же касается второй части вопроса - "насколько Мередит известен как открытый гей", - то я не могу на нее ответить, но это и не требуется, так как в статье ничего об этом не говорится (не сказано: "широко известен"), - хотя, вероятно, если ежедневная газета с полуторавековой историей и тиражом 60.000 экземпляров об этом сообщает, то, вероятно, известен достаточно широко. Андрей Романенко 23:12, 3 января 2010 (UTC)

Вот так, возможно, и могло быть написано в соответствии с правилами Википедия:Избегайте неопределённых выражений: «сайту гомосексуальных новостей (ссылка) господин Х известен как .....»; «газета Y сообщила о господине X ...». И Википедия из энциклопедии скатится к состоянию пересказывателя розовых новостей. --Egor 07:09, 4 января 2010 (UTC)

Страница Википедия:Избегайте неопределённых выражений не только не является правилами (о чём в шапке этой страницы недвусмысленно написано), но и никогда не обсуждалась сообществом. Мы с Вами снова и снова упираемся в один и тот же вопрос, связанный именно с правилом о нейтральной точке зрения. При наличии разных точек зрения по некоторому вопросу следует приводить эти разные точки зрения, указывая, кто именно их придерживается. Однако по вопросу о том, является ли господин Мередит открытым геем и известен ли он в этом качестве, не существует разных точек зрения: есть только одна, и о ней сообщают два приведённых в статье источника. Следовательно, эти источники никак не связаны с проблемой НТЗ и приводятся исключительно в справочном порядке: откуда взята информация. Что же касается выражения "скатится к состоянию пересказывателя розовых новостей", то вот по этому поводу есть давно известное правило: Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Андрей Романенко 12:24, 4 января 2010 (UTC)

Я не принимаю Ваши аргументы о том, что нечто, написанное на "розовом новостном сайте" есть факт, энциклопедически значимый для статьи о политическом деятеле, и имеющий авторитетное, научное, энциклопедическое, независимое и проверяемое подтверждение. Я не вижу, чтобы наша дискуссия была направлена в сторону поиска консенсуса, поэтому я её прекращаю. Остаюсь при своём мнении, что статья была создана и фиксируется в этом состоянии чтобы подчеркнуть ненейтральные и энциклопедически незначимые сентенции. --Egor 17:16, 4 января 2010 (UTC)