Обсуждение:Минеральная вата

"... минераловатные плиты...имеют высокие показатели по экологической чистоте" - какая чушь... 92.241.9.2 12:18, 29 мая 2009 (UTC)

Читайте IARC (the International Agency for Research on Cancer) has reviewed the carcinogenicity of man made mineral fibres in October 2002.[3] The IARC Monograph's working group concluded that only the more biopersistent materials remain classified by IARC as "possibly carcinogenic to humans" (Group 2B). These include refractory ceramic fibres, which are used industrially as insulation in high-temperature environments such as blast furnaces, and certain special-purpose glass wools not used as insulating materials. In contrast, the more commonly used vitreous fibre wools including insulation glass wool, rock (stone) wool and slag wool are considered "not classifiable as to carcinogenicity in humans" (Group 3). 95.27.32.246 14:10, 13 апреля 2011 (UTC)Минерал вул

• Уважаемый, не нужно выдёргивать из контекста и "подгонять перевод" (заниматься ОРИССом). Речь в докладе (и в английском разделе) идёт о сортах минваты и даются ссылки на группы канцерогенности. К группе третьей относится, в частности шерстяная вата. Под ваш материал нет ни одного проверяемого независимого источника. Поэтому инфу о надёжности и экологичности удаляю -> как оригинальное исследование. Кстати, открытые вики согласно правилам ВП (в т.ч. английский и немецкий и другие разделы Википедии не являются АИ). АИ является сам доклад. Кроме того, вы использовали ранее опубликованный материал → это нарушение авторских прав. Добавленный вами текст будет удалён. Centurion198 15:31, 13 апреля 2011 (UTC)

У Вас устаревшая информация. ЧИтайте http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html fibre wools including insulation glass wool, rock (stone) wool and slag wool are now considered not classifiable as to carcinogenicity to humans (Group 3) А вот список на текущий момент минеральная вата - вне подозрений на кацерогенность http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf

• Пожалуйста, прочитайте что такое группы канцерогенности (Group 2B; Group 3). Вы ведь читаете только конец, а надо весь текст читать (исключать одну из групп просто "по с.н." нельзя). =) Давайте обойдёмся без тенденциозности и оригинальных выводов (см. ВП:ОРИСС). P.S. Не забывайте подписываться. В противном случае, вы рискуете не получить ответа. Да и приводимая страница относится ещё к 2001 году - далеко не свежая. Centurion198 16:50, 13 апреля 2011 (UTC)

Glasswool, stone wool, slag wool относятся к Group 3 Not classifiable as to its carcinogenicity to humans. Это подтверждено текущей данными МАИР http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf. Так что к Вам хочу и обратиться:"Давайте обойдёмся без тенденциозности и оригинальных выводов (см. ВП:ОРИСС)".

• В качестве дополнения. Как вариант. Т.к. всё-таки это энциклопедия.. Полагаю, что страница нуждается в доработке и сокращении раздела. И возможно стоит указать кратко, что проводились такие-то исследования и присваивалась мин. вате такая группа (с указанием источника). А в дальнейшем она была изменена на более безопасную (опять же со сноской на новые данные). Тем самым снимутся вопросы. Centurion198 17:27, 13 апреля 2011 (UTC)

Приведенный Вами источник подтверждает информацию о неклассифицируемости. Цитата "Manmade vitreous fibre wools with length-weighted geometric mean diameter, less two standard errors, greater than 6 μm are exempt from carcinogenicity classification". ПОэтому, да, раздел должен быть серьезно доработан и представлять достоверную информацию.

• Какая-то категоризация в документике всё-таки указана, хотя и со ссылками на более старые док-ты (The previous IARC Monographs on man-made mineral fibres (IARC, 1988) grouped fibres into five categories based loosely on raw materials, production process and/or product application. These categories were: glass filament, glass wool, rock wool, slag wool and ceramic fibres). Полагаю, что технологии развиваются.. Centurion198 17:48, 13 апреля 2011 (UTC)

вот summury и заключение того же исследования МАИР 2002 года (почему-то в статье приведена только первая часть этой монографии без реальных выводов) http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol81/mono81-6E.pdf Цитата: There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of glass wool.There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of continuous glass filament.There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of rock (stone)wool/slag wool. "Insulation glass wool, continuous glass filament, rock (stone) wool and slag wool are not classifiable as to their carcinogenicity to humans (Group 3)".

• Если внимательно посмотреть на описание групп МАИР, видно, что 3 группа означает лишь недостаток данных для адекватной оценки опасности или безопасности некоторого вещества как канцерогена (в отличие от 4 группы, которая означает доказанную безопасность). Соответственно, доклад МАИР 2001 года не даёт никаких оснований декларировать отсутствие канцерогенности минеральной ваты (как и наличие таковой). Раздел переработан с учётом этих моментов и с опорой на некоторые дополнительные источники. OneLittleMouse 12:58, 14 апреля 2011 (UTC)

Портал New Chemistry не является АИ, так как аффилирован с материалами-конкурентами - пенополистиролами Yumitoshka 13:44, 14 апреля 2011 (UTC)

• Та же статья Юдицкого расположена, например, здесь, для утверждений об аффилированности его нужны более серьёзные основания. Не стоит удалять и "неприятные" данные об жестких германских нормах, это есть даже в отчёте МАИР. Наконец, не надо пытаться представить третью группу как вещества, не представляющие опасности - это не так. OneLittleMouse 13:59, 14 апреля 2011 (UTC)

Ваша версия страдает в нейтральности. В комментарии пишете "доклад МАИР 2001 года не даёт никаких оснований декларировать отсутствие канцерогенности минеральной ваты (как и наличие таковой)", а уже в статье забываете про отсутствие доказательств наличия канцерогенности (не означает отсутствия канцерогенности или общей безопасности его). МАИР является гораздо более авторитетной организацией, чем некий Юдицкий. Yumitoshka 14:07, 14 апреля 2011 (UTC)

• Какие конкретно фрагменты из Юдицкого противоречат МАИР? Какие конкретно фрагменты текста сейчас ненейтральны? Жесткие германские нормы, упомянутые Юдицким - есть в докладе МАИР, есть и в прочих источниках, полагаю, не составит проблемы найти и первоисточники. И, пожалуйста, перечитайте еще раз ВП:ВОЙ. OneLittleMouse 14:17, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Чуток поправил первое предложение абзаца, дабы было чуть понейтральнее. OneLittleMouse 14:24, 14 апреля 2011 (UTC)
• Обратил внимание на данную статью из-за начинающейся войны правок. Коллеги, в этих условиях необходимо достигнуть консенсуса на данной странице обсуждения, и формулировки, выработанные по результатам обсуждения уже можно будет разместить в статье. Возможно, какие-то источники придётся исключить, возможно — найти новые, но торопиться не надо, тем более, согласно правилам: одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов, и нарушение этого правила может повлечь ограничительные санкции. bezik 14:26, 14 апреля 2011 (UTC)

В статье Юдицкого нет ни одной ссылки на первоисточник (независимые исследования и прочее). Портал принадлежит конкурирующей отрасли. То, что эта статья перепечатана где-то еще ни о чем не говорит. http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=5912

http://www.economgorod.ru/main.php?page=news&id=13 относительно этой статьи – приведите, пожалуйста, также информацию с сайта МАИР. Пока она ни чем не подтверждена и здесь нет никакой конкретики по заключениям относительно минеральной ваты.

Да, в Германии жесткие нормы – но там широко применяются минеральная вата разных типов (стекловата, каменная вата). Укажите, что там было запрещено и почему? Тот же роквул о котором идет речь в статье Юдицкого, неплохо там продается и сейчас, об этом можно судить по годовому отчету. http://www.rockwool.com/files/rockwool.com/Publications/AnnualReport/Rockwool-International_Annual-Report-2010.pdf Известный производитель стекловаты Knauf – вообще немецкая компания.

Также хотелось бы отметить момент про название третьей группы 3 группы (Not classifiable as to its carcinogenicity to humans ) http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/index.php, почему то вы настойчиво его правите? This category is used most commonly for agents for which the evidence of carcinogenicity is inadequate in humans and inadequate or limited in experimental animals. Inadequate evidence of carcinogenicity: The available studies are of insufficient quality, consistency or statistical power to permit a conclusion regarding the presence or absence of a causal association between exposure and cancer, or no data on cancer in humans are available. Да в описании группы есть такой абзац: An evaluation in Group 3 is not a determination of non-carcinogenicity or overall safety. It often means that further research is needed, especially when exposures are widespread or the cancer data are consistent with differing interpretations. Слова часто не означает всегда. Применительно к минеральной вате МАИР пишет

«Epidemiologic studies published during the 15 years since the previous IARC Monographs review of these fibres in 1988 provide no evidence of increased risks of lung cancer or of mesothelioma (cancer of the lining of the body cavities) from occupational exposures during manufacture of these materials, and inadequate evidence overall of any cancer risk.» http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html Почему-то 15 лет исследований не подтвердили опасность материала.

И в настоящее время согласно МАИР широко применяемые типы минеральной ваты (стекловаты, каменной ваты, шклаковаты) относятся к третьей группе. http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf

Поэтому есть все основания полагать, то в настоящей редакции раздел о влиянии на здоровье человека страдает смещенностью точки зрения.

Предлагаю такой, консенсусный вариант

Потенциальная опасность минераловатных теплоизоляционных изделий как источника канцерогенных факторов не подтверждена исследованиями. Согласно классификации МАИР такие типы минеральной ваты, как стекловата, каменная вата, шлаковата, относятся к третьей группе (не классифицированы как канцероген для человека) http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf. «Эпидемиологические исследования, опубликованные в течение 15 лет с момента предыдущей Монографии МАИР с обзором этих волокон в 1988 году, не обеспечивают никаких доказательств повышенного риска развития рака легких или мезотелиомы (рак слизистой оболочки полости тела) от воздействия в процессе производства этих материалов, и достаточных доказательств любого риска рака» http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html Применение скрепляющих смол в минеральной вате регламентируется как технологически (их там, как правило, менее 4 %, и это твёрдые смолы, устойчивые при условиях эксплуатации), так и путём нормирования эмиссии (выделения) их составляющих. При этом цель — обеспечить содержание соответствующих веществ в воздухе ниже ПДК, даже если речь пойдёт о замкнутом объёме комнаты. Этот подход (нормирование содержания вещества в материале и выделения из него с целью обеспечения ПДК) — общий для разных материалов и входящих в их состав веществ. Yumitoshka 07:37, 15 апреля 2011 (UTC)

• Пожалуй, точнее было бы так (если уж согласится с отбрасыванием прочей информации, о чем пока нет консенсуса):

"Потенциальная опасность минераловатных теплоизоляционных изделий как источника канцерогенных факторов пока не нашла ни подтверждения, ни опровержения исследованиями. Согласно классификации МАИР такие типы минеральной ваты, как стекловата, каменная вата, шлаковата, относятся к третьей группе (недостаточно данных для надёжной оценки канцерогенности для человека) http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf. «Эпидемиологические исследования, опубликованные в течение 15 лет с момента предыдущей Монографии МАИР с обзором этих волокон в 1988 году, не обеспечивают достаточных доказательств повышенного риска развития рака лёгких или мезотелиомы (рак слизистой оболочки полости тела) от воздействия в процессе производства этих материалов, и достаточных доказательств любого риска рака» http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html

Основания счесть Юдиского предвзятым и на этом основании исключить этот источник из статьи я по прежнему считаю недостаточными. Во первых, нет оснований считать, что на портале "ньюхемистри" эта статья опубликована изначально, и лишь перепечатана где-то ещё - более того, насколько я понимаю, изначально это материал именно "Современных стройматериалов". Во вторых, нет убедительных поводов считать "Ньюхемистри" предвзятым и конкурентом по отношению к производителям минеральной ваты. И более того, такие пассажи в статьях Юдицкого, как упоминание "международного антироссийского лобби" по отношению к уральскому хризотил-асбесту позволяют скорее предположить, что если он вообще и предвзят, то в пользу таких материалов. Кроме того, Вами пока не было представлено убедительных оснований отбрасывать и "экономный город". Во избежание каких-либо односторонних трактовок источников с моей или Вашей стороны можно считать целесообразным инициировать обсуждение статьи и источников на форумах "Вниманию участников" и "К оценке источников". Пожалуйста, давайте воздержимся от дальнейших войн правок до подведения итогов по, во первых, оценке и трактовке источников, во вторых, по содержанию спорных моментов статьи на более широком уровне сообщества. Соответствующие темы на форумах Вы можете инициировать сами или я это сделаю ближе к вечеру по Москве. OneLittleMouse 07:55, 15 апреля 2011 (UTC)

Такой вариант "Потенциальная опасность минераловатных теплоизоляционных изделий как источника канцерогенных факторов пока не нашла ни подтверждения, ни опровержения исследованиями. Согласно классификации МАИР такие типы минеральной ваты, как стекловата, каменная вата, шлаковата, относятся к третьей группе (не классифицированы как канцероген для человека) http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsAlphaOrder.pdf. «Эпидемиологические исследования, опубликованные в течение 15 лет с момента предыдущей Монографии МАИР с обзором этих волокон в 1988 году, не обеспечивают доказательств повышенного риска развития рака лёгких или мезотелиомы (рак слизистой оболочки полости тела) от воздействия в процессе производства этих материалов, и достаточных доказательств любого риска рака» http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2001/pr137.html

не классифицированы как канцероген для человека - это официальное название категории, смею заметить. Перевод цитаты сделала более точным. Относительно статьи Юдицкого - в ней отсутствуют какие-либо ссылки на источники вообще, не говоря уже о независимых источниках. Давайте ссылаться на авторитетные организации типа МАИР и ВОЗ (а не на сомнительные источники или третичные и вторичные, где изложение может быть предвзятым). Yumitoshka 08:04, 15 апреля 2011 (UTC)

• На случай сомнений в авторитетности источника Вы можете использовать шаблон {{Проверить авторитетность}}. Удалять же спорные источники, до признания их приемлемыми или неприемлемыми, например, на упомянутом форуме ВП:КОИ, не следует. Давайте всё же инициируем более широкое обсуждение темы, чтобы не быть ненейтральными; я смогу поднять соответствующие темы на форуме чуть позже. OneLittleMouse 08:11, 15 апреля 2011 (UTC)

Давайте обсуждать, а пока разместим согласованный текст. Так как от представления сомнительной информации страдают читатели. Yumitoshka 08:14, 15 апреля 2011 (UTC)

• Кст, у Вас не найдётся ссылки на официальный перевод МАИР-овских текстов? Ибо, насколько я понимаю, между classified и classifiable есть заметная разница, и "не классифицированы как канцероген для человека" перевод для "The agent is not classifiable as to its carcinogenicity to humans" заметно некорректный. OneLittleMouse 08:19, 15 апреля 2011 (UTC)
• Нет, перевода нет, но можно поискать. Согласна на такой перевод (уже точно дословный)не поддающийся классификации как канцероген для человека. Yumitoshka 08:29, 15 апреля 2011 (UTC)Либо вот так Не классифицируемые в отношении канцерогенности для человека

Тема на форуме "Вниманию участников" - OneLittleMouse 09:03, 15 апреля 2011 (UTC)

• Статья Юдицкого не является авторитетным источником. Во-первых , в ней отсутствуют какие-либо ссылки на источники, подтвердить достоверность данных и обоснованность выводов невозможно. Автор не имеет научной степени, по крайней мере она там не указана, а портал не является научным журналом и пр. Более того, информация, представленная в статье - тенденциозна. Те же немецкие нормы описаны однабоко. "A fibre with KI < 40 will be classified as a possible carcinogen, unless an IP test at

high doses (5 x 109 fibres) gives < 10% tumours". {http://annhyg.oxfordjournals.org/content/41/inhaled_particles_VIII/304.full.pdf} В этой же статьи - исследовании в научном журнале, представлен вывод: These results confirm that the decision not to classify a fibre as possible carcinogen when KI > 40 represents an acceptable solution and could be the basis of a consensus in the European Union. However, the data indicate that some fibres with KI < 40 are also highly soluble. Производитель, о котором идет речь в статье Юдицкого, прекрасно чувствует себя на рынке Германии - продукция соответствует немецким нормам.

Что касается этого милого источника[1]. То, это портал (о чем прямо на сайте написано) пропагандирующий применение хризотил-асбеста (а минеральная вата является его заменителем). Поэтому информация представленная там может быть вполне недостоверна, а портал явно не является авторитетным источником. Тем более что, на сайте МАИР отсутствуют какая-либо информация, подтверждающая данные, содержащиеся в статье. Вот ссылка на пресс-релизы МАИР 2005 года {http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2005/index.php} Считаю текущий текст, представленный в разделе далеким от ВП:НТЗ. Так как, в ней ссылаются на неавторитеные источники. В настойчиво игнорируется официальное название третьей категории МАИР (не классифицируем как канцероген для человека). А в разбивке по категориям МАИР или по Директиве ЕС отсутствует указание конкретных типов минеральной ваты (напомню, что в описании согласно российскому ГОСТ речь идет только о стекловате, каменной вате и шклаковате, которые относятся к третьей категории МАИР и к третьй категории согласно Директиве ЕС). Yumitoshka 07:21, 16 апреля 2011 (UTC)

Первое, что бросается в глаза – склонность автора статьи к обобщению. А отсюда и необъективность. Если писать о минеральной вате, то, дабы не вводить читателя в заблуждение, нужно указать, какие виды минеральных волокон существуют. Принципиален тот факт, что каждый вид по-разному влияет на здоровье человека и по-разному классифицируется уже неоднократно упомянутым здесь МАИРом. Например, минеральные волокна на основе хризотил-асбеста действительно опасны для человека (http://www.niiot.ru/doc/doc171/doc.htm ). По классификации МАИР этот материал входит в 1 группу - вещества канцерогенные для человека (Carcinogenic to humans) - http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/ClassificationsGroupOrder.pdf

А вот базальтовые или стеклянные минеральные волокна имеют совершенно другую структуру и состав и не вредны для человека, и, как уже было сказано, МАИР относит эти виды минеральной ваты к 3 группе - вещества, не классифицируемые как канцерогенные для человека (Not classifiable as to its carcinogenicity to humans). Кстати, почему группа, называющаяся Not classifiable as to its carcinogenicity to humans, по словам автора «не означает отсутствия канцерогенности»? Прежде всего, она не означает ее присутствия. К слову сказать, к этой группе относятся чай, кофеин и краска для волос…

В общем, предложение одно – статью надо расширить. Перечислить все существующие виды минеральной ваты, а также свойства и возможные воздействия на человека каждого из них. Agreppina 10:34, 29 апреля 2011 (UTC)

Об источниках

1. А.Н. Юдицкий. О канцерогенности минеральной ваты  (неопр.). Newchemistry.ru.

   Статья опубликована на интернет портале, а не в реферируемом научном журнале. Сам А. Н. Юдицкий не имеет ни научных степеней, ни статей в научных журналах. Google schoolar такого не знает. Следовательно этот источник не может считаться авторитетным.

2. Новые европейские исследования доказали канцерогенность заменителей хризотил-асбеста  (неопр.). Экономный город.

   Тоже самое, статья на интернет портале, не указан даже автор. Данные, представленные в статье, как уже отмечалось не подтверждаются докладами МАИР. Следовательно, этот источник так же не авторитетен.

3. Доклады маир с сайта iarc.fr. МАИР - часть ВОЗ, весьма авторитетной организации (впрочем, как я выяснил и там не все гладко бывает с АИ). Поэтому считаю доклады авторитетными в данной тематике
   • В целом нет АИ в поддержку мнения за канцерогенность минеральной ваты (не на основе хризотил-асбеста, или других, которых МАИР относит к 1 группе, о чем конечно следует указать, спасибо Agreppina). По источникам — считаю правомерным удаление первых двух источников (Юдицкий и Экономный город) как не АИ.

ptQa 10:20, 30 апреля 2011 (UTC)

• В теме на ВП:ВУ (ушла в архив по неактивности) я расписывал, почему считаю русскоязычные источники в статье необходимыми, и предлагал участникам не просто стремиться удалить имеющиеся, а предлагать какие-либо альтернативы, которые можно было бы рассмотреть. Что же касается упомянутых Юдицкого и (в меньшей степени, как заметно менее авторитетного) экономного города, то я считаю, что удаление их как "не-АИ" было бы вполне оправдано в том случае, если бы они резко противоречили в каких-то вопросах другим, более авторитетным; в то же время этого нет - Юдицкий просто дает обзор имеющихся сведений, при этом и не "нагнетает", и не, наоборот, "успокаивает" (на мой субъективный взгляд в его статье наблюдается даже некоторая "симпатия" к несчастным немецким производителям минваты, которые хоть и выпускают её много, но вынуждены иметь лишние проблемы из-за проблем со стандартами и пр.); "Экономный город" же во первых, (не вполне внятно) упоминает какие-то новые данные относительно доклада МАИР 2001 года (обратите внимание на дату проведения упомянутого там совещания), а во вторых, не противоречит и докладу 2001 года (см. заключительную часть [2], где некоторые волокна отнесены к группам 2A и 2B; утверждается, что их канцерогенность для животных убедительно подтверждена - текст статьи на "Экономном городе" вполне соответствует этим выводам, хотя да, название статьи несколько "нагнетающее"). OneLittleMouse 12:16, 30 апреля 2011 (UTC)

• Мой основной аргумент не в том что статьи Юдицкого и экономного города пишут то что противоречит другим АИ, аргумент в том что эти 2 статьи в принципе не авторитетны, вне зависимости от того что они написали ссылаться на них нельзя. Если есть консенсус сообщества о том, что допустимо добавлять не АИ из-за того, что нет других русскоязычных источников, то я бы хотел почитать где это зафиксировано.
• утверждается, что их канцерогенность для животных убедительно подтверждена где же? я вижу limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity, а limited evidence переводится вовсе не как убедительное доказательство, я бы перевел как ограниченные свидетельства. ptQa 19:32, 30 апреля 2011 (UTC)

• По поводу "убедительно подтверждена" - sufficient evidence, насколько я понимаю, "достаточные доказательства"? По поводу нежелательности ссылок на не-АИ - извините, если бы это были частные мысли на собственном сайте, блоге, форуме и пр. - ссылки однозначно не являлись бы АИ и их удаление не заслуживало бы столь бурного обсуждения. Статьи же на более-менее солидном портале Newchemistry, или, скажем, в таком сборнике хотя и проигрывают в авторитетности отчетам МАИР или даже этому тексту, но всё же не настолько "безнадёжны", чтобы считать их "вообще не АИ" и спокойно сносить без дополнительных поводов. OneLittleMouse 20:15, 30 апреля 2011 (UTC)

• Да, верно, sufficient evidence = достаточные доказательства, я не увидел сначала. Повод снести, как мне кажется, это сомнения в авторитетности от участника Yumitoshka и отсутствие признания Юдицкого как специалиста в тематике вопроса. Есть есть точно авторитетный отчет МАИР, и есть сомнения в авторитетности других источников, то тогда я думаю нужно использовать только те, которые авторитетны наверняка. По-мойму, я нашел первоисточник статьи ЭГ — http://www.mk.ru/editions/daily/article/2006/09/26/177309-novyie-evropeyskie-issledovaniya-dokazali-kantserogennost-zameniteley-hrizotilasbesta.html. ptQa 22:09, 30 апреля 2011 (UTC)

• В принципе, подход верный - при возникновении споров и сомнений опираться на наиболее надёжные АИ, а спорные из статьи исключать - но только в том случае, если удаление не вполне приемлемых (но и не безнадёжных) АИ не является поводом удаления (под предлогом "нет источников") неугодной кому-либо информации. Я полагаю, что в отдельных версиях статьи от моих оппонентов такое несколько, на мой взгляд, избыточное удаление имело место быть - [3], ну и тем более ранние варианты [4]. В частности, например, нет оснований сомневаться в сложной ситуации с требованиями к минеральным волокнам в Германии (хотя бы потому, что они кратко упоминаются и в отчётах МАИР). Именно поэтому я полагаю нежелательным удаление ряда ссылок до рассмотрения компромиссных альтернатив оным. Юдицкого это касается в большей степени, чем ЭГ и, соответственно, МК - последние, конечно, уж очень далеки от идеальных АИ. OneLittleMouse 05:20, 1 мая 2011 (UTC)

• Земцов А.Н., канд. геол.-мин. наук

  Нашел еще русскоязычный источник по теме. ptQa 11:26, 1 мая 2011 (UTC)

• Весьма небезинтересный текст; выше уже упоминался материал от Земцова. Я, однако, вынужден вспомнить замечания участника Yumitoshka о предвзятости Юдицкого, основанные на том, что, предположительно, портал Ньюхемистри аффилирован с конкурентами минваты - пенополистиролами (в то время как нет оснований предполагать ни связь Юдицкого с этим порталом, ни то, что статья изначально опубликована там, а не в других источниках и т.п.) - про Земцова же можно видеть "председатель научно-технического совета некоммерческого партнерства «Базальтовые технологии»", что даёт изрядные основания предполагать-таки его заинтересованность в вопросе, отмечу также прискорбные вольности в предлагаемых Земцовым неофициальном переводе пресс-релиза МАИР в [5] и цитате из него в [6].
  Я полагаю, что два упомянутых материала Земцова могут быть добавлены в статью, но с шаблоном {{Нейтральность?}}, Юдицкий - оставлен, но с шаблоном {{Неавторитетный источник}}, пока не установлено, кто же это таков, материал же ЭГ можно, пожалуй, убрать. OneLittleMouse 12:45, 1 мая 2011 (UTC)

Об НТЗ

• Сейчас некоторые фразы статьи наводят читателя на мысль что мин. вата скорее опасна, чем безопасна, однако, согласно докладу МАИР все наоборот. По докладу МАИР от 2001 года: Special-purpose glass fibres such as E-glass and ‘475’ glass fibres are possibly carcinogenic to humans (Group 2B).Refractory ceramic fibres are possibly carcinogenic to humans (Group 2B).Insulation glass wool, continuous glass filament, rock (stone) wool and slag wool are not classifiable as to their carcinogenicity to humans (Group 3). Это нужно отразить в статье. 2B — группа с малой вероятностью канцерогенности, а к 3-й относится большинство факторов(Группа 3: Фактор не классифицируем как канцероген для человека. Эта категория наиболее часто используется для факторов где свидетельства канцерогенности недостаточны для человека и недостаточны или ограничены для животных.), а к 4-ой, где доказано отсутствие канцерогенности, относятся единичные факторы.
• Следует подчеркнуть, что, согласно описанию групп МАИР[6] тот факт, что вещество относится к 3 группе, не означает отсутствия канцерогенности или общей безопасности его — к этой группе относят вещества, для надёжной оценки опасности которых недостаточно данных и требуются дополнительные исследования.

  Это наводит читателя на мысль что канцерогенность мин ваты еще плохо изучена, однако выше уже писали про 15 лет исследований, так что думаю фраза не совсем корректна. К тому же согласно источнику скорей следует писать: к этой группе так же относят вещества...ptQa 19:32, 30 апреля 2011 (UTC)

  • Во первых, отмечу, что нынешний вариант раздела про безопасность был составлен мной на скорую руку как компромисс между весьма перекошенным в сторону опасности минваты изначальным вариантом раздела (например, эта версия, с такими пассажами как "Согласно исследованиям, минеральная вата является чрезвычайно опасным материалом, способным вызвать онкологические заболевания", и далёкое от реальности "Международное агентство по изучению рака (МАИР) в 2002 году провело исследования на грызунах, доказавшие, что минвата является серьезным канцерогеном") и не менее перекошенным, но уже в сторону безопасности её, вариантом оппонентов (к примеру, эта версия, с утверждениями "Экологически безопасная, благодаря высокой степени поликонденсации связующих веществ" и без каких-либо ссылок на отчёты МАИР и пр.). Соответственно, было бы неплохо, если Вы здесь (на СО) приведёте свой, доработанный вариант текста этого раздела; в качестве пожеланий отмечу, что считаю необходимым присутствие в нём указаний на потенциальную канцерогенность ряда искусственных минеральных волокон (та самая 2 группа), на более жёсткие нормы в некоторых странах, а также наличие расшифровки групп МАИР согласно Preamble к отчётам, ибо, как я уже неоднократно отмечал, возможность неоднозначного перевода classifiable оставляет слишком большой простор для перекосов от НТЗ, как в сторону избыточного подчёркивания потенциальной опасности, так и в сторону избыточного подчёркивания безопасности (ибо, скажем, фраза "Фактор не классифицируем как канцероген для человека" человеком, не знакомым с этой системой, может трактоваться как "нет сомнений в безопасности" или "определённо безопасно, поэтому нет нужды присваивать группу канцерогенности").
    Я считаю недопустимым и полное удаление раздела про потенциальное влияние минваты на здоровье человека - как, например, в статье Каменная вата, на создание которой переключились некоторые участвовавшие в дискуссии участники. OneLittleMouse 05:41, 1 мая 2011 (UTC)
    • Немного подправил часть про МАИР. В таком варианте не требуется упоминание название группы (дискуссия про classifiable) и явно указано какие есть свидетельства в пользу канцерогенности МВ из того или иного материала. Думаю что нужно поработать еще над первой частью, но пока что попробуем так. По поводу Каменная вата — я с вами согласен, нужно так же внести туда данные из отчета МАИР. ptQa 10:52, 1 мая 2011 (UTC)
      • Пока - вполне приемлемо. OneLittleMouse 12:46, 1 мая 2011 (UTC)

Спам

Уберите, пожалуйста, ссылку на статью Аблесимова внизу страницы. Эту ссылку поставил сам Аблесимов в рамках масштабной кампании по заспамливанию Википедии ссылками на свои работы (большая часть этих правок уже удалена). Его публикация не имеет прямого отношения к теме статьи: в википедийной статье практически ничего не говорится о базальтовом волокне, а в статье Аблесимова - почти ничего о вате из этого волокна. 150.212.251.17 15:15, 15 апреля 2011 (UTC)

Фото

5.141.229.124 11:03, 8 июня 2016 (UTC) Присутствие людей на фото - нормально? Особенно, учитывая небезопасность ват. Надеюсь, он обнимает не стекловату.