Обсуждение:Минское княжество

XII век

Может быть есть какие-нибудь сведения о минском князе между 1119-1146 годами? Сразу выпишу чек на 100р.--AlexPin 05:03, 21 ноября 2009 (UTC)

В летописях таких князьях не упоминается, как и о многих других уделах. Здесь указано, что Минское княжество до 1146 года входило в состав Туровского княжества, но на основании чего это указано - неизвестно.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:20, 21 ноября 2009 (UTC)

Здравствуйте, спасибо за ссылку. Интересный сайт, а он является АИ? Я тут случайно наткнулся на страничку: [1]. Как вы думаете, можно ли считать ее АИ, тем более, если учесть что там ссылки на книги в ключевых местах стоят? С уважением.--AlexPin 05:08, 22 ноября 2009 (UTC)

Вы знаете, меня мучает одна задачка, кто такой Володарь (Володша)? Имя для Изъяславовичей не нормальное, не называли они своих детей такими именами, тем более два Володаря живут в один период и имеют два разных отчества. А может быть это перекрестившийся Монтивил Эрдивидович, тем более мы знаем что Володша был какое то время язычником? Во всяком случае очень похоже. И ХБ говорит что Монтивил княжил в Полоцке и Новогрудке. И жил он примерно в это же время, если принимать во внимание тот факт что он был современником Живинбуда, а то что это и есть тот самый Живинбуд который в 1219 году был на Волыни и имел Жену Пояту у меня почти нет никаких сомнений. А вот Живинбуд I-сын Кернуса, это тот самый Живинбуд , который с Глебом воевал и Минск сжигал в 1119 году. При всем уважении к ЭСБЕ, там ошибки в датировке. Кернус, я полагаю жил и правил во вт. половине XI вв. Не сходится только с Поятой, я думаю что это неизвестная княжна из Изъяславовичей, возможно из торопецких, псковских или новгородских князей. А дерево мне представляется таким образом

Кернус

Живинбуд I

Довспрунг

Живинбуд II + Поята, Давъят (возможно брат Пояты, тогда вероятность 99% что это Давыд Торопецкий. Есть также некий Давыд, отец Бориса (князя полоцкого), котрый владеет землями литвы в том числе)

Куковойт, Довспрунг, Мендог (не Миндовг, а возможно и он, в таком случае это очень, очень!!! крутой князь-король, ему нужно посвящать книгу и не одну. Но я думаю, все же что Мендог и Миндовг-Мендольф, это разные люди, так как Миндовг-Палемонович). Но это дерево вероятно ошибочно, потому что дальнейшие поколения плохо прослеживаются и несогласуются с потомками Гимбута.--AlexPin 05:59, 22 ноября 2009 (UTC)

Что же касается Мстислава Валадимировича, пленившего Глеба, то это могло произойти только между 1125 и 1127 годами, тогда то и стало Минское княжество частью Туровского, а Глеб не умер в Киеве, а вместе с другими изъяславовичами был вслан в Царьград, а затем и попал в Иерусалим. Осталось только найти подтверждения в летописях--AlexPin 08:22, 22 ноября 2009 (UTC)

Ну и выдумщик Вы, гроб Глеба можно увидеть в пещерах Киево-Печерской лавры. Так что успехов Вам в поисках по источникам Глеба в Иерусалиме :))) --Максим Л. 09:47, 26 ноября 2009 (UTC)

"История..." митр. Макария (именно её Вы называете "интересный сайт"), естественно, является АИ. --Максим Л. 10:01, 26 ноября 2009 (UTC)

После пленения Глеба, Менск мог перейти в непосредственное владение Владимира Мономаха, который тогда непосредственно владел и Туровым, но было ли на самом деле так и были ли эти княжества объединены не известно, но смысла в этом никакого не видно. Глебовичи ведь не были лишены прав на свой удел, вероятно они им и владели, только вели себя тихо. --Максим Л. 10:01, 26 ноября 2009 (UTC)

На счет Глеба я погорячился, а кто не ошибается? но смысла в этом никакого не видно, я не понимаю этой Вашей фразы, а встречаю ее в ваших репликах, не впервые. Что вы этой фразой говорите?--AlexPin 16:13, 26 ноября 2009 (UTC)

В событиях обычно есть смысл, есть причины и следствия. Если в предполагаемом событии нет смысла, не обнаруживаются его причины и следствий тоже нет, то события это скорее всего не было. В объединении Менского кн-ва с Туровским кн-вом нет смысла, нет никаких причин для объединения (зачем объединять?), неизвестны следствия этого гипотетического объединения. И, наконец, в АИ мнения об объединении в М. и Т. кн-в в это время я не встречал -- это основное для Википедии. --Максим Л. 18:15, 26 ноября 2009 (UTC)

Зачем гадать есть смысл или нет (кстати смыслов можно найти много, например Минское княжество откололось от Полоцка и стало набирать вес, гипотетически) не лучше ли попытаться востановить события тех времен с максимальной достоверностью?--AlexPin 07:25, 27 ноября 2009 (UTC)

Как можно восстановить с максимальной достоверностью без смысла? К тому же "восстановление" не задача Википедии. На самом деле, Менское кн-во откололось от Полоцка и набрало вес, но какая тут связь с присоединением к Турову, и главное какой смысл присоединять Менск к Турову? Вы, похоже, так и не поняли того, что я выше писал о смысле. --Максим Л. 08:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Да, мне действительно непонятно ваше видение смысла в истории. Хотелось бы более доступного объяснения, с учетом, так сказать уровня интеллекта, собеседника. А с задачами, спасибо что напоминаете, в свою очередь делаю вам ответный реверанс Википедия:Консенсус--AlexPin 08:27, 27 ноября 2009 (UTC)

Ответьте для себя на вопрос, зачем кому-то (а именно Владимиру Мономаху) нужно было соединять Менск и Туров, какой он мог видеть смысл в этом объединении? Тем более, Мономах наоборот Туровское кн-во делил и раздавал по частям. ОРИССы не являются объектом консенсуса, консенсус может быть только по изложению противоречащих АИ. --Максим Л. 09:45, 27 ноября 2009 (UTC)

смысл в этом объединении, Владимир Мономах, Мстислав Великий, да гто угодно, раз объединяли, значит видели в этом смысл, просто нужно признать что Минск потерял свой статус и стал пограничным городом Туровского княжества. Нет нужно обязательно приклеить к этому политическую подоплеку, в этом и состоит вся абсурдность действий многих так называемых историков, начиная с римских, а может и раньше. Оррис тоже не очевиден, нужно еще доказать что это оррис.--AlexPin 09:55, 27 ноября 2009 (UTC)

Так объясните мне, да и сами себе, какой смысл они могли видеть, а причём тут политическая подоплёка совсем непонятно. Как можно признать, если известий в источниках об этом нет и смысла в этом тоже нет? Нужно признать, что объединения не было. --Максим Л. 11:27, 27 ноября 2009 (UTC)

ОРИСС очевиден, если нет ссылок на аналогичное мнение в АИ. --Максим Л. 11:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Как показывает практика, даже многочисленные ссылки на АИ не спасают от ообвинений ав ОРИССе--AlexPin 11:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Похоже, Вы не совсем разобрались, что такое АИ. Напр. Хроника Быховца и любая летопись, это не АИ. А напр. труд Улащика "Введение в белоруско-литовское летописание" это АИ, но Вы уже заявили, что про летописи Вы читать не хотите, т.е. пользоваться АИ Вы принципиально отказываетесь. --Максим Л. 15:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, я почитаю, но могу сразу сказать то что атор называет ХБ-белоруско-литовское описание уже говорит о многом--AlexPin 22:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Чуть уточню. Летописи - это первичные источники, а при написании статей рекомендуется опираться на вторичные, поскольку для того, чтобы выполнить анализ первичных источников, то необходима специальная подготовка, а это часто выходит за рамки Википедии. Соответственно где возможно нужно опираться на вторичные источники. Информацию из первичных источников использовать можно, но с оговорками, поскольку изложенные там факты часто подвергаются сомнению. Да и накоплен уже достаточно большой корпус вторичных АИ, в которых проанализированы данные из первичных источников, так что опираться в первую очередь надо именно на них.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:42, 29 ноября 2009 (UTC)

• По порядку. Что является и что не является АИ вопрос не такой простой. Допустим, Хроника Быховца - АИ несомненный, однако это АИ первичный и сведения из него нужно применять очень осторожно. И вполне возможно, что все перечисленные князья (Кернус, Живибуд и т.п.) являются выдумкой летописцев. Поэтому обсуждать, как выглядит генеалогия Палемоновичей можно, но - только со ссылкой на АИ и с фразой вроде "согласно хронике такой-то он был сыном", при этом нужно упомянуть легендарность этих сведений. Поскольку то, что касается полоцким князьям по Хронике Быховца явно противоречит сведениям других летописей, то эти сведения нужно тоже применять очень осторожно и, желательно, на основании исследований специалистов. Но со вторичными источниками тоже нужно быть аккуратным. Например, ЭСБЕ - несомненно АИ. Однако этот АИ был выпущен в начале XX века и с тех пор историческая наука ушла далеко. Поэтому применять сведения из него тоже нужно осторожно.
  По поводу сайта Obsidian Lair, на который я давал ссылку. В принципе сведения, которые указаны там, как правило основаны на источниках (общий список их есть) и заслуживают доверия, поскольку многие я выверял по другим источникам и они совпадали. Однако главная проблема заключается в том, что ссылки на то, из какого источника бралась конкретная информация, там не приведены. Поэтому если сведения являются уникальными и не проверяются по другим АИ, то применять их нужно с оговоркой.
  Теперь о следующей ссылке. «История Русской Церкви» митрополита Макария АИ несомненный. Но при этом нужно иметь в виду, что в первую очередь это АИ по церковным событиям. Хотя на исторические события у него есть ссылки на первичные и вторичные АИ, так что применять сведения из этого источника можно. Но с указанием "по мнению...".
  По имени Володша. Окончание «ша» говорит о том, что эта форма имени имеет Новгородское происхождения (сравните Миша, Паша, Саша, Павша и т.д.). Возможно мать этого князя имела новгородское происхождение, отсюда и появилась данная форма. Но это мое личное заключение. В любом случае для того, чтобы делать на основании формы имени какие-то выводы, нужно больше информации, а об этом князе неизвестно практически ничего. То, что разные отчества, связано с тем, что в летописях он, судя по всему, указывался без отчества. Его происхождение реконструировалось по косвенным признакам. А уж предполагать, что это «перекрестившийся Монтивил Эрдивидович» оснований нет никаких, такой версии я не встречал нигде, так что она будет оригинальным исследованием. И вообще - большая просьба: любая реконструкция должна подтверждаться АИ, иначе она будет ориссом, что запрещено правилами Википедии.
  «Что же касается Мстислава Валадимировича, пленившего Глеба, то это могло произойти только между 1125 и 1127 годами, тогда то и стало Минское княжество частью Туровского, а Глеб не умер в Киеве, а вместе с другими изъяславовичами был вслан в Царьград, а затем и попал в Иерусалим.» Можно АИ? В русских летописях прямо указывается, что Глеб умер в Киеве 13 сентября 1119 года. То, что Минское княжество стало частью Туровского позже еще не повод утверждать, что Глеб умер позже, поскольку это противоречит АИ.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:15, 22 ноября 2009 (UTC)

Источников у меня нет, к сожалению, только впечатления, которые ничем не подтверждены. Просто не укладывается в голове, как например Вит, Тройдень, Гедрос... могут быть потомками Изъяславовичей. Изъяславивичи не принимали имя Владимир. Как например Владимир (Вальдемар) Володшич из ливонской Хроники может быть изъяславовичем. Вот если бы найти доказательство того что это один из сыновей Гинвила, тогда другое дело. Не практиковали Изъяславовичи и многонимность, родился мальчик, сразу крестят и нарекают христианским именем. А если не изъяславовичи, то кто-же тогда? Смоленские князья? - тоже нет. Новгородские? - тоже нет. Это обязательно было бы отражено в русских летописях. Кроме литвы никто и не остается. Более того, Володарь, и литва, практически всегда рядом во всех походах, откуда такая дружба? Если проследить его карьерный рост Минск, Логойск,....Полоцк, то налицо экспансия с запада, со стороны Новогрудка, который в конце XII века был литовским, без сомнений. Владимир Володаревич, тоже с литвой крепко дружил будучи полоцким князем, а также распоряжался территориями в низовьях Двины?! Это что-то совсем фантастическое, если считать его изъяславовичем. Да и равнодуше Володши к вероисповеданию его подданых тоже очень подозрительно. В принципе один источник (нуждающийся в подкреплениях) есть-ХБ+хроника Ливонская, так сказать инфо в чистом виде, я попробую поискать среди белорусских историков, не может быть чтобы эта проблема не освещалась.--AlexPin 13:01, 24 ноября 2009 (UTC)

А не факт, что Вит, Тройден, Гедрос были Изяславичами. Эта версия появилась значительно позже. Также как и версия о происхождении Романовых от Римских императоров. Она не основана ни на каких источниках и, вероятно, была попыткой искусственно связать 2 династии.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:43, 24 ноября 2009 (UTC)

Есть вот такая строка "Обнаружились начатки христианства между литовцами, по крайней мере, известны четыре князя литовско-новгородские, бывшие православными: Гинвил , в крещении Георгий, или Юрий, Мингайлович († 1199); сын его Борис Гинвилович († 1206); сын Бориса Василий (?) — Рогвольд († 1223) и сын Рогвольда Глеб [61]."-Kojal. Hist. Lithv. [2]--AlexPin 15:37, 24 ноября 2009 (UTC)

Эти сведения, судя по всему, восходят к той же Хронике Быховца.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:00, 24 ноября 2009 (UTC)

Да, похоже, но откуда даты? Я где-то видел, что Романовы происходят из Пруссии, но не стал копать в этом направлении, если хотите могу поискать--AlexPin 16:04, 24 ноября 2009 (UTC)

Даты кто-то из историков, на которые ссылки приведены (Нарбут или кто еще), "прикрутили" на основании собственных вычислений и экстраполяции. А про Романовых - не надо искать. В родословной легенде "выехал из прус" судя по всему подразумевало новгородское происхождение (была там такая Прусская сторона). Это сейчас устоявшаяся точка зрения. Вообще к родословным легендам нужно подходить осторожно. Например, предком Годуновых и Сабуровых указан некий мурза Чет. Однако согласно исследованиям их предки вышли из Костромы, был там боярский род Зерновых.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:32, 24 ноября 2009 (UTC)

Возможно, здесь у меня знания почти нулевые, я очень мало читал об этом. Возможно в будующем, я изучу этот вопрос детальнее.--AlexPin 18:02, 24 ноября 2009 (UTC)

Монголо-татары в 1249 г.?

Откуда монголо-татары взялись под Минском в 1249 г.? По-моему, это такая же легенда, как и сражение у Могильно. Никаких татарских походов на Русь под тем годом не отмечено. И уж тем более не существовало никакого хана Кайдана. Возможно, имеется в виду Кадан - сын Угедэя, но вряд ли он в тот год находился на Волге. В общем, фразу о битве 1249 г. я убираю, пока сторонники её подлинности не предъявят доказательств. Chulman 19:23, 4 марта 2010 (UTC)