Обсуждение:Моравская, Мария Людвиговна

Национальность

Согласно консенсусу, сформулированному в итоге ВП:ЭТНО п. 14, «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии».

В данном случае «национальность» (то есть этническая принадлежность) не является настолько важным фактом, чтобы отражать её дополнительно и в преамбуле (в статье об этом сказано несколько раз). Откаты обоснованных правок без комментариев счяитаю неприемлимыми. --Azgar (обс.) 09:34, 15 декабря 2016 (UTC)

• «Ваше обоснование см. ВП:ЭТНО пункт 14 невалидно, поскольку в нём говорится о „неявном“ указании национальности» per user: Victoria.

  Не вижу в итоге ничего про «неявность». В п. 14 сказано лишь «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии». Прошу пояснить, что вы конкретно имели в виду. --Azgar (обс.) 09:54, 15 декабря 2016 (UTC)

  Я подозреваю, что вы даёте неправильную ссылку. Но если исходить из предоставленного вами текста: Изначально была сторонницей самоопределения Польши... обратилась к М. А. Волошину с просьбой найти для неё переводы с польского языка. Вы считаете национальность неважной для определения политической ориентации и способа зарабатывания на жизнь? А также то, что национальность не совпадает с языком творчества? По правде говоря, я не понимаю причину вашего сопротивления.--Victoria (обс.) 10:19, 15 декабря 2016 (UTC)

  Что значит «неправильную»? Вы сами легко можете проверить, просто перейдите по ссылке. Я скопировал пункт целиком, без зачёркнутой части. Ни знака от себя не добавил. Здесь речь идёт об этничности. Этничность может быть важна, когда связана или оказала влияние на то, чем лицо значимо. Здесь подобного нет, вопрос происхождения подробно (!) раскрыт в теле статьи. Итог ВП:ЭТНО говорит нам о том, что этничность не следует упоминать в преамбуле статьи, а не в её теле. Сейчас же преамбула акцентирует внимание на происхождении писательницы, что противоречит консексусу. И упорствую не я а вы, зачем-то заблокировав шаблон от правок (хотя правила рекомендубт этого не делать) и вынеся мне совершенно невалидное предупреждение. Я не настаиваю на своей правоте, но настаивают на том, что моя аргументация валидна, а значит должна приниматься в расчёт, а не отменяться без всяких комментариев. --Azgar (обс.) 10:27, 15 декабря 2016 (UTC)

  Если по ссылке перейти на параграф 14 в оглавлении, это Дополнения. Повторю еще раз, если объяснение на моей СО вы не считаете таковыми: статья прошла КХС и КИС. То есть имеем вашу интерпретацию правила применительно к конкретной, консенсусной версии статьи - текст, которому присвоен статус ИС, считается консенсусным и стабилизируется - на фоне вашей борьбы с упоминанием поляков, что видно из вашей СО. Поскольку в статье вы не воюете, блокировку с шаблона я сниму. Рекомендую обратится к ОА статьи. Если он решит упоминание из преамбулы убрать, это его право. Это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria (обс.) 10:47, 15 декабря 2016 (UTC)

  См. раздел «Формулировка итога», в нём пункт 14. Впрочем, поиск по странице, Ctrl + F, никто не отменял. На моей СО вы что-то не то нашли, может моя борьба с поляками заключается в доведении до избранного портала «Польша» или в написании избранной статьи о польской королеве? Не находите это странным? --Azgar (обс.) 10:57, 15 декабря 2016 (UTC)

  Раз уж вы не хотите вести обсуждение, приглашаю автора и других участников высказаться по поводу трактовки ВП:ЭТНО применительно к данной конкретной статье. --Azgar (обс.) 10:57, 15 декабря 2016 (UTC)

• Уважаемые Azgar и Victoria, большое вам спасибо за неравнодушное отношение к статье и стремление обеспечить ее соответствие всем требованиям проекта (а Вам, Victoria, еще и за избрание ИС). Не возьмусь категорически отставать сохранение упоминание о национальности Л.М. в преамбуле, однако мне кажется, что «польскость» была немаловажной чертой в биографическом портрете этой симпатичной (мне лично) дамы. В ее творчестве — особенно раннем — польский фактор очень заметен (сборник стихов «Прекрасная Польша», публичные признания поэтессы в сильном влиянии на нее польских авторов, ее слова «я полька и католичка» во первы́х строках автобиографии, написанной для сборника Венгерова). Да и многие коллеги по поэтическому цеху обращали особое внимание на польские корни девушки — см. хотя бы трогательное стихотворение Эренбурга о волчихе, приведенное в статье. Так что я не вижу никакого «перебора» в указании национальности уже в преамбуле — если, конечно, правила проекта позволяют это сделать. Bapak Alex (обс.) 09:55, 16 декабря 2016 (UTC)

  Правил по этому поводу нет, есть итог опроса, цитату из которого я привёл выше. Формулировка там неоднозначная, «является важной частью биографии» — довольно субъективная категория. С точки зрения одних людей, этническое происхождение всегда является важной частью биографии, с точки зрения других — акцентирование происхождения есть проявление расизма. --Azgar (обс.) 10:25, 16 декабря 2016 (UTC)

Вторая точка зрения меня удивляет и даже слегка пугает — вообще и применительно к Моравской в частности. Про «вообще» здесь рассуждать не стану, а насчет Моравской повторю, что она всегда гордилась своим польским происхождением и считала его важным для понимания ее личности и творчества. Bapak Alex (обс.) 10:39, 16 декабря 2016 (UTC)

Гордилась происхождением, а не "национальностью", вот именно. В данном случае не следует выставлять как факт некую "национальность" (что это кстати такое?). А вот факт польского происхождения, т.е рождение в польской семье вполне подтверждается, судя по всему, источниками. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:40, 23 декабря 2016 (UTC)

А то, что вы пишете выше (16 дек 09:55) о "польскости" как раз относится к ее культурному самосознанию как польки; но к "национальности" это отношения не имеет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 23 декабря 2016 (UTC)

А что же тогда по-вашему «национальность»? Это ведь только по-английски nationality близко к понятию гражданства, принадлежности к стране, а по-русски это именно принадлежность к некоей этнической общности. Если Моравская родилась в польской семье, то она была полькой по национальности. Отрицать это весьма странно... Bapak Alex (обс.) 14:27, 23 декабря 2016 (UTC)

Чтобы не вдаваться в дебри, мой вариант (текущий) текста как раз компромиссный, поскольку этническая общность ("поляки") остается (достаточно навести курсор и увидеть этническую общность). Предлагаю на нем остановится. Что касается этнических общностей, то вопрос, относится ли индивид к ним "объективно" или нет, спорен (и где границы). Как известно, от такой градации в мире во многом отказались (собственно, поэтому и был опрос, на который ссылался коллега). В репликах выше вы как раз подчеркиваете субъективный фактор - осознание сей яркой женщиной связи с польский культурой, общностью и т.д., что, в общем-то прямой связи с "национальсностью2 не имеет. Их этого следует, что это скорее не факт, а вопрос идентичности. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:07, 23 декабря 2016 (UTC)

Кстати, хотел поблагодарить вас за отличную статью, я как-то пропустил ее на КИС, но не возможно же за всем уследить. Жалко, что источников немного. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:29, 23 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый коллега Ouaf-ouaf2010, благодарю Вас за высокую оценку статьи, а также за усилия по её совершенствованию: прекрасно понимаю, что в своих правках Вы руководствуетесь самыми добрыми намерениями.

Вместе с тем, не могу согласиться с нынешней редакцией фразы о национальности М. М. «Родилась в польской семье» звучит уместно, если бы это рождение имело место, скажем, в США или Австралии, но никак не в Польше. Кроме того, рождение в польской семье по сути абсолютно тождественно польской национальности, которая передается от родителей и никак не меняется от переездов сабжа в другие края, освоением новых языков, браков с людьми иной национальности и т.д. Ибо в русском языке национальность — понятие этническое, а не правовое или политическое (vs «nationality» в английском). ИМХО, лучше вообще обойтись без этой фразы в преамбуле, чем оставлять её в нынешнем виде. Bapak Alex (обс.) 08:12, 26 декабря 2016 (UTC)

Хорошо, давайте уберем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:18, 26 декабря 2016 (UTC)

Ок, пусть лучше предмета спора не будет вообще. Bapak Alex (обс.) 08:27, 26 декабря 2016 (UTC)