Обсуждение:Московский военно-революционный комитет

Нейтральная точка зрения

Добавленный участником MPowerDrive текст является ненейтральным, изложен в неэнциклопедическом стиле, опирается на источник, заведомо враждебно относящийся к деятельности МВРК. Примеры: "обманным путем вывести на улицы гарнизон", "Захватные действия", "Остановитесь, безумцы! (в цитате)". Добавлены ненужные подробности, специально отобранные для создания негативного мнения о предмете статьи. Текст нуждается в существенной переработке и сокращении, а также проверке по другим источникам. В ближайшее время я этим займусь. Sneg1 09:11, 24 декабря 2010 (UTC)

Текст участника Sneg1 до моих правок был основан ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на советских источниках, заведомо ангажированных в пользу большевиков и МВРК, поэтому вызывает изумление, почему участник установил в статье шаблон НТЗ только после дополнения статьи альтернативным источником . Ведь хорошо известно из ВП:АИ и АК:535, что если есть на события разные точки зрения, то они должны обе упоминаться в статье. Я и дальше планирую документировать эту, а также другие статьи тематики на основе классической научной монографии историка С.П. Мельгунова "Как большевики захватили власть". Тем более, как видим, очень многих принципиально важных фактов в этих статьях не хватает. --MPowerDrive 22:29, 24 декабря 2010 (UTC)

Хотя мой текст был основан на работах советских историков, но я провел работу по приведению его стиля к нейтральному. Допустим, в статье не хватало фактов, поэтому я и говорю, что добавленный Вами, MPowerDrive, текст надо переработать, а не удалить. Так как этот добавленный текст, наоборот написан в ненейтральном стиле.
В общем, если Вы согласны на конструктивную работу, то первое предложение - вернуть мой список МВРК. Разночтения с Мельгуновым есть, но у него нет инициалов, и деятелей таких не обнаруживается по гуглу. Наоборот, указанные по энциклопедии есть. Л. Е. Гальперин [1], Ясенев В. Я. (в примечаниях на этой странице [2]). Здесь указано, что В.Я.Ясенев - председатель фракции объединенцев [3]. Это и есть кандидат от объединенных интернационалистов "Ясенко". Кооптированных большевиков было больше, у меня есть абзац про это, туда надо добавить Розенгольца, Ведерников уже есть. Sneg1 08:47, 25 декабря 2010 (UTC)

К Вашему списку, не совпадавшему со списком Мельгунова, не было дано никаких АИ, поэтому я их и заменил на данные Мельгунова.

Если у Вас на Ваш список АИ есть, то по правилам нужно писать примерно так. По таким-то данным список членов такой-то. По другим данным -- иной. Итак. Назовите, пожалуйста Ваши АИ. Спасибо. MPowerDrive 12:42, 28 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, мне кажется, что было бы логичным, если бы Вы завершили вот это обсуждение (или наоборот продолжили, если не согласны) Обсуждение:Октябрьское_вооруженное_восстание_в_Москве_(1917) // Определение предмета статьи.
Во-вторых, источник по списку у меня изначально стоял, это Советская историческая энциклопедия, кстати те же сведения находятся в БСЭ, которая уже оценена как авторитетный источник("БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание."). Известное Вам решение АК:569 указывает, что источники оцениваются по степени профессионализма, а не политической направленности. Итак, источники есть, я их привел несколько, кстати они хотя и сделаны советскими исследователями, но опираются на исследование первичных источников, т.е. протоколов ВРК. У Мельгунова этих протоколов не было, они опубликованы в 1968 году. Теперь вопрос, какие из приведенных мною в предыдущем комментарии источников (см. ссылки) Вы подвергаете сомнению и на каком основании? Их можно вынести на оценку посреднику. Но БСЭ уже оценена, так что можно приступать к созданию согласованного текста. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что у меня отдельный абзац, в котором перечислены кооптированные большевики, получается дублирование, лучше свести в один текст, добавив недостающее. Sneg1 08:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый участник MPowerDrive, я выложил в статью свой вариант текста соответствующих разделов, на источниках, которые мне представляются АИ, интегрировав в него основные внесенные Вами факты, и приведя к НТЗ. Если Вас не устраивает этот вариант, предлагаю для решения вопроса согласиться на обращение к посреднику через страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству. Sneg1 12:10, 5 января 2011 (UTC)
Уважаемый участник HOBOPOCC, предлагаю не править эту статью, так как предполагается участие посредника, лучше выложите свой вариант на СО. Ваш вариант раздела "Предыстория" я не считаю оптимальным. Sneg1 15:34, 22 января 2011 (UTC)

• Коллеги, какие предложения по поводу раздела "Предистория"? И вообще по статье? --wanderer 13:10, 28 января 2011 (UTC)

Во-первых, мой вариант по всей статье и его отличие от ранее внесенного варианта MPowerDrive можно увидеть здесь: [4]. В основном я нейтрализовал текст, кое-что дополнил, убрал несущественные фразы.
Во вторых, по разделу "Предыстория", тот вариант, который был у MPowerDrive, и его развитие от участника HOBOPOCC, по-моему, очень расплывчато и неэнцеклопедично сформулирован. Из последнего варианта возражения у меня вызывает ненейтральная формулировка "прикрываясь именем", "стремясь таким образом обеспечить видимость «легальности»", а также термин "фракций революционной демократии", менее конкретный, чем "фракций всех социалистических партий", как в моем варианте. Считаю, что вполне правильно относить решение большевиков о создании ВРК к 25 октября (днем), после получения телеграммы Ногина, это попадает в предысторию. Еще один мой вариант:

25 октября (7 ноября) [[Петроградский военно-революционный комитет|Петроградский ВРК]] объявил о низложении [[Временное правительство России|Временного Правительства]] и о взятии власти в свои руки. Утром руководство московских большевиков получило об этом телеграмму, которую направил [[Ногин, Виктор Павлович| В. П. Ногин]]. Как и в [[Петроград]]е, в Москве большевики предполагали провести [[Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917)|восстание]] от имени [[Моссовет|Совета]], что обеспечивало сохранение «легальности» и придавало их действиям форму самозащиты, позволяя надеяться на возможность таким образом именем Совета вывести на улицы гарнизон. В связи с этим руководство большевиков приняло решение о создании на основе Советов особого центра для «защиты завоеваний революции от натиска контрреволюционных сил», с участием фракций всех социалистических партий.

По поводу числа кооптированных участников ВРК, 20 или 30, в Исторической энциклопедии указано "более 30", в БСЭ "более 20", это в электронных вариантах, не знаю что в бумажных. Ну в любом случае, 30 это больше чем 20, значит пока можно оставить "более 20", добавив сноску на БСЭ. Sneg1 10:24, 29 января 2011 (UTC)

• • Раз возражений нет, я внёс изменения на основе предложения Sneg1, немного дополнив. Если больше претензий нет, можно будет снять шаблон "Проверить нейтральность" и "Достоверность". --wanderer 06:54, 2 февраля 2011 (UTC)
    • Считаю важной информацию, которая была в моей версии, о причинах именно такого итога голосования: «Однако лишь такой «критикой» и ограничилось выступление оппозиции, из среды которой так и не раздалось призыва оказать захватчикам власти противодействия. Поэтому не удивительно, что в таких условиях большинство собравшихся в Политехническом музее представителей рядовой массы проголосовало за...».
    • Считаю более правильной с точки зрения четкого информирования читателя называть вещи своими именами и возражаю против пространной формулировки "взятия власти в руки Советов". Было так, исходя из вторичного АИ:

      в 17 часов в Политехническом музее затянулись до поздней ночи. Причиной споров стало появившееся вслед за решением о немедленном выступлении новое предложение большевиков, в соответствии с которым задачи центра резко изменялись, и организация комитета для поддержки Петроградского совета становилась уже этапом непосредственно в захвате власти

      . --MPowerDrive 21:36, 3 февраля 2011 (UTC)

Так как участник MPowerDrive временно неактивен, наверное надо подождать, когда он вернется, а потом снять шаблоны.

А в добавленном Вами абзаце, мне кажется, надо упомянуть число (25 октября) и добавить сноску на источник. Sneg1 07:44, 2 февраля 2011 (UTC)

• • • • Информация "Однако лишь такой «критикой» и ограничилось выступление..." представляет собой не изложение фактов, а мнение Мельгунова о тактике оппозиции, причем в данном случае как политика, а не историка, поэтому как я считаю, эта информация не является существенной для статьи.
      • По поводу "взятия власти в руки Советов"/"в захвате власти". В данном случае речь идет об изложении предложения большевиков на заседании Советов. В другом вторичном источнике написано: "Открывший пленум П.Г.Смидович заявил, что на пленуме пойдёт речь о власти, о её переходе в руки Советов" (Кандидат исторических наук Ю.М. Мартынов). Очевидно, что формулировка Мельгунова принадлежит ему самому, и ее необходимо привести к нейтральному виду, что я и сделал. Sneg1 09:30, 5 февраля 2011 (UTC)
• А как вам такая формулировка: В тот же день в 17 часов в Политехническом музее открылось соединенное заседание Московского Совета рабочих депутатов и Совета солдатских депутатов, прения на котором затянулись до глубокой ночи. После оглашения первоначального варианта постановления о формировании временного демократического органа большевики потребовали перерыва в заседании, после которого выступили с предложением избрать революционный комитет, который должен был оказать поддержку Петроградскому военно-революционному комитету. Данное предложение вызвало бурные споры. Эсэры и меньшевики протестовали против создания ВРК, при этом эсэры отказались от участия в голосовании а меньшевики хотя и голосовали "против", но заявили, что войдут в создаваемый орган. В итоге 394 голосами против 106 при 23 воздержавшихся ВРК был санкционирован Московским Советом, резолюция меньшевиков набрала только 113 голосов. Оценочные "Поэтому не удивительно,..." Мельгунова и "четкое и ясное предложение большевиков" коммунистов выбрасываем. Источник по 113 голосам - "История Гражданской войны в СССР, Москва, 1943 год. Том 2 стр. 386" --wanderer 07:29, 18 февраля 2011 (UTC)
  • У меня возражений нет, вполне нейтральная формулировка. Sneg1 09:39, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Причиной бурных споров было не само по себе предложение избрать ВРК (как следует из предложенной версии), а такой поворот, когда это самое создание становилось этапом в захвате власти маргиналами.

В тот же день в 17 часов в Политехническом музее открылось соединенное заседание Московского Совета рабочих депутатов и Совета солдатских депутатов, прения на котором затянулись до глубокой ночи. Причиной споров стало новое предложение большевиков, в соответствии с которым задачи комитета резко изменялись, и организация комитета для поддержки Петроградского совета становилась уже этапом непосредственно в захвате власти. Данное предложение вызвало бурные споры. Эсэры и меньшевики протестовали против создания ВРК, при этом эсэры отказались от участия в голосовании, а меньшевики хотя и голосовали "против", но заявили, что войдут в создаваемый орган. Из среды оппозиции так и не раздалось призыва оказать противодействия большевикам, поэтому, в таких условиях, большинство собравшихся в Политехническом музее представителей рядовой массы проголосовало за. В итоге 394 голосами против 106 при 23 воздержавшихся ВРК был санкционирован Московским Советом, резолюция меньшевиков набрала только 113 голосов

--MPowerDrive 00:28, 21 февраля 2011 (UTC)

• • • Как минимум, нужно писать "По мнению Мельгунова"

В тот же день в 17 часов в Политехническом музее открылось соединенное заседание Московского Совета рабочих депутатов и Совета солдатских депутатов, прения на котором затянулись до глубокой ночи. После оглашения первоначального варианта постановления о формировании временного демократического органа большевики потребовали перерыва в заседании, после которого выступили с предложением избрать революционный комитет, который должен был оказать поддержку Петроградскому военно-революционному комитету. Данное предложение, согласно которому задачи коминета резко менялись, вызвало бурные споры. Эсэры и меньшевики протестовали против создания ВРК, при этом эсэры отказались от участия в голосовании, меньшевики хотя и голосовали "против", но заявили, что войдут в создаваемый орган. В итоге 394 голосами против 106 при 23 воздержавшихся ВРК был санкционирован Московским Советом, резолюция меньшевиков набрала только 113 голосов. По мнению Мельгунова большинство собравшихся в Политехническом музее представителей рядовой массы проголосовало за резолюцию большевиков в связи с тем, что из среды оппозиции так и не раздалось призыва оказать противодействия большевикам.

--wanderer 07:34, 21 февраля 2011 (UTC)

Предложу свой вариант соответствующей фразы:

По мнению историка Мельгунова, оппозиция предложила слишком расплывчатую резолюцию, не решившись призвать к противодействию большевикам, и это стало одной из причин голосования представителей рядовой массы против их предложения.

Sneg1 15:22, 21 февраля 2011 (UTC)

Не надо пытаться приписать Мельгунову то, чего у него нет: "оппозиция предложила слишком расплывчатую резолюцию". MPowerDrive 22:09, 23 февраля 2011 (UTC)

Давайте вначале уточним, что собственно, утверждает Мельгунов:

Пожалуй, понятно, что в таких условиях подавляющее большинство рядовой массы, собравшейся в Политехническом Музее, скорее должно было голосовать за достаточно ясное предложение большевиков, чем за двойственную и туманную позицию других представителей революционной демократии.

Вопрос, как можно голосовать за позицию? Только в том случае, если позиция выражена в резолюции, что я и написал. Двойственная и туманная = расплывчатая. Если же оппонент не согласен, могу дать другую формулировку:

По мнению историка Мельгунова, оппозиционные партии заняли расплывчатую и двойственную позицию, не решившись призвать к противодействию большевикам, и это стало одной из причин голосования представителей рядовой массы против их предложения.

Sneg1 07:21, 24 февраля 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Оффтопик. В энциклопедии "История Гржданской войны" 1943 года напрямую указано, что при предварительной подготовке резолюции большевики согласились на предложение Руднева о создании "демократического органа...", тем самым "вступив на путь переговоров с соглашателями" и во время перерыва им указали на то, что это "идёт в разрез с линией партии". --wanderer 07:34, 21 февраля 2011 (UTC)
                                        • Насколько я понял, предварительное согласие большевиков на предложение Руднева относится к дневному заседанию бюро фракций Моссовета, а вечером они уже не соглашались, хотя свою резолюцию предложили после перерыва. (Информация по Ю. Мартынову) Sneg1 15:22, 21 февраля 2011 (UTC)

Что ж, вариант посредника, на мой взгляд приемлем, и нуждается только в 1 уточнении, нужно упомянуть принципиальный момент, в чем в соответствии с большевицким предложением менялись задачи комитета. Может, уважаемый посредник сможет предложить нейтральный вариант фразы "организация комитета для поддержки Петроградского совета становилась уже этапом непосредственно в захвате власти"? MPowerDrive 22:07, 23 февраля 2011 (UTC)