Обсуждение:Моя борьба

Ссылки

Не обнаружил нигде документа о том, что книга в России запрещена. Нашёл только следующее: http://www.fontanka.ru/157354 (инициатива Общественной Палаты о запрещении литературы экстремистской и ксенофобской направленности, в т.ч. майн кампф). Документ датирован январём 2006. Есть ли где-либо документ, подтверждающий то, что книга запрещена у нас к изданию?

Похоже нету. См статью.Александр Сергеевич 17:08, 12 мая 2006 (UTC)

Прежде чем удалять что-то, пообсуждали бы хоть...--Алексей (Glaue2dk) 17:25, 12 мая 2006 (UTC)

Скоро в википедии Барнаул станет чем-то вроде Бобруйска. Александр Сергеевич 17:29, 12 мая 2006 (UTC)

Участники, давайте не бороться со ссылками. Это бессмысленно. Боритесь с реальным экстремизмом, а не со ссылками. Анатолий 20:04, 13 июня 2006 (UTC)

Я ещё раз о том же. Простите если что-то недопонял. Ищу документ, согласно которому книга запрещена. Смотрю в федеральный закон от 25.07.2002 № 114-ФЗ (http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=76617), последняя редакция от 29.04.2008, читаю в статье 13: 'Федеральный список экстремистских материалов подлежит размещению в международной компьютерной сети "Интернет" на сайте федерального органа государственной регистрации. Указанный список также подлежит опубликованию в средствах массовой информации.' Смотрю на сайте минюста этот список (http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/) и _не_ вижу там майн кампфа. Точно ли майн кампф считается экстремистским, если да, то каким документом это подтверждается? В статье упомянуто, что 'в их число включены также труды руководителей национал-социалистской рабочей партии Германии', но каким документом включены, или хотя бы откуда эта информация. Мне надо знать самому, но для содержания статьи факт важный, уточнить стоит. -- Alex 91.78.184.24 07:26, 12 сентября 2009 (UTC)

• Книга запрещена Федеральным законом от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» Игорь 07:32, 12 сентября 2009 (UTC)

Павел Протасов говорит, что книга не запрещена в России, значит - не запрещена :). Читайте http://www.chaskor.ru/article/zapreshchena_li_v_rossii_majn_kampf_9390 и, из свежего, http://webplanet.ru/knowhow/law/protasov/2009/11/12/otdelk.html (предпоследний подзаголовок "Закрыто на экстремизм"). --Кубаноид 19:28, 19 ноября 2009 (UTC)

• Почему в ссылках стоит ссылка на файлообменник? Я считаю, что вполне хватит их архива интернета. Tmin10

Литературный стиль

На каком основании стирается фрагмент текста про литературный стиль "Моей борьбы"? ID burn 12:21, 14 июня 2006 (UTC)

Потому что он ненейтрален, изобилует оценочными суждениями.
Carn !? 09:51, 15 октября 2006 (UTC)

А мне книжка очень понравилась! :) --Максим Горелов 17:16, 30 января 2010 (UTC)

Да, классная книжка, спасибо за отличную рекламу! Я не любитель политических книг, но пропустить такую просто не мог себе позволить! Как в своё время читал "Архипелаг ГУЛАГ" в пятой копии (любители подпольщины знают, что такое пятая копия) - не понравилась, кстати; как смаковал "Детей Арбата" (ничего так), так с подобным ощущением прочитал Гитлера. И знаете, очень интересные идеи. Покажи некоторые отрывки большинству тех, кто считает Гитлера воплощением Дьявола, но не говори, кем они написаны, и многие согласятся с тем, что написано верно. А нет ли где-нибудь подностью списка запрещенной литературы? Может, она вся такая же интересная? - Читатель

В книге Шамиля Басаева "Путь моджахеда" тоже очень интересные идеи 31.173.25.227 11:12, 25 апреля 2020 (UTC)

Коммент к правке

Раз уж ты, АйДи бёрн, не хочешь комментировать свою правку, то я поясню свою. Итак,

• я убрал одно предложение, представляющее собой эмоционально окрашенное нагромождение вульгаризмов, противоречащее принципу НТЗ и нормам русского литературного языка;
• я заменил букву «е» на «ё» в слове «нашёл»;
• я повесил шаблон {{fact}} на предложение, требующее ссылки на источник;
• наконец, я исправил заголовок одной из рубрик согласно правилам русского языка.

Доволен? --the wrong man 12:27, 14 июня 2006 (UTC)

В чем он противоречит принципам НТЗ ?

• Не получивший систематического образования - абсолютная правда
• полуобразованный самоучка - согласен немного резко, это можно удалить
• полный ошибок, напыщенный, первый вариант книги был перенасыщен длиннотами, многословием, неудобоваримыми оборотами, постоянными повторами, неуместной цветистостью. - это факт

ID burn 12:33, 14 июня 2006 (UTC)

Гитлер закончил Реальную школу в Линце. А фраза «полный ошибок, напыщенный, первый вариант книги был перенасыщен длиннотами, многословием, неудобоваримыми оборотами, постоянными повторами, неуместной цветистостью» противоречит НТЗ и звучит не вполне по-русски. --the wrong man 12:40, 14 июня 2006 (UTC)

P.S. Я встречал подобные фразы в рецензиях на романы Роб-Грие, написанных тупорылыми критиками. :-) --the wrong man 12:44, 14 июня 2006 (UTC)

школа это не систематическое образование, а общеобязательное (к тому же ее, наш милый Адольф закончил на тройки). Предложение можно сократить, никакого криминала в этом нет. Удалять его нет смысла. ID burn 12:49, 14 июня 2006 (UTC)

Ты зайка, не знаешь, что такое Реальная школа. :-) А про ошибки, в любом случае сказано в следующем предложении, нет смысла повторяться. --the wrong man 12:57, 14 июня 2006 (UTC)
P.S. Адольф мне не мил. Это ваш герой, г-да гомофилы.

Это было среднее образование, а как она называлась реальная или сюрреальная меня не волнует, систематическое, это все-таки высшее образование. Там сказано про стилистические ошибки. Дружок, разве ты не вывешивал на своей личной страничке фотку Гитлера? От прошлого не отказываются, как ты сам сказал, так, что теперь не бузи, это твой милый Адольф ID burn 13:48, 14 июня 2006 (UTC)

Занятно, видимо, неспособность понимать иронию — верный признак гомофила. :-) --the wrong man 14:05, 14 июня 2006 (UTC)
P.S. «Не получивший систематического образования, полуобразованный самоучка Адольф Гитлер...» — вот, где стилистические ошибки. :-)

Согласен, звучит немного коряво, но по сути правильно, потому что в одном случае говорится об отсутствии у Гитлера систематического образования, в другом случае слово полуобразованный указывает на то что Гитлер занимался самообразованием. К тому же я не понимаю, о чем спор, словосочетание «полуобразованный самоучка» я согласился удалить из статьи, как слишком резко окрашенное. ID burn 13:55, 15 июня 2006 (UTC)

Ещё раз повторяю, образование Гитлер получил, по меркам своего времени — неплохое. В целом же предложение, которое я выкинул, не несёт никакой полезной информации и является одной большой стилистической ошибкой. Учись писать по-русски, мой тебе совет. --the wrong man 15:59, 15 июня 2006 (UTC)

Дружок, ты просто флеймишь. Ну ладно, будем ждать, когда откроют статью.-- ID burn 05:23, 19 июня 2006 (UTC)

Кто-то сознательно изменил цитату из "Моя борьба":

"Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где АРИЙЦЫ в своей фанатичной дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой жидовских литераторов и биржевых бандитов." Должно быть: "Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где ЕВРЕИ..." Интересно посмотреть кто исправил "евреев" на "арийцев", где можно найти кто добавил/исправил тот или иной фрагмент статьи? Покажите мне эту ж.......ю морду... Нехорошо товарищ гэбрей подлогом заниматься. Я попытался исправить, но в основной текст статьи исправление не вошло, только в текущую версию... --Judofill 17:03, 30 апреля 2010 (UTC)

Туда же

1. утверждается, что международный язык эсперанто является частью... - В книге (по крайней мере в циркулирующем рус. переводе) нет ни одного упоминания эсперанто;

2. базирующегося на аполитичных идеях Ницше и особенно его книги «Так говорил Заратустра» - нет ни одного упоминания о Ницше, Заратустре, Сверхчеловеке, соответственно нет ссылок на него (любого из 3-х);

3. со светлыми волосами и голубыми глазами - в книге не приводится подобная характеристика "истинных арийцев";

4. цыгане - нет ни одного упоминания цыган.

Привет Соросу с его "справочниками" и "энциклопедиями". — Эта реплика добавлена с IP 195.131.97.163 (о)

Ситуация с русскими переводами «Mein Kampf» довольно странная, лучше уточнить эти вопросы у знатоков немецкого. --the wrong man 16:02, 15 июня 2006 (UTC)

Второе. В книге упоминания может и нет, а схожие (естественно, не точно такие же) идеи присутствуют. // vh16 (обс.) 16:11, 15 июня 2006 (UTC)

а схожие (естественно, не точно такие же) идеи присутствуют - кто против, но тогда следует определиться, что должно быть отражено в статьях - эмоции "по отношению к" и мнение статьеписца о возможной схожести, или точная справочная информация. То и другое имеет право быть, но не стоит мешать худ.лит. со справочником, так можно и Пикуля с Радзинским зачислить в историки.

упоминания может и нет - вышеприведенные утверждения 1-4 легко проверить, воспользовавшись электронной версией, например, c lib.ru .

Не уверен, что на lib.ru выложен адекватный перевод. --the wrong man 07:19, 19 июня 2006 (UTC)

Тогда откуда у автор(а)ов статьи уверенность что Книга отражает идеи, кульминацией которых... и т.д. - если даже не определена адекватность перевода источнику? О чем вообще речь в статье - автор где-то (безусловно, у специалистов хранящих точный апокрифический перевод, но не публикующим его дабы не смущать ксенофобовосприимчивые умы?) прочел/услышал, что книга нехорошая, и "энциклопедически" пересказал? Если же цыгане с эсперантистами и прочее таки присутствуют в немецком оригинале, почему бы об этом не поведать?

Об эсперанто в немецкой версии есть одно упоминание (где-то ближе к концу 1 тома): Solange der Jude nicht der Herr der anderen Völker geworden ist, muß er wohl oder übel deren Sprachen sprechen, sobald diese jedoch seine Knechte wären, hätten sie alle eine Universalsprache (z B. Esperanto!) zu lernen, so daß auch durch dieses Mittel das Judentum sie leichter beherrschen könnte! — Monedula 13:39, 19 июня 2006 (UTC)

Не сомневаюсь в аутентичности цитаты, от немецкого далек, поэтому перевод из PROMT:

До тех пор пока еврей не стал господином других народов, он должен говорить волей-неволей их языки, как только они были бы, тем не менее, его слугами, они имели бы весь один Universalsprache (z B. Эсперанто!) учиться, так что также этим средством иудаизм она легче могла бы владеть!

некоторые сомнения вызывает отождествление автором ответа Universalsprache с эсперанто (т.е. например, чуть поискав в Google, можно понять, что Universal он и есть Universal - Volapük, Rivarol, что угодно. Но кроме эсперанто. Встречено так же выражение universalsprache in SQL - м.б. Ад.Ал. предвосхитил создание ушлыми "кибернетиками" языка системных запросов? Очень эроти... простите, энциклопедично.

Т.е. все-таки, как можно понять из строгих замечаний возраженцев, в статье предполагается изложить не фактографию, а общественное порицание?

Z. b. означает «например» (zum Beispiel). — Monedula 12:58, 20 июня 2006 (UTC)

так всетаки: Z. b. SQL ??? А это ссылочка на Ваш первоисточник с сайта "Радио Ислам" об Universalsprache (z. B. Esperanto!) http://www.radioislam.org/historia/hitler/mkampf/quotes/ger-q.htm

т.е. Эсперанто - слово такое "страшное", что Ад.Ал. его "зашифровал", назвав Universalsprache, на который со временем перейдут с идиша, иврита и ладино. После чего становится ясно, что цыгане-то в книге точно есть, но искать их там - бесполезно. Спрятаны. Всем верить.

Причём здесь шифровка? Адольф просто привёл эсперанто как пример универсального языка (т. е.: универсальный язык (например, эсперанто!)). А слова Zigeuner (цыган) в «Майн кампф» нет. — Monedula 08:12, 21 июня 2006 (UTC)

PS: посмотрел повнимательней на оригинал - циркулирующий рус. перевод можно засунуть в ..пу. Что в обязательном порядке следует отметить в Википедии. Например, приведенный уважаемым Monedula отрывок (вернее соответствующее по месту текста оригинала место перевода) звучит un russe так:

Евреи всегда представляли собою определенный народ с определенными расовыми свойствами и никогда не являлись просто религиозной общиной... Только условия жизни еврейского народа уже с ранних пор побудили его искать такое средство, которое отвлекало бы чрезмерное внимание от сынов этого народа.

Нет и намека на сходство. Я знаю! - переводчик был эсперантист, и посмеиваясь изложил простодушным русскоязычным читателям сюжет на волапюке. А ведь в оригинале все только начиналось - о ужас - дальше: gehaßten "Protokollen der Weisen von Zion"... - попробуйте найти подобное в переводе.

Вообще-то в статье написано: Содержание книги было достаточно путаным, повторяющимся и трудным для прочтения, и в дальнейшем подверглось значительным правкам. Так что вполне возможно, что перевод делался с другой (например, более ранней) версии книги. — Monedula 08:12, 21 июня 2006 (UTC)

И я собственно о том же. Все вместе это звучит примерно так: "Правильно указав название и прочие библиографические данные рассмотренного источника, авторы энциклопедической(!) статьи в своих рассуждениях и выводах вступили на зыбкую почву догадок и предположений..." Содержание ... было достаточно путаным, повторяющимся и трудным для прочтения, и в дальнейшем подверглось значительным правкам, поскольку в статье на тему эсперанто недвусмысленно говорится: утверждается, что международный язык эсперанто является частью еврейского заговора. Увы, перевод "от PROMT" не оставил мне возможности разделить ход мысли сатьеписца.

Кстати, как там (в нем.оригинале) обстоят дела с Ницше и Übermensch'ем-Заратустрой?

Nietzsche, Übermensch и Zarathustra в немецком тексте отсутствуют. Два раза встречается übermenschlich, но в совершенно другом контексте (без какой-либо связи с Ницше). — Monedula 13:16, 21 июня 2006 (UTC)

Полагаю, можно

резюмировать:

1. Отсутствует аутентичный перевод МК на русский язык;

1.1. Сами неточности перевода, относимого к концу 20-х - началу 30-х гг. дают пищу для размышлений - проявление ли это политкорректности, умысла и т.п.

2. "Энциклопедическая" статья о книге, по меньшей мере в своем разделе "содержание", вопреки названию, не дает пользователю возможность получить сколько нибудь адекватную информацию.

Надо бы отдельно про Запрет

Авторам статьи: хорошо бы отдельно сделать раздел про запрет на книгу в разных стран и легальные последствия продажи. Shockvvave 13:10, 20 апреля 2008 (UTC)

идеи....

"Книга отражает идеи, последствем которых стала Вторая Мировая война..." -- Я думаю, у нас все же серьезная энциклопедия, потому стоит опускать такие замечания. Весьма сомнительно, что Вторая Мировая война стала следствием идей, изложенных в данном опусе. anonymos87.252.227.40 13:18, 30 января 2009 (UTC)

Свастика на пол-экрана

Зачем в статью вставили гигантскую свастику (над правым блоком)? В два раза можно уменьшить. 84.109.232.75 01:00, 8 марта 2009 (UTC)

Зачем тут пропаганда фашизма?

Зачем нужна такая пропаганда фашизма. Необходимо запретить эту книгу!!!90.151.220.167 12:05, 2 апреля 2009 (UTC)

А разве запрет это не лучшая пропаганда? Давайте тогда запрещать Де Сада или гору литературы про то, что холокост _был_ или _не был_. А чо, не пропаганда? 78.29.86.93 01:52, 27 июня 2009 (UTC)

И поскорее запретить всё собрание сочинений Маркса, Энгельса, Ленина... Сколько там пропаганды марксизма и коммунизма, вы даже не представляете! Вообще, нужно запретить людей, которые все пытаются что-то запретить вместо того чтобы что-то реально делать для улучшения 95.78.97.75 12:50, 5 марта 2011 (UTC)

Не подскажете, где можно запретить книгу Витольда Задубина "Выращивание яблок и свеней" и сколько это будет стоить? (жылательно с объявлением о запрете по телевидению). В.З. 94.248.116.250 18:29, 18 февраля 2012 (UTC)

Фактическая ошибка

в статье написано, что "автор определяет как два основных мировых зла коммунизм и иудаизм." На деле, автор четко разграничивает евреев как расу и евреев как религию (иудаизм). То есть "иудаизм" надо заменить на что-то другое (например, "еврейство"). 78.29.86.93 01:56, 27 июня 2009 (UTC)

И вообще, коммунизм (точнее, по Гитлеру, марксизм) он не выделяет в отдельную угрозу и о мировых угрозах заботится мало.

Точнее будет сказать, что "автор определяет как два основных зла для германской расы кровосмешение и еврейство". 78.29.86.93 01:59, 27 июня 2009 (UTC)

Сколько образованных людей! Теперь тоже хочу прочитать эту книгу)) --__Melik__ 17:51, 30 января 2010 (UTC)

Теперь точно запрещена

решение Кировского районного суда г. Уфы от 24.03.2010

законопослушные граждане не будут размещать ссылок на текст этой книги, верно? Так что предлагаю необходимым ссылки удалить. Это, конечно, интересный материал для изучения человеческой глупости, но больно дорогая цена за такую глупость уже уплачена. И до сих пор попадаются экземпляры, воспринимающие эту чушь всерьез... 91.79.155.160 10:35, 19 августа 2011 (UTC)

• "глупость" и "чушь" Маркса и Ленина тоже выпилила не один миллион обывателей, а? Нельзя запрещать книги. Никакие.
• Глупыми запретами тут тем более ничего не сделать. Запретный плод как известно ... Если попадаются глупые люди не способные критично отнестись к данному тексту, то это их проблема. --Dingecs 10:54, 19 августа 2011 (UTC)

• • Если Википедия не подчиняется законам Российской Федерации, то это ее проблема. Распространение этого текста запрещено. Понимаете? 91.79.155.160 11:04, 19 августа 2011 (UTC)

• • Размещение ссылки не есть распространение (смотрите судебную практику!). --Dingecs 11:21, 19 августа 2011 (UTC)

1. Буду консультироваться с юристами.
2. Все-таки чем можно оправдать наличие здесь этих ссылок? Любопытства ради посмотрел, приводятся ли ссылки на тексты других книг, которым посвящены статьи в Википедии. Похоже, обычно нет. А эту книгу обязательно надо снабдить такой ссылкой? Можете сколько угодно называть запреты "глупыми", но они приняты судом нашей страны в соответствии с нашей историей. Странно это, бравировать таким. 91.79.156.149 17:56, 19 августа 2011 (UTC)

Странно издавать такие законы и такие списки экстремистских материалов... (ознакомьтесь http://www.minjust.ru/nko/fedspisok/) там такие перлы попадаются... например 396 пункт... (папка на компакт-диске, как это можно идентифицировать? что они запретили этим пунктом? просто смех). Какая история?! Вы о чём?! Для чего этот пафос "они приняты судом нашей страны в соответствии с нашей историей"? Что касается "судов нашей страны" то все и так про них всё знают (будет указание сверху они в этот же список и Ветхий завет внесут). Если за мной придут - считайте меня постмодернистом :) 77.50.67.223 01:24, 2 февраля 2012 (UTC) Wolf

Возможно кого-то убедит тот факт, что эта книга запрещена не только в России, но еще во многих странах мира, знаю наверняка, что запрещена в Германии и Израиле, но это только то что знаю наверняка. Поэтому думаю ссылки и правда желательно бы удалить, кто хочет тот и сам найдет к сожалению, у нас законы только пишутся а исполняться неизвестно когда начнут.vassilisha 22:30, 13 марта 2012 (UTC)

Ни в Израиле, ни в Германии, не, тем более, в штате Калифорния (где располагаются серверы Википедии и чьим законам она подчиняется) владение или распространение книги не запрещено. --Illythr (Толк?) 13:00, 25 марта 2012 (UTC)

Несмотря на все запреты эта книга преспокойно хранится в РГБ бывшей «Ленинке», кому надо почитают. Gemlaris 05:28, 30 мая 2013 (UTC)

Макулатура

Можно найти ссылки на то, что Черчилль и Муссолини(до 1941) считали эту книгу макулатурой и откровенно бредом?

Надо убрать из стабильной версии автобиографию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нахождение ссылок в стабильной версии означает одно: содействие экстремизму. Органам без разницы - какая версия стабильная, а какая нет: http://www.minjust.ru/nko/fedspisok/?theme=minjust (Минюст):

• 604. Книга А. Гитлера «Майн Кампф» (Моя борьба) (решение Кировского районного суда г. Уфы от 24.03.2010).

В США разрешены даже партии: http://www.nslobbyist.com/index.php (в них состоят члены Конгресса и Сената даже: ПОЗОР). - 2.92.64.221 15:46, 22 ноября 2012 (UTC).

• На сайте Вконтакте, который здесь так не любят, есть очень мобильная группа МВД (официальная и это можно проверить): http://www.mvd.ru (справа: дядя Стёпа его зовут). Если из стабильной версии не будет удалены ссылки на автобиографию маньяка, Википедия имеет большой шанс стать новым членом нового знаменитого списка, с которым Викия уже знакома в некоторой мере (посколько нацизм в США поощряется: http://www.un.org/russian/news/story.asp?newsID=10706#.ULENC5AZl4E , это стоит на повестке дня в сто раз больше: никто не станет терпеть осквернение памяти героев СССР). Не надо ждать - никто не будет шутить. За попытку прибегнуть к правилу о глупых угрозах, шанс стать часть чёрного России для Википедии - ещё больше станет, и любой нормальный человек это должен понимать. Патруль на данный вопрос получил копию: Обсуждение участника:STARSHIP TROOPER#АВТОБИОГРАФИЯ ГИТЛЕРА ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНА В РОССИИ (ЭКСТРЕМИЗМ) (любой иной должен это сделать, если обладает правами, и если тот патруль занят). Доктор Буг (В. Медейко) будет не рад, если русская Википедия отправится в ад вслед за главным маньяком мировой истории (Джимбо, тем более - все разделы Википедии будут забанены, как написано выше). - 78.106.100.116 19:08, 24 ноября 2012 (UTC).
  • Ознакомьтесь пожалуйста с ВП:ПРОТЕСТ, там дан исчерпывающий ответ по данному вопросу. 109.172.96.70 19:28, 24 ноября 2012 (UTC)
• Отмечу: для России правила Википедии не имеют значения. Если нарушается законодательство РФ, любой вебсайт может быть запрещён. Это было так далеко ещё недавно, но чёрный список - это реальность сейчас. Поэтому удаляйте (экстремизм). Это не Флорида (юрисдикция в Интернете - почти фикция). Ещё раз замечу: власти РФ не дадут нарушать закон, когда это касается граждан России в любой точке мира (и Интернета). - 78.106.100.116 19:46, 24 ноября 2012 (UTC).
  • Пожалуйста, не злоупотребляйте нестандартной разметкой текста. Также, пожалуйста, жалуйтесь напрямую властям РФ, не загрязняйте эту и другие страницы Википедии бессмысленным спамом. --Illythr (Толк?) 19:52, 24 ноября 2012 (UTC)

Здесь была ссылка на сайт МВД (за спам можно и по м..де получить за такое - образно говоря). Зачем вам биография Гитлера (она в любой форме является поощрением и неуважением к ветеранам)? Можете не отвечать.. - 78.106.100.116 19:58, 24 ноября 2012 (UTC).

• Запрет каких-либо книг, создающий неоправданный интерес к запрещённому, - заведомо ложный подход, ставший с развитием интернета совершенно бессмысленным. По вашему желанию ссылки на книгу удалены не будут (ВП:ПРОТЕСТ, уже упомянутое выше). Пишите письма в МВД РФ. --Illythr (Толк?) 20:15, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Ссылки в статье стоят уже давно, и их наличие никого кроме Вас так вроде не возмущает. В английской версии статьи ссылок ещё больше. Что же касается жалоб в МВД — флаг Вам в руки. Советую также нажаловаться на гугл, яндекс и остальные поисковики, они ведь тоже выдают эти ссылки. Во избежание дальнейших угроз аноним заблокирован на сутки. --Sigwald 20:30, 24 ноября 2012 (UTC)

Авторское право

Ветка 1

Перенесено со страницы ВП:Ф-Н.

• У нас какие-то особые взгляды на авторское право и наиболее уместные ссылки? В английском разделе стоят ссылки на русский и оригинальный варианты. Обвинять archive.org в нарушении АП я бы не стал. По крайней мере они находятся в той же резиденции, что и наши серверы, а значит действуют по как минимум схожим законам. Практически во всех других разделах со ссылками та же картина. Может кто сумеет без блока донести до их сообществ наше видение путём удаления ссылок. А если нет, то как минимум эту пару ссылок нужно в статью вставить. Что же касается возможной блокировки. Неприятно конечно. Но творчество российских законодателей давно уже не укладывается не только в наши правила, но даже в какие-то среднемировые рамки приличия. Правоприменение же давно за гранью безумия. Видимостью прогибов это не лечится. Делать вид, что люди, запрещающие Википедию вменяемы, а их требования справедливы, ИМХО, не стоит. --cаша (krassotkin) 15:12, 4 марта 2014 (UTC)

  В ВП не должно быть ссылок на материал, который явным образом нарушает АП. Таковы правила. Таково решение АК. Вебархив содержал копию Либру. В "белом списке" господина А.Гитлера нет. Итого: нарушение авторских прав = выпиливание ссылок. Как поступают и с другими ссылками на Либру. Стандартная практика. Что касается предоставленной вами ссылки, то, скажите, вы можете обосновать, почему данный текст находится в ОД уже сейчас? Согласно законам, на сколько я понимаю, он там быть ещё не должен.--Iluvatar ^обс 18:54, 4 марта 2014 (UTC)

  С выпиливанием ссылок понятно, а интервик? С уважением, Demidenko 22:59, 4 марта 2014 (UTC)

  Угу... Тоже хотелось бы увидеть прозрачную логику в ответе на этот вопрос. --cаша (krassotkin) 06:17, 5 марта 2014 (UTC)

  По интервикам, на сколько я знаю, защищённого АП текста нет. В отличии от ссылок, которые фигурировали в дискуссии.--Iluvatar ^обс 10:36, 5 марта 2014 (UTC)

  • • Ох, как мне не хочется ворошить это болото. Скажу тихонько, между нами, лишь в качестве ответа на вопрос, не предполагая дискуссии. АК не принимает новых правил. Запрет на размещение подобных ссылок — введение нового правила, так как из существующих в настоящий момент этого не следуют. Более того, ни политикой фонда ни существующей практикой это не подтверждается. В данном случае явное нарушение авторских прав не доказано. Напомню, что кроме собственно законодательства об АП, есть множество других законов (напр., библиотечные законы и т. д.), двусторонних соглашений и т. п., которые позволяют размещать произведения в свободном доступе. Без знания деталей однозначно сказать о нарушениях нельзя. Напомню также, что Википедию может править каждый, поэтому заключениям на страницах обсуждения ВП я бы не стал доверять. Основанием для однозначного заключения о нарушении АП может послужить только решение суда (напомню, archive.org модерируемый ресурс, и удаляет даже копии страниц по запросу). В целом, не нужно самоиллюзий, большая доля сайтов по нашим ссылкам нарушает АП. Хотя бы потому, что мало кто в природе знает о существующих драконовских законов по лицензированию изображений, поэтому все используют их как удобно. Кроме того, значительная часть ссылок на архивные копии — прямое нарушение АП и именно поэтому юристы фонда дали отрицательное заключение на покупку архиватора. Так что введение однозначного запрета на размещение ссылок (сносок) на сайты, которые возможно нарушающие АП может иметь катастрофические для создания энциклопедии последствия. То есть мне нравится слово явно, которое в случае сомнений трактовалось бы как это у нас принято — ПДН, или, как в «большом мире» в общем случае — презумпцией невиновности. --cаша (krassotkin) 06:17, 5 марта 2014 (UTC)
      • Дискуссии, действительно, не будет, так как значительная часть опытных участников имеет совершенно другой взгляд на презумпцию (не)виновности сайтов, размещающих материалы, охраняемые авторским правом, без предварительного разрешения правообладателя. — Vlsergey 09:43, 5 марта 2014 (UTC)
      • большая доля сайтов по нашим ссылкам нарушает АП - речь о ссылках на страницы, текст которых нарушает АП, а не на сайты, нарушающие его на каких-то других своих страницах. Ссылки на страницы с текстом, нарушающим АП, последовательно заменяются ссылками на страницы с этим же текстом на сайте правообладателя (если он выкладывает его у себя). Заклинание "АК не уполномочен принимать правила" потеряло актуальность 13-14 АК назад: де-факто решения АК приравнены к правилам (на них ссылаются в принятии решений) в вопросах, по которым правил либо пока не принято, либо существующее правило трактуется по-разному - тогда трактовка АК имеет статус официальной. А про презумпцию невиновности любой человек, в последние годы читавший хоть что-то с её упоминанием, должен бы помнить, что существует она только в уголовном праве. MaxBioHazard 11:09, 5 марта 2014 (UTC)

  В этот раздел archive.org кто угодно может залить что угодно. Там даже варез, бывает, попадается. Не аргумент. А уж осуществляемая вами защита ссылки на книгу Гитлера после этой истории — вообще выглядит крайне неприглядно. --aGRa 20:03, 4 марта 2014 (UTC)

• Противодействие экстремистской деятельности? Ну, теперь ждем когда же они наконец заметят s:Категория:Произведения, включённые в Федеральный список экстремистских материалов. Zero Children 20:02, 4 марта 2014 (UTC)
  • Если она удовлетворяет правилам Википедии, то мнение хабаровских судов никак не повлияет на её существование у нас. Сочтут нарушающей законодательство РФ - заблокируют доступ, мы ничего поделать не можем, а переживать по поводу того, что не можешь изменить - напрасное дело. 109.172.98.69 22:40, 4 марта 2014 (UTC)

Дорогие россияне! Сегодня я удивился. По определенным причинам считаю русскую википедию предвзятую в статьях на определенную тематику. Но, сегодня, узнав о возможной блокировке рус вики, единственное что мне пришло на ум: старый дракон сошел с ума и хочет действительно абсолютного, полного, тотального контроля информационного русскоязычного пространства. И это прискорбно. Дам совет цитатой украинского народного героя: Нашей средой стало уже соревнования, содержанием нашей жизни - борьба. Боритесь и поборете. Дракон старый и немочный становится, от абсолютной власти на отдельной локальной територии нашего земного шара у него крыша поехала, а вместе с ней страх, чуство реальности и самосохранения. ✍ Green Zero Letter me 12:06, 5 марта 2014 (UTC)

Яндекс уже объявил, что будет обжаловать решение и за себя, и за подконтрольный ему Кинопоиск. А кто поедет судиться в Хабаровск от имени рувики? Викимедия.Ру, кажется, не наделена правом отстаивать интересы ВП в судебных органах. Такими темпами фонду придется принимать в штат русскоговорящего юриста (или заключать договор на оказание юридических услуг в России). --Ghirla ^-трёп- 12:21, 5 марта 2014 (UTC)

Вот, кстати, наглядная иллюстрация специфики ведения бизнеса по-русски: на одного профильного специалиста нужен еще один юрист и три бухгалтера. Проблема в том, что Википедия не ведет никакого бизнеса, и на то, чтобы отбиваться от многоголовой бюрократической гидры, у нее банально нет средств. --Ghirla ^-трёп- 12:24, 5 марта 2014 (UTC)

> Ох, как мне не хочется ворошить это болото. — говорит действующий арбитр krassotkin. И ворошит, тем не менее. «Молчу уж, Цезарь, что ты долы полил...» и прочее, что Эко называет praeteritio (оглашение умолчанием). Однако если уж взялись ворошить, так возьмём крепкую палку нормальной длины, а не пальцем на понюх:

• Немецкий оригинал «Mein Kampf» будет в PD и в стране происхождения и в США с 1 января 2016 года. Карл Радек был убит в тюрьме в 1939, реабилитирован в 1988, его русский перевод будет в PD с 1 января 2059 года. Разумеется, с 1 января 2016 года любой может сделать свой собственный перевод и предложить его под свободной лицензией. До 1 января 2016 года как минимум ссылка на онлайновую копию формально является нарушением прав правообладателя.
• Даже если эта формальная логика неверна (а она верна), то всё равно не следует подпихивать в статьи ссылки на внешние ресурсы по принципу «да это всё равно по всему Интернету, какая разница». Эта логика ничем не отличается от той, что запрещается к применению «превентивным принципом» (precautionary principle). Что тогда следует сделать, так это настоять на возвращении текста «Mein Kampf» в Викитеку, откуда тот бы удалён по соображениям экстремизма/копирайта же ещё в 2010 году.
• Да, вызывает некоторую осатанелось неизбывное многолетнее желание что-то делать, ни хрена не делая, что-то решать, ни фига не решая, а «борьбу с фашизмом» свести к сакрализации одного-двух наименований с включением их в ежегодную отчётность о выполненной работе.
• Ещё большую осатанелость у меня лично вызывает трепетное отношение властей Германии к культурному наследию г-на А. Гитлера, силой внешних обстоятельств некогда доведённого до глубокой депрессии, кульминацией которой стало его самоубийство 30 апреля 1945 года. Имею в виду как «Mein Kampf», так и его рисунки, прочие книги, а также вообще всё наследие Третьего рейха. Вместо политического решения о том, что авторские права на всё это идут в задницу (как это сделали США), устраивают танцы с бубном вокруг каких-то авторских прав Баварии, возможности продлить период защиты и после 2016 года, и прочая плешь. То есть Россия должна бы чётко и ясно заявить, что авторские права на всё это не признаёт. То есть не подыгрывать Германии в попытке решить политические вопросы законами об интеллектуальных правах.
• «Mein Kampf» в Интернете действительно хоть, извиняюсь, задницей ешь, на любых языках мира в открытом доступе. Вместо открытого обсуждения и анализа, для подростков создаётся притягательная атмосфера «Книги мёртвых» из дешёвого триллера. Кто достанет через все запреты и прочтёт эту книгу, тот разбудит мумии, обернёт вспять пески времени и станет «истинным фошистом»... не позднее второй главы...

--NeoLexx 13:26, 5 марта 2014 (UTC)

• В США права (принадлежащие Houghton Mifflin Harcourt) истекут не раньше 1 января 2021 года (95 лет с момента публикации) из-за ретроактивной защиты, предоставленной с принятием URAA. --aGRa 15:04, 5 марта 2014 (UTC)
• Статья COMNEWS «"Ростелеком" ответит за Гитлера»:

"Компания планирует подать апелляционную жалобу на данное решение, так как на сегодняшний день с указанных в решении суда страниц запрещенные материалы удалены владельцами сайтов", - заявил ComNews представитель пресс-службы ОАО "Ростелеком". По его словам, блокировку "Википедии", "Кинопоиска" и "Яндекса" оператор не производил. S.M.46 09:13, 6 марта 2014 (UTC)

• Сколько времени займет рассмотрение апелляции и обязан ли Ростелеком блокировать Википедию пока суд эту самую апелляцию обсуждает? Zero Children 09:59, 6 марта 2014 (UTC)

• Наиболее адекватный анализ событий я пока нашёл в статье:
  Константин Бенюмов. Наш лось в Хабаровске  (неопр.). Лента.Ру.
  Суть проблемы тот формулирует так, подчёркивание моё:

Главная уязвимость этой практики (прим. блокировка сайтов) — тотальная зависимость судьбы сайтов от решений Роскомнадзора. Как оказалось, есть и еще одна проблема: на практике монополии на блокировку у Роскомнадзора нет.

Что полностью перекликается с моими словами по поводу действий другой прокуратуры в прошлом году (см. Прокуратура требует от Ростелекома заблокировать доступ к Википедии). Если совсем кратко: возможность что-то делать — это ещё не власть, это просто сила. Власть начинается тогда, когда только тебе и никому другому позволено что-то делать. Возможно, я впадаю в конспирологию по мотивам «Маятника Фуко», но Роскомнадзор за последний период дважды адресно «светил силу» тем, кто умеет читать между строк: 1) закрытие Росбалта по весьма хилому предлогу («если мы так своих, то подумайте, как мы будем чужих») и 2) краткая зональная блокировка ЖЖ за древний пост, явно заранее подобранный для демонстрации («для нас неприкасаемых нет»). Всё это славно, но местные власти это всё в значительной степени похерили, как мне кажется. Потому что без ясной и всеми признаваемой «монополии на применение насилия» инфопространство России становится каким-то рынком кооператоров в духе лета 1992. Если стоишь с французским парфюмом краковского розлива, то максаешь 25% Иван Иванычу, который рулит районом. Это понятно, это как небо голубое. Но если Иван Иваныч, кроме сбора бабла, больше ничего не делает, то ещё будешь платить Максуду, который смотрящий по ларькам на этой стороне рынка, да ещё межрайонной «летучке саннадзора», да ещё Виську из местной банды, да ещё в любой момент может подвалить банда гастролёров, которых вообще никто не знает, но отморозки на всю голову, по глазам видно. И какая тогда разница в смысле власти, Иван Иваныч или Максуд? Последний хоть всегда рядом за двумя ларьками...

Поэтому Роскомнадзору сначала выстраивать свою вертикаль власти. Потому что пока он ничем не отличается от условного прокурора Мухосранска. И тот, и другой могут отключить ВКонтакте, ЖЖ, Википедию и вообще весь Интернет, телеграф и мобильную связь, вся разница только в масштабе (страна или сельское поселение).

Потом с чёткой вертикалью уже между собой порешать, кто «там номер первый, а кто всё-таки номер ноль» (с). А то от текущей чересполосицы в глазах чуток рябит.

• В более частном плане «ворошить это болото» я согласен с krassotkin в том, что ситуация с «Майн Кампф» изрядно заряжена лицемерием. Только не нужно делать руВики единственным лицемером. Общая многолетняя практика во многих странах: никто не хочет упоминать «это гадкое слово цензура» и в результате устраивается маразм с интеллектуальными правами А. Гитлера и его законных наследников в лице Баварии, которые всеми силами нужно от кого-то защищать. Они не «Майн Кампф» с сайта убирают, они предотвращают недополученную прибыль наследниками Гитлера... Но опять-таки, ни Россия, ни руВики здесь не одиноки. --NeoLexx 11:10, 6 марта 2014 (UTC)

Ветка 2

Andreykor, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что добавленные мной ссылки на книгу и её переводы на разные языки, нарушают авторское право. Я добавил ссылки на книгу и её переводы, взятые из английской версии статьи — там с авторским правом всё в порядке. Ашири 06:58, 5 марта 2014 (UTC)

Наличие ссылок в других разделах — не очень хороший аргумент. У нас ссылки на книги из электронных библиотек, охраняемые авторским правом, постоянно удаляются, и книга «Моя борьба» не является исключением. По этому поводу есть решение АК. См. также обсуждение Википедия:Форум/Новости#Решение суда о блокировке Ростелекомом статьи Википедии за гиперссылку. --Andreykor 07:07, 5 марта 2014 (UTC)

Насколько я понял из этого обсуждения, авторское право на книгу истечёт через год, и тогда можно будет вернуть ссылки в статью. Ашири 07:19, 5 марта 2014 (UTC)

На самом деле, нарушают они авторское право или нет, не столь важно, поскольку эти ссылки чуть было не позволили запретить доступ к Википедии на территории РФ. Если я правильно понял из комментариев к правкам, удаление проводилось по требованию администрации ресурса, и такая практика в Википедии считается нормой. Хотя текущие меры никак нельзя назвать консистентными, поскольку в истории правок ссылки остались, и Википедия по-прежнему находится под угрозой (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Моя_борьба&diff=61743119&oldid=61315879). polkovnikov.ph 08:06, 6 марта 2014 (UTC)

Вы не правильно поняли. Удаление проводилось в связи с нарушением правила и решения АК относительно ссылок на явное копивио (наруш. АП). Отсрочка на два года.--Iluvatar ^обс 09:38, 6 марта 2014 (UTC)

Что за отсрочка? Ашири 09:50, 6 марта 2014 (UTC)

А вы обсуждение на форуме читали? Через два года текст перейдет в ОД.--Iluvatar ^обс 10:42, 6 марта 2014 (UTC)

Я читал не только то обсуждение, но и задал вопрос на форуме по авторскому праву русской Википедии и английской — 1 января 2016 года в ОД перейдёт только текст на немецком языке. Ашири 11:44, 6 марта 2014 (UTC)

В обсужднии на форуме было сказано, что переводчик сего труда умер даже реньше автора (информацию не проверял). Если это так, то, судя по сложившейся практике и ответу Alex Spade, на русском языке текст этого конкретного перевода перейдёт в ОД через два года. Я так это понимаю.

И я так думаю, что существует далеко не один только старинный перевод этой книги. Тем более, спустя два года в статье появится ссылка как минимум на оригинал.--Iluvatar ^обс 13:01, 6 марта 2014 (UTC)

Про оригинал я тоже так же понял, как и Вы, а вот как Вы сделали вывод о сроке перехода в ОД перевода Радека, я так и не понял. Других переводов книги на русский я не знаю. То есть я так и не понял, какие переводы издавались после 1990 года — Радека или какие-то другие. В интернете в электронном виде, насколько я понял, есть только перевод Радека. Ашири 13:17, 6 марта 2014 (UTC)

Отсчёт времени авторских прав репрессированных «перезапускается» в момент реабилитации. NeoLexx подсчитал, что это 2059 год будет. Печалька. --Illythr (Толк?) 21:09, 6 марта 2014 (UTC)

Это только по законам РФ, которым Википедия не подчиняется. В законах США такого правила нет. Ашири 05:08, 7 марта 2014 (UTC)

Нет, это по международным соглашениям касается всех [подписавших] стран для всех текстов, впервые изданных на территории СССР/России. То есть этих сроков будет придерживаться и США при определении сроков перехода в public domain. Каждая страна определяет свои сроки охраны авторских прав для текстов, впервые опубликованных на её территории, остальные страны с ними соглашаются. То есть формально говоря, США подчиняется законам России об авторском праве целиком и полностью (однако игнорирует, например, музейное право, так как оное не охватывается международными соглашениями). — Vlsergey 07:10, 7 марта 2014 (UTC)

В обсуждении этого вопроса в английской Википедии, Nthep пояснил, почему в английской версии статьи присутствует ссылка на перевод Мёрфи (на английский) при том, что в английской Википедии запрет на размещение ссылок с копивио установлен правилом WP:ELNEVER — потому что ссылка ведёт на австралийский сервер, а по австралийским законам авторские права на этот перевод истекли в 1997 году. Также он заметил, что в Великобритании авторские права на этот перевод истекут 31 декабря 2016 года. Ашири 07:35, 7 марта 2014 (UTC)

Пожалуйста, добавляйте в статью ссылки только при наличии консенсуса. Мы в не в английской Википедии. Сейчас, судя по обсуждениям на форумах "Новости" и "Авторское право", убедительно доказано, что авторские права охраняются до 2016 года. Перевод — это производная работа. --Andreykor 07:52, 7 марта 2014 (UTC)

А какое имеет значение тот факт, что мы не в английской Википедии? Ашири 08:24, 7 марта 2014 (UTC)

Здесь действуют правила русской Википедии. И обсуждать содержимое статей следует здесь, а не где-либо ещё. --Andreykor 08:31, 7 марта 2014 (UTC)

Правила русской Википедии относительно вопросов авторского права не могут противоречить политике фонда, изложенной здесь. Кроме того, в английской Википедии вполне уместно обсуждать содержимое статей английской Википедии, тем более что речь идёт об одном и том же. Ашири 10:39, 7 марта 2014 (UTC)

Правила русской Википедии относительно вопросов АП не противоречат ни meta:Copyright (не путать с meta:Meta:Copyright)(которые, кстати, политикой фонда не являются), ни тем более foundation:Resolution:Licensing policy. Они направлены на поддержку полной совместимости с нормами Викисклада, в то время как у ан-вики с этим имеются определённые проблемы - весьма большой пласт свободных произведений, размещённых в ан-вике, нельзя перенести на Викисклад. Alex Spade 23:49, 7 марта 2014 (UTC)

«ссылка ведёт на австралийский сервер, а по австралийским законам…» — это верно только в отношении текстов, которые были впервые обнародованы на территории Австралии. В отношении перевода Мёрфи я в этом сильно сомневаюсь, но, возможно, у Вас есть другие источники. В англовики утверждается, что перевод был впервые опубликован в Лондоне, так что при определении срока действия авторских прав необходимо отталкиваться от законов Великобритании. — Vlsergey 12:37, 7 марта 2014 (UTC)

Да, Nthep тоже говорил о законах Великобритании — что по ним авторское право на перевод Мёрфи истечёт 31 декабря 2016 года. Но при этом он, ссылаясь на то, что ссылка ведёт на австралийский сервер, и что по австралийским законам авторское право на перевод истекло в 1997 году, говорил о правомерности размещения таких ссылок в статье. Тут речь о нюансах взаимоотношений Великобритании и Австралии - так, в статье Австралия со ссылкой на АИ утверждается: "В 1986 году, посредством принятия Акта Австралии, по которому было отменено верховенство британского парламента над парламентами отдельных австралийских штатов и верховенство британского суда, были окончательно разорваны связи между Австралией и Великобританией". Из этого следует, что Nthep имел в виду то, что до 1986 года Австралия была частью Великобритании, и тогда получается, что авторские права на перевод, опубликованный в Великобритании до отсоединения от неё Австралии, имеют два срока истечения действия - один срок в Великобритании, и другой срок в Австралии. И тогда из этого следует, что раз срок действия авторских прав на перевод истёк в Австралии в 1997 году, то его публикация в интернете на австралийском сервере не является нарушениям закона об авторском праве. Ашири 13:02, 7 марта 2014 (UTC)

Действительно, интересный юридический казус. Теоретически это действительно может означать, что авторское право на перевод в Австралии действительно истекло. С другой стороны, перевод сам по себе является производной работой, и он не будет действительно свободен до тех пор, пока не станет свободным оригинальная работа (иначе тут получаются вещи из серии «сам переведу и отдам в public domain»). Поэтому до истечения срока охраны оригинальной работы его переводы также несвободны, и ссылок я бы добавлять не стал. — Vlsergey 13:24, 7 марта 2014 (UTC)

А Вы уверены, что положение о несвободе производных работ до истечения срока действия авторского права на оригинальную работу есть в законодательстве об авторском праве США? Ведь если бы там было такое положение, то ссылки на эти переводы были бы удалены из английской версии статьи. Ашири 13:59, 7 марта 2014 (UTC)

Нет, не уверен, и даже готов привести хотя и спорные, но контрпримеры: деньги и марки. Однако, аргумент «ссылки на эти переводы были бы удалены» некорректен — редакторы англовики могут ошибаться также, как и мы с вами. Тем не менее, исходя из здравого смысла, если кто-то делает перевод, и отдаёт его в public domain, перевод не должен становиться свободным, так как несвободно оригинальное произведение. Иначе переводы любых иностранных книг у нас бы не требовали согласования с авторами. — Vlsergey 14:09, 7 марта 2014 (UTC)

Исходя из здравого смысла, из того факта, что в Австралии перевод Мёрфи находится в общественном достоянии, следует то, что в Австралии и оригинальное произведение находится в общественном достоянии. Ашири 06:48, 11 марта 2014 (UTC)

Оригинальный, очевидно для меня, в общественном достоянии как раз не находится — так как страна публикации Германия (как я понимаю), и нахождение в PD перевода является просто казусом из-за различия сроков охраны оригинальной и производной работ. — Vlsergey 13:10, 11 марта 2014 (UTC)

Ветка 3

Перенесено со страницы ВП:Ф-АП.

Я добавил в статью Моя борьба ссылки на книгу, взятые из английской версии статьи — я полагаю, что там с авторским правом всё в порядке, но администратор Andreykor удалил эти ссылки. Прошу пояснить, кто прав в данном случае. Ашири 07:01, 5 марта 2014 (UTC)

Там очень-очень сложно.

Формально авторские права на "Майн кампф" принадлежат федеральной земле Бавария. Адольф Алоизыч помер, будучи прописанным в Мюнхене, в права наследования никто не вступил (в связи с отсутствием наследников) и АП как выморочное имущество отошли к Баварии (по законодательству тех лет они отходили к федеральной земле, а не к государству). Это в общем-то более-менее стандартная точка зрения и её признают почти все станы мира, подписавшие Бернскую конвенцию (министерство финансов Баварии очень активно следит за этим и регулярно подаёт в суды соответствующих стран). За одним исключением. Как вы правильно догадались, США. По законодательству США авторские права на "Майн кампф" были конфискованы президентом США согласно TWEA и проданы издателю Миффлину. Соответственно, на территории США АП принадлежат ему.

Но в любом случае книга ещё "под копирайтом". --DR 09:19, 5 марта 2014 (UTC)

А можно поподробнее про TWEA и про Миффлина? Ссылка TWEA ведёт на удалённую страницу. И как этот Миффлин по-английски пишется? И когда у этого Миффлина истекут авторские права на «Майн кампф»? Ашири 09:28, 5 марта 2014 (UTC)

en:Trading with the Enemy Act of 1917. Houghton Mifflin. 1 января 2016 года (70 лет, считая с 1 января года, следующего за годом смерти автора). Тогда же истекут права и у министерства финансов Баварии. --DR 10:10, 5 марта 2014 (UTC)

В США права истекут не раньше 1 января 2021 года (95 лет с момента публикации) из-за ретроактивной защиты, предоставленной с принятием URAA. --aGRa 15:02, 5 марта 2014 (UTC)

А на основании чего Вы это утверждаете? Ашири 15:05, 5 марта 2014 (UTC)

"Майн кампф" подпадает под оговорку о wartime alien property. United States Code. Title 17, Chapter 1, §104A. Copyright in restored works (a) (2) --DR 15:33, 5 марта 2014 (UTC)

Заранее уточню с переводом Радека: влияет ли на сроки охраны АП то, что книга вышла ограниченным тиражом, а автор был репрессирован? Ignatus 16:00, 5 марта 2014 (UTC)

Ограниченный тираж - нет, не влияет (если только это была правомерная публикация). Репрессирован - да, влияет (по крайней мере в РФ). Если автор был репрессирован и реабилитирован посмертно, исключительные права на его произведения действуют в течение 70 лет после года реабилитации такого автора. То есть 70 лет от 1 января 1989 года. --DR 17:07, 5 марта 2014 (UTC)

А, предположим, Софья Карловна Радек померла без наследников (я пока не уточнил), это у нас федеральному правительству будут права на перевод принадлежать? ShinePhantom ^(обс) 06:39, 6 марта 2014 (UTC)

А смотря когда. Если до 2008 года, то выморочное имущество в части АП переходило государству (и охрана продолжается до соот. срока), с 2008 года - в ОД. Alex Spade 08:47, 6 марта 2014 (UTC)

А вроде же еще до 1 марта 2002 года можно ей помереть? ShinePhantom ^(обс) 10:46, 6 марта 2014 (UTC)

Что есть 1 марта 2002 года? Alex Spade 11:17, 6 марта 2014 (UTC)

ФЗ № 147-ФЗ от 26.11.2001 отменил статью 552 ГК РСФСР, которая указывала, что авторские права в вымороченном имуществе прекращаются. ShinePhantom ^(обс) 11:34, 6 марта 2014 (UTC)

Не знал об этой детали (у меня был только огрузок ГК РСФСР в части АП). Действительно получается, что выморочное имущество в части АП могло перейти к государству только с 1 марта 2002 по 1 января 2008 года. Alex Spade 12:09, 6 марта 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, продление авторских прав Радека на перевод книги в связи с его посмертной реабилитацией — это фишка российского законодательства, которому Википедия не подчиняется. Тогда получается, что авторское право на перевод Радека по законодательству США истекло 70 лет спустя после смерти Радека, то есть, в 2009 году. Я прав? Ашири 09:29, 6 марта 2014 (UTC)

Почему не подчиняется-то? В проектах фонда Викимедиа принято, что произведение должно быть свободно и в стране, где было впервые опубликовано, и в США. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 6 марта 2014 (UTC)

Страны, в которой перевод Радека был впервые опубликован - СССР - уже нет. Ладно, задам этот вопрос коллегам из англовики. Ашири 09:37, 6 марта 2014 (UTC)

Россия - правопреемница СССР и в этом вопросе тоже. А то сейчас договоритесь, что все опубликованное в СССР станет общественным достоянием, что, очевидно, не так. ShinePhantom ^(обс) 10:46, 6 марта 2014 (UTC)

Я задал вопрос о переводе Радека - как оказалось, в англовики запрет на ссылки с копивио установлен отдельным правилом, а не решением арбитражного комитета, как в русском разделе. Ещё коллега подтвердил правило о 95-летнем истечении срока давности авторского права с момента первой публикации. Однако попытка выяснить по онлайн-источникам дату первой публикации перевода Радека потерпела недуачу: источники говорят о публикации "в конце 1920-х", "в 1932" и "в 1933" годах. В худшем случаем получается 1933+95=2028 год. А ещё мне там посоветовали то ли в шутку, то ли в серьёз самому сделать перевод Майн Кампфа на русский язык и выложить его под свободной лицензией. Ашири 11:20, 6 марта 2014 (UTC)

Всё решено гораздо выше уровнем, чем правила локального проекта В Meta:Copyright нам подсказывают что: Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged per Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry. Alex Spade 12:13, 6 марта 2014 (UTC) UPD: 08:37, 9 марта 2014 (UTC)

Уточню - в 2016 году в ОД в Германии/России (и других странах с 70-м летним сроком охраны) перейдёт в первую очередь оригинал Mein Kampf - т.е. версия на немецком. Переводы на другие языки могут перейти в ОД ещё позднее: в частности первый переводчик на английский (Edgar Dugdale) пережил автора на 15 лет, второй (James Vincent Murphy) на 1 год. Alex Spade 19:05, 5 марта 2014 (UTC)

В части же правомерности перевода Радека: скорее всего он вполне правомерен - до 1991 года в РСФСР существовала свобода перевода (за некоторым исключением). Alex Spade 09:17, 7 марта 2014 (UTC)

Авторство Радека весьма спорно: копирайта нигде нет, он об этом не заявлял, документы отсутствуют, а указание на его авторство в предисловии ничем не подтвержденное голословное утверждение. Перевод был выполнен неустановленным лицов в 20-30-х гг. Исходя из этого срок АП истек. Вот из чего, имхо, надо исходить. --Kolchak1923 17:54, 12 марта 2014 (UTC)

А есть ли какие-нибудь АИ, кроме Вашего имхо, которые бы оспаривали авторство Радека и приписывали бы авторство этого перевода неустановленному лицу? Ашири 04:46, 13 марта 2014 (UTC)

А зачем это понадобилось? В предисловии к первому русскому изданию (ИТФ «Т-Око», Лобанов С.Н., 1992) прямо сказано: «Несколько лет назад в „спецхране“ одной из библиотек ЦК КПСС была обнаружена книга Адольфа Гитлера „Моя борьба“. Экземпляр не имел никаких выходных данных: года издания, названия издательства, фамилии переводчика… Скорее всего, книга предназначалась для служебного пользования и вышла ограниченным тиражом.» --Kolchak1923 18:02, 13 марта 2014 (UTC)

Кто такой Лобанов С.Н.? Ашири 05:49, 14 марта 2014 (UTC)

Издатель книги в 1992 году (это как название издательства сейчас). --Kolchak1923 17:04, 14 марта 2014 (UTC)

(а) Переводчиком (автором перевода) является лицо указанное на экземпляре произведения, пока не показано обратное. (б) У МК вполне могло быть несколько переводов на русский. ==> Поэтому: (а) "вариант", где сказано, что автор не установлен, будет охраняться до 2063 года, оно будет считаться анонимный произведением впервые обнародованным в 1992 году (у найденного издания отсутствуют выходные данные, т.е. признаки обнародования); (б) "вариант" Радека - как уже было сказано, до 2059 года. Alex Spade 10:43, 16 марта 2014 (UTC)

В обсуждении этого вопроса в английской Википедии, Nthep отвечая на вопрос illythr о ссылках на переводы, присутствующие в английской версии статья, пояснил, почему в английской версии статьи присутствует ссылка на перевод Мёрфи (на английский) — потому что ссылка ведёт на австралийский сервер, а по австралийским законам авторские права на этот перевод истекли в 1997 году. Я написал об этом в обсуждении статьи, и добавил в статью ссылки на английские переводы, но Andreykor отменил мою правку, написав в обсуждении статьи, что по его мнению убедительно доказано, что авторские права охраняются до 2016 года, и что перевод — это производная работа. Разве он прав? Ашири 08:20, 7 марта 2014 (UTC)

• В ру-вики мы вынуждены соблюдать АП США (как местонахождения сервера), России (как страны доминирующего доступа)(к счастью в России действует принцип сравнения сроков в пользу меньшего из возможных) и страны происхождения оригинала.
  Искусственное же обхождение запретов через сторонние страны и их свободы, в нашем проекте скорее лишь приведёт к блокировке обходчика. От того, что ан-вика так действует, не значит что также будет действовать ру-вика.
  Поэтому, Andreykor прав. Alex Spade 09:17, 7 марта 2014 (UTC)

  Я не понял, почему трактовка авторского права в русской Википедии отличается от оной в английской Википедии, и почему в ру-вики мы вынуждены соблюдать авторское право России. Ашири 10:39, 7 марта 2014 (UTC)

  Свободное произведение, используемое в локальном проекте, должно быть свободно в United States... and... countries where the project content is predominantly accessed (foundation:Resolution:Licensing_policy). В ан-вике - такой страной доминирующего доступа сами США и являются. Alex Spade 23:37, 7 марта 2014 (UTC)

  Коллега Prosfilaes подсказывает нам, что в США оригинальный немецкий текст Майн Кампф не охраняется авторским правом. Ашири 07:04, 11 марта 2014 (UTC)

  И? Это было известно изначально, ибо конфисковали именно оригинал, а не его перевод (его уже нельзя было конфисковать - он не был сделан гражданином/страной, попадающей под конфискацию). Alex Spade 09:21, 11 марта 2014 (UTC)

  Из этого следует, то, что размещение ссылки на перевод Мёрфи, расположенный на австралийском сервере, не является нарушением авторского права, поскольку по австралийским законам авторские права на этот перевод истекли в 1997 году. Ашири 09:24, 11 марта 2014 (UTC)

  А можно не смешивать в одном ответе США и Австралию - это совершенно разные случаи.
  И ещё раз обращаю внимание, что ру-вики не используют подобные обходные схемы (например, через Белоруссию, где АП охраняется не 70, а 50 лет, и нет их расширения ни из-за реабилитации, ни из-за ВОв). Alex Spade 09:34, 11 марта 2014 (UTC)

  А почему (на основании чего) ру-вики не использует подобные обходные схемы? Ашири 09:40, 11 марта 2014 (UTC)

  (а) На основании текущего консенсусного статус-кво. (б) Потому, что обходные. Alex Spade 09:47, 11 марта 2014 (UTC)

  В этих обходных путях есть что-то незаконное, что ли? Ашири 09:50, 11 марта 2014 (UTC)

  Обходные схемы не зря называются обходными. И, кроме того, человека/общество сдерживает не только закон.
  Хотите изменить текущее статус-кво в части использования таких лазеек? Попробуйте. Но на данной странице у вас это сделать не получится - вам нужно более общее обсуждение в рамках, например, ВП:Опросы. Хотя, впрочем, даже с гораздо более простым принципом — «достаточно, чтобы было свободно в США» - в ру-вики содержательное обсуждение не получалось. Alex Spade 10:07, 11 марта 2014 (UTC)

  Я создал опрос. Ашири 11:41, 11 марта 2014 (UTC)

Ветка 4

Перенесено со страницы ВП:Ф-АП.

Я создал новый опрос. Приглашаю желающих для окончательного согласования формулировок опроса, выдвижения альтернативных и компромиссных вариантов. Ашири 13:42, 11 марта 2014 (UTC)

В чём будет смысл этого опроса? Консенсусно и аргументировано подтвердить/оспорить заявленные имущественные права Баварии? Такие вопросы вне компетенции участников проекта. Самоцитата:

Немецкий оригинал «Mein Kampf» будет в PD и в стране происхождения и в США с 1 января 2016 года. Карл Радек был убит в тюрьме в 1939, реабилитирован в 1988, его русский перевод будет в PD с 1 января 2059 года. Разумеется, с 1 января 2016 года любой может сделать свой собственный перевод и предложить его под свободной лицензией. До 1 января 2016 года как минимум ссылка на онлайновую копию формально является нарушением прав правообладателя.

Всё, до 2016 года отдыхаем. Варианты с оригиналом произведения под авторскими правами, а перевод на иной язык свободный (или под иными правами, никак не связанными с оригиналом) на практике неосуществимы. Пробовали, но слишком много неразрешимых противоречий. В России, например, была пресловутая «поправка МИДа» при присоединении к Бернской конвенции: как раз чтобы признать авторские права писателей на оригиналы, но ничего не менять для переводов, сделанных в СССР. Не сработало, отменили. Самый очевидный вариант доведения до абсурда: взять "свободный" перевод на английский (французский, русский,...) и перевести обратно на немецкий под свободной лицензией для продаж в Германии. Английский перевод свободный, свой перевод на немецкий тоже свободный, Бавария идёт лесом. Или не идёт? --NeoLexx 10:02, 13 марта 2014 (UTC)

Прим. 1: Моральный аспект проблемы (бескомпромиссная защита имущественных прав А. Гитлера) Баварией изящно решён переводом всех собранных средств от продаж в фонд помощи жертвам Холокоста. То есть незаконное распространение книги не у Гитлера деньги отбирает, а у его жертв и потомков этих жертв.

Прим. 2: Есть принципиальное и неустранимое противоречие в трактовке термина распространение в англосаксонском праве (США) и континентальном праве (Россия, ЕС). В США распространение идентично изначальному опубликованию. То есть изначально опубликовавший (распространивший) несёт всю возможную ответственность за это. Перепечатавший или сославшийся никакой ответственности не несёт при правильном указании первоисточника. Единственное исключение: libel per se (клевета сама по себе). Когда изначальная публикация настолько очевидно клеветническая, фантастическая и т.п., что это совершенно ясно любому неповреждённому разуму и тогда за перепечатку можно огрести заодно с первоисточником.

В континентальном праве (и на просторах России) распространение идентично как в распространение слухов (листовок, ...). То есть любое действие, которое делает определённую информацию более доступной, чем та была до данного действия. Является такое «распространение» изначальным или перепечаткой, никакой роли не играет, это может быть важно только при определении наказания. Разумеется, с точки зрения свободы слова англосаксонское определение «распространения» гораздо свободнее и демократичнее. И, разумеется, участникам американского проекта, тем более если они не проживают в России, может и должно быть глубоко наплевать на континентальное право в его российском изводе. Как России может быть глубоко наплевать на американское законодательство на своей территории. То есть можно устраивать периодические spit contests (соревнования по плевкам) до первого утонувшего... --NeoLexx 10:31, 13 марта 2014 (UTC)

Коллеги из английской Википедии пояснили, что немецкий оригинал Майн Кампф не охраняется авторским правом ни в США, ни в Австралии. Поспорить с ними на эту тему можно здесь. Ашири 10:33, 13 марта 2014 (UTC)

Коллеги из английской Википедии решают локальные проблемы и заведомо «выигрывают по плевкам» против России (см. выше). Я бы всё-таки предложил абстрагироваться от Гитлера и «Майн Кампф» и задать вопрос в более общей форме: возможна ли в сфере авторских прав ситуация, когда оригинал произведения на немецком языке, написанного в Германии, защищён авторскими правами в Германии — а перевод этого произведения на английский считается в общественном достоянии в другой стране? А каков будет статус немецкого перевода этого английского перевода, выложенного, скажем, под CC-BY-SA и продаваемого в немецких книжных магазинах? --NeoLexx 10:43, 13 марта 2014 (UTC)

Тут логическая ошибка на чуть более ранней стадии - если оригинал произведения в Германии защищается АП, то и его перевод, как и производная работа, в Германии тоже защищается АП. Даже если в стране, в которой сделан перевод, и то и другое уже в ОД. --DR 10:56, 13 марта 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, ситуация с авторским правом на оригинал и на переводы Майн Кампф в Германии нас вообще не интересует, поскольку по правилам Википедии нас должны интересовать лишь авторские права на эти произведения в США, как в стране, где находятся сервера Википедии, и в России как в стране, откуда имеет доступ большинство читаталей. Ашири 11:05, 13 марта 2014 (UTC)

NeoLexx задал вопрос, я на него ответил. --DR 11:12, 13 марта 2014 (UTC)

2 Ашири В применении к загрузкам на Викисклад это неверно. 1: «находится в общественном достоянии как минимум в США и в стране, где контент произведён» («that are in the public domain in at least the United States and in the source country of the work»). Что касается ссылок на источники в разделе Примечания, Литература, Ссылки или внутри статьи из шаблона Внешние медиафайлы, то консенсус здесь в том, что ссылки должны быть только на законно опубликованное с ведома правообладателя, а не просто доступное в Интернете. Являются ли электронные копии переводов «Майн Кампф» на английский и французский такими публикациями? В теории можно «выкрутить» и на такую трактовку. Или же признать, что не может быть свободным перевод при несвободном оригинале. Могут истечь права переводчика, но это не делает всё произведение свободным. --NeoLexx 11:31, 13 марта 2014 (UTC)

Я не хочу обсуждать содержимое Викисклада - я веду речь только об этой статье. С тем, что перевод не может быть свободным при несвободном оригинале, никто и не спорит. Ашири 12:28, 13 марта 2014 (UTC)

> перевод не может быть свободным при несвободном оригинале. Если мы обоюдно с этим согласны, то и весь вопрос закрыт. Какой смысл прослеживать в деталях авторские права и физическое месторасположение перевода на английский (русский, китайский, др.) при ясном несвободном статусе оригинала в стране происхождения? --NeoLexx 12:56, 13 марта 2014 (UTC)

При этом как в США уже есть "закон Микки Мауса", так в Европе с 2016 года скорее всего будет "закон Майн Кампфа". Потому что Бавария и федеральное правительство достаточно ясно заявили о намерении продлить защиту авторских прав на сие творение "по-американски", до бесконечность минус один год. А общее законодательство, как обычно, уныло бредёт лесом... --NeoLexx 13:25, 13 марта 2014 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что Вы упустили из виду самую важную деталь всех этих обсуждений - вопрос о том, что ситуация с защитой авторских прав на Майн Кампф различается: в Германии авторскими правами на текст обладает правительство Баварии, в США и Австралии оригинал (на немецком) находится в общественном достоянии, что же касается переводов на английский язык, то в США они защищаются авторским правом, а в Австралии перевод Мёрфи находится в общественном достоянии с 1997 года. И в английской статье есть ссылка на текст этого перевода, расположенного на австралийском веб-сервере. И обсуждаем мы допустимость размещения этой ссылки в статье. Ашири 14:40, 13 марта 2014 (UTC)

Я в курсе этой детали, так как много работал с NARA. Да, в США одно время был тренд послать авторские права Германии в задницу за весь период 1933—1945 на территории США. Германия каждый год упорно протестовала, её каждый год дежурно посылали на хутор бабочек ловить. "И тако же беша многа лета", но в последние годы ситуация изменилась (немцы народ упорный и педантичный). Поэтому последние пару лет в пояснении архива, если посмотреть, достаточно прозрачно сказано: «<...> but the fact of their seizure is not believed to divest their original owners of any literary property rights in them. Anyone, therefore, who publishes them in whole or in part without permission may be held liable for infringement of property rights» («<...> однако считается, что факт их захвата не лишает исходных владельцев ни одного из прав на литературное произведение. Таким образом любой, кто публикует их полностью или частично без разрешения, может быть обвинён в нарушении имущественных прав»). Ещё в 2010 такого уточнения не припоминаю. Поэтому формально-юридически никакой свободы немецкого оригинала в США давно нет. Неформально-практически шансы успешного юридического преследования в США стремятся к нулю, отрицательны в Австралии, 50/50 в Евросоюзе в целом и около 100% в самой Германии. Но это уже получается не анализ копирайтного статуса, а анализ рисков участия в противоправной деятельности. А оно нам нужно? Вы не обижайтесь, но я не уверен, что вы готовы и желаете вступить в Викимедиа РУ (или просто как частное лицо) и ездить представителем с проживанием за свой счёт по судам Хабаровска, Петропавловска-Камчатского и прочим местам, отстаивая святое право руВики на поблажки в «распространении». Не проще ли именно в этом вопросе о "Майн Кампф" остаться под сенью Превентивного принципа и простой очевидной парадигмой для переводных произведений:

1. Свободен ли материал в стране первичной публикации? Если да, goto 2, иначе goto 3
2. Свободен ли перевод? Если да, upload Commons || Wikisource and exit, иначе goto 3
3. Есть ли в Интернете публикация с разрешения и ведома всех правообладателей (на оригинал и перевод)? Если да, дать ссылку, иначе exit(1) #error

--NeoLexx 19:08, 13 марта 2014 (UTC)

Насколько я знаю позицию Викимедии, то она с цензорами не сотрудничает, и в суды никого не направляет. А вопрос правого статуса охраны авторских прав на оригинал Майн Кампфа в США Вам лучше обсудить с коллегами из английской Википедии, поскольку я в этом вопросе не являюсь специалистом — я привёл их мнение. Ашири 05:53, 14 марта 2014 (UTC)

Насколько я знаю позицию Фонда, то если он сказал в морг, значит, в морг. Даже если пациент активно имитирует жизненные функции и протестует. «Есть у меня один человечек»(с), попрошу за выходные «пробить по полной базе» Борьбу и вообще трофеи из Германии у союзников с точки зрения самого Фонда. У них там жуткая загрузка, но «чисто по дружбе» могут вписать. Консенсусы именно в enWiki (а не на Commons) мне монопенисуальны . «Их кунг-фу сильнее нашего» как аксиома мне не катит. --NeoLexx 14:07, 14 марта 2014 (UTC)

Ссылка на ссылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ходе опроса поступило предложение о размещении в статье ссылки на раздел статьи Mein Kampf#Online versions of Mein Kampf. Насколько я понимаю, эти ссылки в английской Википедии не являются нарушением авторского права. Поэтому предлагаю разместить ссылку на этот раздел. Ашири 07:26, 27 марта 2014 (UTC)

Предупреждение Backdoor к backdoor? ВП:НИП с вытекающими последствиями. Alex Spade 18:59, 28 марта 2014 (UTC)

Цитаты

Полагаю, что цитаты с изложением антисемитских и рассовых идей Гитлера (раздел "Идеи") нарушают постановление суда (см. также ВП:ЦИТ). Соответственно сократил цитирование. — KW 08:21, 15 января 2015 (UTC)

Во первых это не аргумент. Вики не подчиняется постановлениям любых судов кроме судов штата Флорида, в чьей юрисдикции находятся её сервера. Смотри ВП:ПРОТЕСТ. Во вторых, имхо, эти цитаты как раз ярко иллюстрируют антисемитские и рассовые идеи Гитлера. Поэтому я верну цитаты до того как выскажется достаточное кол-во участников для выявления консенсуса. --Flint1972 14:35, 9 февраля 2015 (UTC)

Я не юрист, возможно формально Вы и правы. Лично мне представляется неправильным подробно излагать расовые взгляды нацизма без достаточного опровержения. Доморощенных фашистов в России хватает и без этого, к сожалению. Что касается консенсуса, это хорошая мысль. — KW 15:25, 9 февраля 2015 (UTC)

Поверьте я прав не формально а фактически. Смотрите ВП:ПРОТЕСТ там об этом сказано прямо. Доморощенных фашистов хватает везде. Имхо вики должна ориентироваться на нормальных читателей, тех кто прочитав эти цитаты подумает — «Ксенофобский бред». А не на уродов которые подумают — «О-о-о, вот она истина!». --Flint1972 15:49, 9 февраля 2015 (UTC)

Если говорить о вики-формализме, то не будем забывать о ВП:ЦИТ:

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.

На мой взгляд, в википедии следует быть даже более осторожным, чем при издании книги: книгу купит не каждый, википедия же наиболее читаемый ресурс. Вывод: в соответствии с ВП:ЦИТ можно персказать мысли автора своими словами, что уже во многом сделано в статье. Цитаты же, особенно длинные могут оказать нежелательное воздействие на неокрепшие умы, особенно с учетом многовекового наследия русского антисемитизма, как бытового, так и государственного. — KW 16:19, 9 февраля 2015 (UTC)

Эти цитаты как раз и передают авторский стиль. Имхо образчики этого стиля (бреда) окажут более отрезвляющее действие на читателя чем причёсанный пересказ. Поясню свою мысль таким примером. Что больше «расскажет» вам с кем вы имеете дело — речь Жирика на Ютьюбе в авторском исполнении? Или пересказ в стиле — «В. В. Жириновский несколько эмоционально выразил своё видение внешнеполитической ситуации»? Имхо ответ очевиден. И думаю что умы читателей вики не мягче наших. Разумеется всё это дело вкуса и консенсуса. Но мне кажется что вы преувеличиваете кол-во олигофренов («О-о-о, вот она истина!») среди русскоязычных читателей. Верить в людей надо. --Flint1972 12:32, 11 февраля 2015 (UTC)

А что русскоязычный текст?

Тот же Гутенберг забанен, всё равно на Руси только через Tor. Есть onion-ссылка на русскоязычный текст, авторство которого не заявлено (на Флибусте, всё равно Tor). Такую ссылку можно поместить, или не стоит? Хедин (обс.) 17:19, 3 декабря 2021 (UTC)