Обсуждение:Муганские события

Формальность вхождения в АДР

Коллеги, тут один интересный вопрос. У Морозовой говорится о формальном характере вхождения Мугани в АДР. В чем же заключалась формальность, не поясняется. Не знаю, может вхождение Мугани в АДР изначально планировалось как формальным, но в итоге, оно явно не было таковой (как и в случае с Карабахом в том же августе 1919 года). Белые офицеры, бывшие при власти, были отправлены в Дагестан, а вооруженные отряды русских разоружены, что следует как из Добрынина, так и военных документов АДР. Итак, считаете ли Вы целесообразным упоминания формального характера вхождения Мугани в состав АДР? John Francis Templeson (обс.) 21:21, 29 августа 2018 (UTC)

Да безусловно, придерживайтесь источника. Не участникам определять, что и куда входило по настоящему. Это решает только АИ. 188.162.185.17 17:38, 2 сентября 2018 (UTC)

Подождем более опытных участников. Ни один источник не является авторитетом в высшей инстанции. John Francis Templeson (обс.) 22:13, 3 сентября 2018 (UTC)

Вам следует навсегда запретить писать в Википедии. Воспользовавшись моментов вы вернули вашу дезинформирующую версию по очень чувствительной теме. Ссылка на ДЕМОСКОП дает инфу только про общую численность уезда, ничего про этнический состав там нет! То есть, что более 60% населения там были азербайджанцы это ложь, которую вы и написал!? Это противоречит логике, тогда почему мусульманские нападения смогли так легко отразить, лишь немного организовавшись? АИ пишет что область именно ФОРМАЛЬНО вошла в состав Азербайджана, а потом в СССР. Вы видите другое или игнорируйте это по собственному желанию!? Слово война тут, как сами знаете, не корректно, это нападение кочевых банд и самозащита. В каждой статью о полицейских операциях будем писать "война"? Вы убрали важную вещь про причину Мартовских событии из источника?! Вы, воспользовавшись не активностью других участников, написали донос посреднику Участник:Victoria, пытаясь продвигать откровенно неправильную позицию! 188.162.144.125 15:13, 7 сентября 2018 (UTC)

Анар Искандеров

Интересный такой ученный. Сомневаюсь в авторитетности человека говорящего Если говорить о психологии армян, то они отличаются лицемерием. По отдельности представители этого народа очень преданные и простые люди. Однако когда речь заходит о массах, то в их умах начинает разыгрываться утопическая идея о «великой Армении--Кертог (обс.) 03:12, 22 января 2019 (UTC)

Личные взгляды историка не имеют значение. Ваш подход напоминает охоту на ведьм вроде недавней угрозы лишения наград Нобелевского лауреата. Что касается источника, то он представлен в международной академической среде [1], написан историком и имеет предисловие от Джастина Маккарти. Если у вас более серьезных возражений нет, то я, пожалуй, сделаю откат шаблона. John Francis Templeson (обс.) 13:35, 23 января 2019 (UTC)

Еще как имеют. Это говорит о его подходе, нейтральности и не предвзятости.

Что касается источника, то он представлен в международной академической среде— не аргумент. Куча всякого рода "ученных" отвергнутых в вики представлено в академической среде.

имеет предисловие от Джастина Маккарти — Вот он воообще не аргумент. Не сомневаюсь, что для такой работы лучшего ученного найти было нельзя:).

нет, то я, пожалуй, сделаю откат шаблона.— как только докажите его авторитетность согласно иску--Кертог (обс.) 22:43, 23 января 2019 (UTC)

Правки участника Кертог

• Ваши приближения к тексту Морозовой я удалю. Вы опытный участник, вы не знаете, что Википедия использует современные термины, а не те, что были в обиходе во время ГВР? Морозова — не этнолог.
• Насчет Карабаха, Казаха, Дилижана у Морозовой ничего не вижу. В любом случае, к теме не относится. Шахсеваны там не жили.
• Проблему с переписью исправил
• Цитаты привел. John Francis Templeson (обс.) 14:20, 23 января 2019 (UTC)
  • Ваши приближения к тексту Морозовой я удалю. -Ну значит, мы с вами будем очень долго спорить т.к. вашу работу с источниками я не приветствую
  • вы не знаете, что Википедия использует современные термины — использует не только современные, но и аутентичные. К слову говорить "армяно-григорианская церковь" - не правильно, даже по меркам прошлых лет, но словосочетание во всю используется в вики. Поэтому я ничего не вижу в том чтобы использовать слово "тюрки", тем более современный автор (не автор столетней давности, а именно современный) использует именно это слово.
  • Насчет Карабаха, Казаха, Дилижана у Морозовой ничего не вижу. В любом случае, к теме не относится. Шахсеваны там не жили. — автор не говорит, что шахсеваны там жили. Он говорит что пути их кочевки проходили там. Я уже неоднократно отмечал вашу работу с источниками, а именно избирательный подход к содержавшейся в нем информации. Автор приведенного вами же источника, говоря о Мугани, прямо говорит о том, что пути кочевки проходили через армянские земли, но вы почему-то это не хотите замечать.

  • Климатические и природные условия Мугани были не менее разнообразны: в 20 км от побережья начиналась более засушливая зона. Пастбищное скотоводство, сопряженное с сезонными миграциями стад, приводило к земельным конфликтам. Пути перекочевок шли по землям, в основном, армянских сел, что и приводило в Карабахском, Казахском и Дилижанском уездах к конфликтам и столкновениям, которые грозили приобрести национально-религиозный характер.

    --Кертог (обс.) 22:35, 23 января 2019 (UTC)
    • использует не только современные, но и аутентичные. Что ж, т.к. здесь идёт спор о правилах Википедии, предлагаю обратиться к администратору. "Тюрок" для рядового читателя ничего не будет означать, тут ещё нужны комментарии и объяснения, которые можно и избежать.
    • автор не говорит, что шахсеваны там жили. Коллега, вы не понимаете уклад кочевников) Они не бороздили мир туда сюда, у них был четкий маршрут системы яйлаг-кишлак в пределах одной области. Например, в Карабахе летом кочевники были в нагорной части, зимой в равнинной. Карабахские кочевники от того что были кочевниками не бороздили континент. Что касается Морозовой, то, повторюсь, она тут сделала немалое количество ошибок, что естественно, так как она вышла далеко за пределы своего профиля. Во-первых, Карабах, а тем более Дилижан и Казах не входили в пути кочевок шахсевенов. Там были совершенно другие племена, а шахсевены кочевали между Карадагом и Муганью. Во-вторых, т.к. она основывается на воспоминаниях офицера Добрынине, она повторяет его этнологические ошибки. Например, считает азербайджанцев ("татар") и шахсевенов разными этническими группами. В Википедии есть нормальная процедура исправлять источники, когда они за пределами своего профиля совершают ошибки. Что я и сделал.

P.S. Авторитетность контекстуальна и относительна. Я привел Морозову как эксперта по ГВР и использую ее в этой области. То что я ее привел, не означает, что она ещё и эксперт по шахсевенам и т.д. John Francis Templeson (обс.) 08:28, 24 января 2019 (UTC)

• • • • "Тюрок" для рядового читателя ничего не будет означать, тут ещё нужны комментарии и объяснения, которые можно и избежать.— современный автор использует слово "тюрки". Мы не знаем что он в него вкладывает. Зачем додумывать за автора?

Ещё как знаем. «Тюрок» — это официальное наименование азербайджанцев в 1918—1936 г.г., и именно это наименование используется в истпартовских документах 20-ых годов, на которых основывается автор.

• • • • Коллега, вы не понимаете уклад кочевников — а мне не надо этого понимать. Есть АИ, причем приведенный вами, который черным по белом пишет об этом. Ваши же суждения есть ОРИСС--Кертог (обс.) 01:11, 3 февраля 2019 (UTC)

Это не ОРИСС. Откройте любой источник по кочевникам-шахсеванам, будь то Таппер, Балаян или кто-то другой и читайте про их ареал обитания. А вот вы игнорируете контекстуальность и относительность АИ. Нет, мы не будем использовать источник по ГВР касательно уклада кочевой жизни. John Francis Templeson (обс.) 08:29, 3 февраля 2019 (UTC)

Ваши действия самый настоящий пример избирательного подхода к информации. Источник не рассматривает уклад кочевой жизни. Специалист рассматривает причины конфликта. Он подает инфу не в контексте шахсеванов, а в контексте мугани. Он отмечает, что кочевки приводили к земельным конфликтам, которые могли приобрести национально-религиозный характер. Если специалист считает нужным об этом упомянуть, то и мы в праве об этом написать!--Кертог (обс.) 14:54, 3 февраля 2019 (UTC)

Никакого избирательного подхода нет. Мы обсуждаем содержание, это вполне нормально.

В таком случае предлагаю: Как указывает О. М. Морозова, подобные конфликты были не редкостью на Кавказе и нахождение армянских сел на маршрутах азербайджанских кочевников в таких-то областях также приводило к конфликтам. John Francis Templeson (обс.) 16:21, 3 февраля 2019 (UTC)

Я не против атрибуции--Кертог (обс.) 22:09, 8 февраля 2019 (UTC)

• Кстати, почему вы везде дословно цитируете Морозову. Хотите, чтобы статью, над которой я столько работал, снесли за копивио? John Francis Templeson (обс.) 16:21, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, я не хочу чтобы ее снесли. Я к тому, что иногда для точности можно подать инфу максимально приближено к оригиналу--Кертог (обс.) 22:09, 8 февраля 2019 (UTC)

Коренное население

Коллега, что за проблема с коренным населением? Я по вашему запросу привел цитату, а вы опять проставили шаблон, к тому же скрыли таблицу. Зачем? John Francis Templeson (обс.) 08:34, 24 января 2019 (UTC)

Проблема в том, что в сносках не написано о коренном населении--Кертог (обс.) 01:06, 3 февраля 2019 (UTC)

Вы шутите? Среди мусульман выделялись оседло жившие тюрки [6] и талыши [7] и тюркоязычные кочевники – шахсевены; шииты, ориентировавшиеся на Персию, и сунниты, считавшие турецкого султана своим халифом... Так пестрота коренного населения дополнилась неоднородностью переселенческой массы. В документе 1913 г. называется общая численность населения Закавказья – 1,3 млн. чел., и приводится его структура: татар – более 750 тыс. чел. (ок. 60%); армян – 400 тыс. (30,8%;); греков – 82 тыс. (6,3%); чехов, латышей, поляков – 30 тыс. (2,3%); русских – 150 тыс. в ста поселках (11,5%), в том числе в Муганской степи – 20 тыс. чел. Именно их в использованных источниках называют муганцами. Все еще не видете? John Francis Templeson (обс.) 08:31, 3 февраля 2019 (UTC)

Ок. Ну тогда вопрос. Вверху, разделом выше, не желая добавить одну инфу вы автора фактически называете не специалистом по обсуждаемому вопросу, а здесь он получается специалист по вопросам коренного/не коренного населения?)) Я же говорю, избирательный подход--Кертог (обс.) 14:57, 3 февраля 2019 (UTC)

Лол, коллега, вы попросили цитату, и я ее привел. Вы не поднимали вопрос авторитетности Морозовой по этому поводу. Что касается термина, то тут Морозова использует ее в противопоставление русским переселенцам, тут явно нет даже намека на автохтонность. Чем вам конкретно это не понравилось? John Francis Templeson (обс.) 16:13, 3 февраля 2019 (UTC)

еще один пример избирательности

Почему была скрыта информация из вашего же АИ[2]? Объявим опять автора не специалистом?)))--Кертог (обс.) 15:02, 3 февраля 2019 (UTC)

Я объяснил почему. Я не против использования этой информации, но сперва хотелось бы ее обсудить. Как может Учредительное собрание решать такие вопросы? Хотел бы увидеть ответ на этот вопрос. John Francis Templeson (обс.) 16:15, 3 февраля 2019 (UTC)

Исправления

Коллеги Гав-Гав2010 и AllaRo,

Благодарю за ваши правки, но у меня есть несколько комментариев:

• [3] Тут армяно-азербайджанский конфликт упомянут в виде отдельного самостоятельного утверждения, что является, по моему мнению, отклонением этой темы. Мне свой вариант больше нравится. Думаю, что нужно обязательно упомянуть армяно-азербайджанский конфликт в качестве сравнения с муганским конфликтом, а не как самостоятельное утверждение. И тут идет повтор. John Francis Templeson (обс.) 19:33, 21 марта 2019 (UTC)
  • Непонятно, о чем речь. Дополнение было про крепостное право. Гав-Гав2010 (обс.) 20:24, 21 марта 2019 (UTC)

Я говорю, что утверждение об армяно-азербайджанских столкновениях выглядят немного неуместно. Нельзя ли немного переиначить текст в соответствии со стилем? John Francis Templeson (обс.) 20:40, 21 марта 2019 (UTC)

О каком дополнении речь? Про столкновения я ничего не добавлял. Гав-Гав2010 (обс.) 20:53, 21 марта 2019 (UTC)

Я посмотрел обсуждение. Дело в том, что Морозова выстраивает линию - земельные конфликты - тире - их переход в "горячую фазу" в 1917 г. Здесь смысл в том, что конфликты вовсе не обязательно изначально этнические или религиозные (но ставшие таковыми). По конкретной фразе, я добавил (вернул) еще атрибуцию. Гав-Гав2010 (обс.) 05:41, 22 марта 2019 (UTC)

• [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?

title=%D0%9C%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F&diff=next&oldid=98652950] Зачем здесь и далее удалена статья Эндрю Андерсона? John Francis Templeson (обс.) 19:33, 21 марта 2019 (UTC)

• • Это не АИ. Гав-Гав2010 (обс.) 20:24, 21 марта 2019 (UTC)

Эндрю Андерсон — историк. Да, сам сайт это АИ с очень большой натяжкой, но без него у нас будет небольшой пробел, допустим, в биографии Хошева. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 21 марта 2019 (UTC)

Историк не по теме+самиздат. Небольшой пробел не страшен. Гав-Гав2010 (обс.) 20:53, 21 марта 2019 (UTC)

• [4] Мы с Кертогом обсуждали это, я считаю, что этнографические ошибки Морозовой надо исправлять. Это не персидские кочевники, а азербайджанские кочевники Ирана. Кстати, не нужно ли указать, кем являлся Г. А. Мамедов (участник событий, мемуарист и т.д.). John Francis Templeson (обс.) 19:33, 21 марта 2019 (UTC)
  • Нужно указать, вы правы. Но пока я поставил так, поскольку очевидно, что речь "воспоминаниях". Что касается кочевников, то я сниму "персидские" (это не так важно), но надо иметь в виду, что тогда вряд ли были "азербайджанские" кочевники, скорее уж "тюркские" см. "До 1918 г. применительно к тюркоязычному населению Закавказья использовались этнонимы «татары» или «тюрки». Современный этноним «азербайджанцы» мог появиться только после 15 сентября 1918 г." (Морозова, с.58) Гав-Гав2010 (обс.) 20:24, 21 марта 2019 (UTC)

Тут я не согласен. Не знаю, как в целом по Википедии, но в ААК принято использовать современные наименования. "Азербайджанец" и "азербайджанский язык" использовались задолго до 1918 года, см. тут и тут. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 21 марта 2019 (UTC)

Указанные статьи никуда не номинируются, поэтому ничего сказать не могу. У нас есть АИ - Морозова, которая "азербайджанский" не использует. В любом случае я пока ничего не правил, это не самое главное в статье, но называть кочевников не по источнику мы не можем. Я поставил "из Персии", пусть будет так пока. Потом разберемся, если понадобится. Гав-Гав2010 (обс.) 20:53, 21 марта 2019 (UTC)

• [5] Временный комитет Мугани это изначальное название Муганского исполкома, а Муганский ревком Морозова дает как равнозначную Муганскому исполкому структуру, хотя насколько я знаю ревком и исполком это не одно и то же. Как поступать? John Francis Templeson (обс.) 19:33, 21 марта 2019 (UTC)
  • Здравствуйте, коллеги, спасибо за статью. Я в ней делала только орфографические и стилистические правки, не меняя смысла. Поэтому первые 4 пункта меня не касаются. Я не вдумывалась и ничего по поводу этих пунктов сказать не могу.
  • Что касается последнего пункта — я там сделала правку, чтобы было стилистически верно. Поскольку я не была уверена, что правильно поняла текст, написала в истории правок "Если это неправильно…", на случай, если я невольно поменяла смысл. Судя по тому, что Вы здесь написали, смысл я не изменила, т. е. хуже не сделала . Я согласна, что исполком и ревком вообще-то разные вещи, почему источник пишет иначе — понятия не имею. Я источник не видела и ответить на вопрос, как поступать, никак не смогу. Поэтому я пока оставляю эту статью как есть. Возможно, завтра, если вы не против, я ещё проверю ошибки-опечатки дальше в статье. Успехов Вам в работе с источниками. --AllaRo (обс.) 20:19, 21 марта 2019 (UTC)

И вам спасибо за ваш вклад) John Francis Templeson (обс.) 20:40, 21 марта 2019 (UTC)

• • Коллега John Francis Templeson, я только начал работу, в ближайшее время постараюсь активизироваться. Я вам еще источник нашел, буду обрабатывать. Работы еще много. И еще небольшая просьба - обсуждения вести на КИС. Спасибо. Гав-Гав2010 (обс.) 20:24, 21 марта 2019 (UTC)

Хорошо, следующее обсуждение начну там. Это обсуждение перенесем? John Francis Templeson (обс.) 20:40, 21 марта 2019 (UTC)

Да это можно и не переносить. Гав-Гав2010 (обс.) 20:53, 21 марта 2019 (UTC)

Протестный откат моих правок

John Francis Templeson, вы отменили мои правки — [6].
Давайте по порядку:
1. "Мамедка" и "Юнуска"
Так уменьшительно они называются у Морозовой и Ермоленко только один раз (в передаче слов Поминова), а дальше они везде "Мамед" и "Юнус" (с. 199):

В ходе обмена репликами между Поминовым и Файковским становится известно, что в 1918 г. Шевкунов поддерживал отношения с отрядами под командованием Юнуса и Мамеда Зувандского, названными Файковским разбойничьими. Но По- минов парировал это обвинение, заявив: благодаря Юнуске и Мамедке на Мугани было затишье в смысле грабежей. Прозвище Мамеда говорит о том, что он был талышем. По утверждению Шахраманова, роль силы, которая вовлекла его в борьбу, принадлежит персидской партии «Адалет». Летом 1919 г. Мамед помогал оборонять Ленкорань с юга от других талышских и шахсевенских отрядов, наступавших от Астары и со стороны Зувандских гор. Он оказал большую помощь во время боев в лесах, когда отряды МСР жестоко обстреливались из-за деревьев. Но после ликвидации МСР Мамед ушел от Ленкорани, вернулся домой, его аскеры стали покидать отряд, думая прорваться в Зуванд. Он не подчинился после августа 1919 г. мусаватистам, вел с ними переговоры, но служить не стал. В 1920 г. Мамед погиб во время антисоветского восстания в уезде. Юнус также командовал талышским отрядом, первоначально подчинявшимся ханше Талышской, и перешел к сотрудничеству с русскими в Ленкорани еще при первой советской власти. Как упоминалось, ханша продемонстрировала свою готовность сотрудничать с новой властью, передав Юнуса в распоряжение Ленкоранского совета. Юнус вместе с отрядом Шевкунова ходил в боевой поход на запад до Зуванда. Два источника упоминают о гибели Юнуса, который погиб по одной версии от рук собственного помощника, по-видимому, по имени Кулам Мамед, по второй – виной были бакинские отряды. По-видимому, такие люди как Юнус и Мамед усматривали в происходящих столкновениях продолжение тех конфликтов, в которые издавна были вовлечены сами. Понять это помогут некоторые сюжеты из воспоминаний Ахун-заде, который обращался к Юнусу как к «комиссару Зувандского района» за помощью крестьянам-тюркам, обобранным шевкуновцами.

Чем объясняется ваш пушинг их уменьшительных имён и отмены моего исправления на "Мамед" и "Юнус"?
2. Чем объясняется убирание талышей из русской стороны, когда на их стороне было аж два талыша-командующих талышскими отрядами?
3. "Азерабайджанские национальные силы" — перенаправление должно быть на статью про АДР (как на национальное азербайджанское государство), а не на статью Азербайджанцы. jeune Tsékhamard 14:05, 13 августа 2023 (UTC)

• 1) Я так понимаю с Морозовой, что Мамедка это не уменьшительная русская форма, а какая-то талышская форма имени. Мне не принципиально, можете вернуть, если вам важно
• 2) У вас есть источники, говорящие о массовом участии талышей в войсках МСР? Говорить такое просто потому, что было 2 командира-большевика это ОРИСС. С другой стороны, нам известно что против МСР был серьезный фронт со стороны Зуванда и Астары.
• 3) Значительная часть азербайджанских участников войны, в особенности в начале конфликта, не были аффилированы с АДР. Прочтите статью. John Francis Templeson (обс.) 19:16, 14 августа 2023 (UTC)
  • 1) «Я так понимаю с Морозовой, что Мамедка это не уменьшительная русская форма, а какая-то талышская форма имени» — очень странно с чего это вы так решили :) Очевидно же, что -к это уменьшительный суффикс именно в русском языке.
    2)«Говорить такое просто потому, что было 2 командира-большевика это ОРИСС. С другой стороны, нам известно что против МСР был серьезный фронт со стороны Зуванда и Астары» — два талыша, командовавших талышскими отрядами. Сколько таких было на противоположной стороне? Имена командующих талышей, пожалуйста :)
    3) Тогда талышей тоже в преамбулу. Перед азербайджанцами (коренное + преобладающее население региона, где происходили события). jeune Tsékhamard 21:19, 14 августа 2023 (UTC)
  • Коллега John Francis Templeson? :) jeune Tsékhamard 19:42, 16 августа 2023 (UTC)
    • Прошу прощения. Я вынужден уйти в вики-отпуск минимум на месяц. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 16 августа 2023 (UTC)
      • Уже вернулись? jeune Tsékhamard 05:48, 24 сентября 2023 (UTC)
        • Опять ухожу. Я пингну, как освобожусь. John Francis Templeson (обс.) 20:08, 26 сентября 2023 (UTC)