Обсуждение:Мун Сон Мён/Архив/1

2011 год

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактирование статьи Мун Сон Мён

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Здравствуйте, благодарим Вас за ваши труды и усердную работу. Я являюсь сотрудником Федерации за Всеобщий Мир (UPF)основателем которой является всемирно известный деятель Мун Сон Мён? который имеет весьма скандальную репутацию из-за своей проповеднической деятельности и провозглашения себя Мессией. Организация имеет широкую общественную деятельность по всему миру и в большинстве стран на сегодняшний день имеет уже благоприятный статус. Но во многих источниках всё ещё существует негативная информация, которая не имеет точного подтверждения и основана на домыслах, слухах, сплетнях, включая государственные (Российские) источники. Отмечая объективную работу вашей энциклопедии, я не могу обратить внимание на то, что статья о Мун Сон Мёне заведомо отражает негатив об этом человеке. Я готов предоставить информацию, которая будет иметь объективную точку зрения на деятельность Мун Сон Мёна и основных организаций. Некоторые из них входят в 1000 НПО имеющих специальный консультативный статус при ООН, Universal Peace Federation (2004) UN - здесь указана информация о статусе, Economic and Social Council - United Nationsздесь вы можеите ознакомиться со списком организаций имеющих такой статус. Прошу позвольте редактировать страницы связанные с деятельностью Мун Сон Мёна. С уважением, пользователь wikipedia.org — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• Объективная информация о политической и коммерческой деятельности созданных организаций несомненно необходима, также в статье о персоне основная информация должна быть о личной жизни, семье, религиозных воззрениях, творчестве, библиография и другие разделы, см. план статьи. --Wald 19:19, 27 июля 2011 (UTC)

НТЗ

В статье биографические сведения, хотя установлен шаблон: Нейтральность раздела. Правильно ли факты, подтверждённые АИ, считать ненейтральными? --Wald 09:46, 29 июля 2011 (UTC)

• • Это просто меч-кладенец, убежавший от Гэндальфа, у нас любит защищать секты, и всеми правдами и неправдами чистить раздел критики. Риторический вопрос: «С чего бы так?» Tempus 09:48, 29 июля 2011 (UTC)

В статье явный перекос в сторону критики, тенденция к раскапыванию «грязного белья», что явным образом нарушает ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:СОВР. Кроме того, есть большие сомнения в авторитетности некоторых источников, в частности — Дворкина. — Оркрист 10:17, 29 июля 2011 (UTC)

Насчёт грязного белья это только Ваше личное мнение. Я здесь пишу статьи, а не Малаховской Большой стиркой. Если перечисление названия компаний которыми владеет скромняга Мун - это грязное бельё, то тогда вся Википедия - сплошная корзина для грязного белья. Про Дворкина здесь уже скоро мозоль на языке будет. Дворкин - АИ. Tempus 10:33, 29 июля 2011 (UTC)

В этом споре я скорее согласен с Tempus. Мы здесь не панегерики пишем, для ВП:ВЕС и ВП:НТЗ необходимо быть объективным; для сравнения, посмотрите статью в en-wiki. Там же по всем фактам указаны другие АИ. Версия о недостоверности или неавторитетности указанного источника весьма спорна и вероятно уже обсуждалась (или может обсуждаться) в другом месте. --Wald 11:35, 29 июля 2011 (UTC)

Шаблон {{Нейтральность раздела}} стоит в разделе «Биография». А такое подробное перечисление собственности Муна — это скорее нарушение ВП:НЕСВАЛКА. — Оркрист 11:14, 29 июля 2011 (UTC)

Дворкин

По авторитетности Дворкина, смотрим ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Нет.

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Выше крыши.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Нет.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Нет. Доктор философии по истории и кандидат богословия — это совсем другая тема. — Оркрист 11:14, 29 июля 2011 (UTC)

А теперь почитайте вот этось - Сектоведение. Тоталитарные секты#Положительные отзывы, а также вот этось - Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении А ещё, чтобы не утомлять Вас чтением всего списка научных работ (диссертаций, монографий, статей в научных журналах), где цитировалась монография Дворкина, я приведу мнение И.Я.Кантерова, который в научном журнале Религиоведение внёс книгу Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты в список рекомендуемой литературы. Зрите :

...VII Учебно методическое обеспечение курса...
... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
Б. Монографии
.... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

— Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

Из всех пунктов я могу согласится только с самым первым, и то отчасти, потому что наверняка у Дворкина есть научные статьи, хотя б 1-2, раз он защищал докторскую диссертацию, вот только пока найти не удаётся. Так что все эти игры с правилами (ВП:НИП) грошика ломаного не стоят. Особенно смешно читать «Доктор философии по истории и кандидат богословия — это совсем другая тема.» Ирина Сергеевна Свенцицкая обе диссертации защитила по земельным отношениям в Малой Азии, а полжизни занималась изучением истории раннего христианства, в каковом является признанным экспертом. Так что не надо слишком сильно уповать, что Дворкин имеет степень доктора по истории средних веков. Tempus 11:35, 29 июля 2011 (UTC)

Вы же сами утверждали, что Кантеров — не АИ, и вообще ПРОДАЛСЯ! :) — Оркрист 12:08, 29 июля 2011 (UTC)

• Можно опровергать или подтверждать вышеизложенные тезисы, используя источники и ранние обсуждения, например Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение, однако, проблема в том, что а) есть Итоги Neon+Wanderer777 по Дворкину, о которых Оркристу, без малейшего сомнения, известно; б) действительно не хочется в 24-й раз ввязываться в дискуссию о том, является ли признанием эксперта в области НРД назначение руководителем Экспертного совета по религиоведческой экспертизе Минюста РФ. Ход ее известен наперед на 4 экрана; в) авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Я бы советовал смотреть утверждения, основанные на Дворкине, в других источниках. Если то же самое, источник годится (надежен), если утверждения расходятся - смотреть соотношения, и т.д. конкретно по каждому случаю. --Van Helsing 11:37, 29 июля 2011 (UTC)

В Советской России одна кандидатская авторитетнее, чем мнения докторов наук. — Оркрист 12:08, 29 июля 2011 (UTC)

Как сказал Pessimist2006, в России диссертация может означать что угодно, вплоть до «подите прочь из научного сообщества». --Van Helsing 12:16, 29 июля 2011 (UTC)

Угу, особенно у таких типов, как Серёга Иваненко, после защиты (1981 год) пишущих вместо действительно стоящих работ мутату под названиями одно «лучше» другого:
Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986.,
Иваненко С. И. Пропаганду научного атеизма — на уровень современных задач (Обзор. рец. на выступления и метод. материалы лекторов местных орг. о-ва «Знание» РСФСР). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1986. — 26 с. — (В помощь лектору).
Иваненко С. И. Проблемы повышения эффективности атеистической пропаганды в свете решений XXVII съезда КПСС: (По материалам респ. семинара лекторов-атеистов в г. Вологде). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1987. — 54 с.
Вот уж стоило защищаться чтобы потом такой чернухой позорить отечественную школу религиоведения.
А новое поколение эпигонов, вроде Ромы Лункина заводит удивительно старую песню, да на новый лад :

Ученые советской закалки (они и могут быть экспертами СДР) являются лучшими друзьями неправославных верующих — академика Л.Н. Митрохина благодарили за книгу о баптизме, С. И. Иваненко за книгу об индуизме, И.Я. Кантерова за книгу об новых движениях и т.д. Религиоведы советской школы — частые гости всех протестантских семинаров. Они кажутся ангелами рядом с «православными» чиновниками и сектоведами.

— Роман Лункин ответил на вопросы веб-конференции

Из этого ряда только академик Лев Николаевич Митрохин был действительно всегда серьёзным учёным не продававшимся ни за какие коврижки и не писавшим заказные материалы. А Его книга о баптизме действительно вдумчивое исследование. Tempus 13:35, 29 июля 2011 (UTC)

А вот и соответствующую тему подняли на ВП:КОИ. Так что данное обсуждение лучше продолжить здесь ВП:КОИ#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД. — Оркрист 14:57, 29 июля 2011 (UTC)

• В смысле? Еще раз? --Van Helsing 15:01, 29 июля 2011 (UTC)
  • Можете перенести это обсуждение туда, если сочтёте нужным. Всё-таки данная СО больше предназначена для обсуждения Муна, а не Дворкина. — Оркрист 15:10, 29 июля 2011 (UTC)

Семья Муна

Причины, по которой данный раздел будет полностью удален:

1) Статья о Мун Сон Мёне является биографией данной личности, а не биографией его родственников.

2) отсутствие нейтральности,

3) Отсутствие энциклопедической значимости. К примеру, нет ни одного Президента США (а все дети на момент упоминания персонажей, фигурирующих в разделе, выросли в США под влиянием американской культуры), чьи дети не попадали бы в полицейский участок за вождение в нетрезвом состоянии. Дочь Рейгана (не для записи), к примеру, даже снималась (на момент его президентства) обнаженной на обложке журнала "Плейбой", но это же в Википедии не публикуется.

4) неудобство для читателя: раздел "Семья Муна" создан с не беспристрастной целью - любому читателю Википедии невооруженным глазом видно, что она создана с целью очернить ныне живущего человека, а посему вводит читателя Википедии в заблуждение: почему, например, автором в добавок к своим словам не написано, что Мун Сон Мён выучил почти всех детей и подрастающих внуков в Гарварде, или, например, что Мун Сон Мён вырастил таких детей, двое из которых стали медалистами Олимпийских Игр? С нейтральной точки зрения читателю Википедии было бы удобно заключить, что, каков бы он ни был (плохой или хороший отец 14-и детей), данное не каждому родителю под силу, а значит данная личность, хоть и противоречивая, но великая (относительно).

5) неудобство для Википедии. Было бы лучше , если в будущем наши коллеги по правкам затушевали эмоциональную окраску в выражениях при написании статей, таких как "сбежала" из дома (ни один человек по законодательству Кореи или США не может удерживаться против воли родителями при достижении им совершеннолетия, так что данный аргумент тоже лишен энциклопедической важности), "ушла" от мужа (это не совсем корректное для Википедии с точки зрения научности слово для описания процедуры развода с правом оставить себе кого-то (или всех) детей - данное так же не запрещено ни одним законодательством упомянутых стран)

6) Предполагайте добрые намерения. Если автор созданного раздела имеет счастье иметь детей или в будущем планирует их завести или желает добра всем тем, кто их уже завел, или собирается их завести, в этом случае, действительно ли автор с добрыми намерениями создал этот раздел, ведь все люди рождены быть свободными, а значит, ни один родитель не застрахован от того, что его дети никогда не попадут в полицейский участок, или не станут наркоманами, или не попадут в аварию? Borovv 10:01, 30 июля 2011 (UTC)

Прочитал бегло - очевидно, что инцидент с аварией сына привязан к подтверждению учения Муна его женой, с которой они являются «Истинными родителями». О дочерях информация мне кажется требующей сокращения и уточнения. С первого взгляда - подробности личной жизни, при переходе на источник - «Ан Джин Мун — сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту.». Т.е. отслеживается связь с организацией Муна. Попытка эвакуации детей из организации Муна его же дочерью, отраженной в СМИ, мне кажется значимой. --Van Helsing 10:23, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу имени при рождении - информация в интервиках совпадает en:Sun Myung Moon#Name and titles + карточка в deWiki. --Van Helsing 10:28, 30 июля 2011 (UTC)

Вот ещё бы найти статью на английском языке целиком, а-то есть только русский перевод. :-( Tempus 10:33, 30 июля 2011 (UTC)

Например, здесь: [1]. Викидим 02:04, 31 июля 2011 (UTC)

• Согласен с Van Helsing: попытка Ан Джин Мун предотвратить участие внуков в организации Муна - имеет полное отношение к его деятельности предмета статьи. Викидим 01:53, 31 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Borovv! почему … не написано, что Мун Сон Мён выучил почти всех детей и подрастающих внуков в Гарварде, или, например, что Мун Сон Мён вырастил таких детей, двое из которых стали медалистами Олимпийских Игр. Если у Вас есть ВП:АИ на это, то стоит вписать; это интересная и относящаяся к характеру Муна информация. Однако, я такой информации нигде не нашёл. Вы уверены, что это действительно случилось? По-моему, эти утверждения неверны. Судя по сайту самого Муна, один из детей дважды участвовал в Олимпийских играх, что, конечно, интересно, но не так интересно, как два медалиста. В Гарварде из детей учились пятеро, что никак не «почти все». Викидим 06:54, 31 июля 2011 (UTC)

• Считаю, что данный подраздел всё в большей мере увеличивает ненейтральность раздела. Участники вместо того, чтобы устранять ненейтральность, ещё более её усиливают.--Liberalismens 13:32, 31 июля 2011 (UTC)

• Именно так. — Оркрист 11:20, 1 августа 2011 (UTC)

• С нейтральностью всё в порядке (это уже спор о вкусах идёт и о обиженных адептах), просто раздел ещё требует доработки и дополнений. У Муна всё-таки детей больше, чем представлено в статье. Tempus 13:40, 31 июля 2011 (UTC)

• Согласно правилам Википедии, а также Конституции РФ, мнение адептов любой другой религии не менее весомо, чем мнение адептов РПЦ. — Оркрист 00:58, 2 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Оркрист! Здесь не только с этим никто не спорит, но про многих даже не известно, «адепты» ли они какой-нибудь религии — и так оно лучше и соответствует правилам. Давайте эту тему не развивать. Викидим 01:23, 2 августа 2011 (UTC)

• Согласен. Давайте не будем. — Оркрист 01:28, 2 августа 2011 (UTC)

Предлагаю закомментить имя Мун Ёнмен, поиски по русско-, англо- язычным ресурсам и, самое главное, в корейской зоне не дали источников достойного уровня авторитетности. В enWiki есть неподтвержденное упоминание имени при рождении, опасаюсь городской легенды. --Van Helsing 11:02, 1 августа 2011 (UTC)

Против. Поиск в books.google.com выдал АИ по факту: Rüdiger Hauth. Jugendsekten und Psychogruppen von A bis Z. Gütersloher Verlagshaus, 1983; Alain Lallemand. Les sectes en Belgique et au Luxembourg (L'anticommunisme, voie de l'unification mooniste). Editions Aden, 1994; Juan de Montemayor. La secta moon: carrera política y estrategia internacional. IEPALA Editorial, 1989 и другие. --Wald 13:06, 1 августа 2011 (UTC)

Критика/Источники

Безусловно, критика существует и не только по части раздела семья. Её можно публиковать в статье, но делать это следует аккуратно и использовать наиболее авторитетные источники. Так, например, в статье приводиться цитата Хак Ча Хан Мун по Дворкину А.Л. по случаю трагической гибели их сына в автокотострофе. Данная цитата не содержит в себе ни критику ни "рекламу", она содержит трагедию. Этот момент конкретно касается семьи, ближайших родственников Мун Сон Мёна. А именно его супруги и сына. Уверен, не сложно понять, что это сугубо личное, не смотря на то, что возможно данная фраза была произнесена публично в виду широкой общественной деятельности. В данном случае приведение цитаты лишне, тем более от лица Дворкина А.Л. Atiss 06:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Мун Кукчин

В статье не предоставлены источники о том, что он управляет оружейным заводом, который пренадлежит лично Мун Сон Мёну. Просьба не искажать источники. Atiss 07:53, 8 ноября 2011 (UTC)

О вертолётах

В статье содержится крайне сомнительный раздел:

В 2008 году экипаж вертолета в 14 человек, где находился Мун Сон Мён, попал в аварию. Весь экипаж остался цел. Согласно законам аэродинамики вертолетов, более 80 % вертолетных аварий летальны. Сам Мун расценивал этот случай как чудо с небес.

Во-первых, насколько я помню, 16 человек (а не 14), включая Муна, попали в больницу, а не остались целы. Во-вторых, соотношение аварий с жертвами, конечно же, обратное. Например, для США: U.S. civil turbine helicopter accident rate is 5.11 (the fatal accident rate is 1.21). И наконец, в аварию попал не экипаж, а вертолёт :-) Так что текст надлежит серьёзно поправить, например:

В 2008 вертолет, в котором находился Мун Сон Мён, попал в аварию. 16 человек, включая Муна, были ранены, но никто не погиб. Мун расценивал этот случай как чудо.

Если есть возражения, правьте моё предложение смело. Викидим 01:45, 31 июля 2011 (UTC)

Ну неужели не понятно что абзац про "летальны" это нарушение НТЗ в плане создания нужного впечатления) Mistery Spectre 06:01, 23 октября 2011 (UTC)

Предложите правку. Викидим 06:05, 23 октября 2011 (UTC)

Христос

Для утверждения данного статуса необходимы серьёзные независимые авторитетные источники, которых в наше время не существует. Категория "Лжехристы" слишком эмоциональна, так как представляет, в лучшем случае, точку зрения определённой религиозной конфессии. Данная категория, содержащая в себе необоснованные утверждения, полагаю не имеет основания для существования и уж тем более не следует относить к ней статьи-биографии о ныне живущих людях. То же касается категории "Самозванцы", сама по себе категория несёт в себе оскорбительное название.

Наусное, светское определение "Христос" или "Лжехристос" пока не представляется возможным.

По этой причине удаляю связь с данными категориями и считаю, что необходимо выставить категории на удаление из Википедии. Atiss 03:34, 23 октября 2011 (UTC)

В статье указано что Мун объявил себя Мессией. Я думаю ни иудеи, ни христиане, его за мессию не считают. Какие тут ещё нужны аи? Или по вашему мало того что человек объявил себя тем кем не являлся и на что есть аи, так ещё нужно отдельное аи что он самозванец? Требуются ли тогда отдельные аи на всех Лжедмитриев и Лжеанастасий? Ведь там аи только на то что они себя объявили тем кем не являлись. Ну и конечно оскорбительное или нет - ВП:Протест Mistery Spectre 06:00, 23 октября 2011 (UTC)

Он не объявлял себя Христом, однако. Его можно назвать "Лжемессией", но там будут проблемы: у иудеев Лжемессий много, и по поводу одного из них может возникнуть серьёзный спор :-) Я вообще не сторонник решать такие вопросы о современниках через категории. Давайте лучше текст статьи сделаем более нейтральным. Викидим 06:08, 23 октября 2011 (UTC)

То есть пока лучше их убрать? P.S "которых в наше время не существует" - что? Удалять текст с аргументацией "аи на такое не существует" мягко говоря выглядит странным. Mistery Spectre 06:09, 23 октября 2011 (UTC)

Категория Self-declared messiah из енВики явно нейтральнее, может, переименовать категорию? --Van Helsing 06:15, 23 октября 2011 (UTC)

Следует переименовать название категории на нейтральное. Кто "Лже" а кто "Истина" определить не так просто и пока нет таких полномочных лиц кто мог бы точно определить. В светском, научном понятии даже Иисуса не могут назвать Мессией, Христом или Спасителем. И уж тем более не следует брать на себя ответственность этого определения.Касательно любого человека, личности которые провозгласили себя Мессией или Христом, Спасителем, Пророком не следует делать выводы самостоятельно, если только они сами не признали себя "ложными". И не следует делать отмену правки, так как вы не предоставляете весомых обоснований. Atiss 07:33, 23 октября 2011 (UTC)

То есть пока Мун сам не скажет что он не мессия, мы не можем усомнится в его миссии, так что ли? Это на уровне "Кадаффи сам должен подтвердить свою смерть", может быть даже ваше :). И да, не следует делать отмену правки по принципу "написал что-то на СО, откатил". Лично я сейчас не обнаружил ни одного аргумента доказывающего что Мун мессия несмотря на всю абсурдность этого, или в обратном случае, почему мы должны делать ему исключения. Mistery Spectre 07:44, 23 октября 2011 (UTC)

Если вы хотите поработать на данной категорией создайте её с нейтральным названием подобно английской версии, а до этого данная правка будет откатываться Atiss 07:43, 23 октября 2011 (UTC)

Вы открыто угрожаете войной правок? Mistery Spectre 07:44, 23 октября 2011 (UTC)

Я открыто вам говорю о том, что данное утверждение не научно, не проверяемо. И если существует мнение представителей христианства или иудаизма или других конфессий которые признают его Мессией или не признают таковым вы можете разместить таковые АИ в статье в виде мнения а не как факт. Atiss 07:48, 23 октября 2011 (UTC)

О шикарно. Я сейчас напишу запрос на ЗКА, с такой аргументацией можно что угодно убрать из статьи Mistery Spectre 07:50, 23 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Mistery Spectre! Я не согласен а Atiss по многим вопросам, но здесь согласен: Мун назвал себя мессией, а не лже-христом. Согласно ВП:БС, без внятных АИ такую классификацию делать нельзя. Можно (и нужно) сделать новую категорию Категория:Самопровозглашённые мессии. Викидим 07:56, 23 октября 2011 (UTC)

Ну ладно Лжехристос удалим, но разве он "тру" мессия христианства? Это же смешно. Но на третью категорию я согласен. Mistery Spectre 07:59, 23 октября 2011 (UTC)

Касательно этого вопроса существуют разные мнения можете ознакомиться также с данными статьями Церковь Объединения и основные течения христианства, Церковь Объединения и ислам, Церковь Объединения и иудаизм, Церковь Объединения и наука. Я и не утверждаю кто здесь Мессия или нет, этого делать и не следует. Как я понял следую из правил, Википедия не занимается утверждениями, она хранит в себе информацию в энциклопедичной форме. И здесь никто не пишет, что кто-либо Мессиия или нет, пишут, что он утверждает или они утверждают..., то есть от третьего лица. Atiss 08:04, 23 октября 2011 (UTC)

Следует ли нам теперь в преамбулу статьи написать "мессия" ? Ведь по вашему то что он не мессия принципиально не доказуемо. А РПЦ, Ватикан это лишь частные мнения. P.S Пожалуйста следите за оформлением треда Mistery Spectre 08:11, 23 октября 2011 (UTC)

Мун мессией себя сам объявил, такую информацию мы и будем хранить в энциклопедической форме, по ВП:БС такая категория пройдёт. Пойду заодно некоторых других перекаталогизирую. :-) Викидим 08:15, 23 октября 2011 (UTC)

Так вроде никто нигде не писал (от лица Википедии), что он Мессия Разве что в такой форме "В процессе нескольких мировых турне с выступлениями перед лидерами и первыми лицами государств Мун сделал провозглашение, что он — «Спаситель, Мессия, Господь Второго Пришествия и Истинный Родитель»." Atiss 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

Простите, а кто "у нас" там должен был прийти во втором пришествии. Не Иисус Христос случайно? То есть Христом он себя называл таки? Mistery Spectre 08:22, 23 октября 2011 (UTC)

Вопрос имени мессии зависит от религии. Но Мун сам себя назвал мессией. Значит, самопровозглашённый — тоже споров не будет. Предлагаю тему закрыть. Викидим 08:25, 23 октября 2011 (UTC)

Согласен Atiss 08:28, 23 октября 2011 (UTC)

Так я и не открываю, просто иронизирую ;). В любом случае спорить дальше смысла нет Mistery Spectre 08:30, 23 октября 2011 (UTC)

• Ох, я месяца 2 потратил на то, чтобы понять, что в Википедии ирония не воспринимается, хотя ирония иногда полезна... разряжает накалённую атмосферу знаете ли :) Atiss 09:19, 23 октября 2011 (UTC)
  • Есть простой тест со стаканом воды. Получит персона из него Chateau Filhot Sauternes cru classé - test passed. Категория:Лжехристы, полагаю, стоит отправить на КУ, страницы оттуда переместить в Категория:Самопровозглашённые мессии. --Van Helsing 10:22, 23 октября 2011 (UTC)

Я одно в другое лучше вложу. Остальные вроде бы себя Христом называли или их поклонники это делали. Викидим 17:57, 23 октября 2011 (UTC)

Ох, боюсь начнется «а почему не псевдо-христы?» и пр. У нас пока твердо установлена личность двух-трех гражданинов, которых туда можно поместить (двое по решению суда, у третьего проблемы с воскрешением). --Van Helsing 18:05, 23 октября 2011 (UTC)

Да ради Бога, ВП:ПС. По мне, чем политкорректнее в этой области, тем проще - предпочитаю тратить время вдали от этой статьи. Выбор терминов для неверующих в Муна нематериален, покуда факты отражены (сам сказал, что мессия) и не оскорбляются другие религии. Викидим 19:17, 23 октября 2011 (UTC)

Биография (раздел)

Раздел Биография

Данные источники не могут представлять объективное описание биографии Мусн Сон Мёна в частности в позиции описания создания семьи:

Григулевич, Иосиф Ромуальдович - не АИ для указания количества законных бракосочетаний

www.pr.kg - сомнительная газета, не имеющая достоверной информации о Мун Сон Мёне

www.religio.ru Мун Сон Мён Мир Религий, 20] - представлен как ссылка на подтверждение количества браков, но про количество браков ничего не говориться, удаляю, хотя возможно использование в других позициях

Щипков, Александр Владимирович - представляет интересы РПЦ

Томас Гандоу - Известный сектоборец (также без образования)

Дворкин, Александр Леонидович - представляет интересы РПЦ

http://www.cephasministry.com/ - христианский сайт, возможно использовать некоторую нейтральную информацию. Касательно основных разделов следует приводить вкупе с более серьёзными АИ. Самостоятельно лишь как мнение представителей христианства, критика.

Gannett Suburban Newspaper - газета сомнительной авторитетности, в большей степени публикующая христианские тематики

Наиболее независимые и авторитетные источники из представленных в разделе биография:

James R. Lewis , Jesper Aagaard Petersen Controversial New Religions -PDF — Oxford University Press US, 2005. — P. 43-44, 48-49 ISBN 9780195156829]

Arthur Ford - известный американский медиум

Баркер, Айлин - известный английский религиовед.

Государственные сайты, документы - по конкретным неспорным позициям представляющие мнение или освещающие событие.

Новостные сайты и компании которые имеют наименее сомнительный авторитет и соответствуют проверяемости. Например:

nytimes.com

www.forbes.com

Business engine of a global faith//JoongAng Daily/Korea JoongAng Daily/JoongAng Ilbo (про Kahr arms)

www.religio.ru

Другие источники, не подкреплённые авторитетным в текущей позиции в соответствии с ВП:БС будут удаляться. Atiss 09:01, 24 октября 2011 (UTC)

В данном случае удаление источников, удовлетворяющих АИ, не должно сопровождаться добавлением информации со слабыми источниками. Кроме того, следует корректно оформить сноски [2]. — Wald. 17:42, 27 октября 2011 (UTC)

• Согласен, будем стараться предоставлять наиболее серьёзные и независимые источники Atiss 02:48, 29 октября 2011 (UTC)

• И хотелось бы уточнить по незнанию - что вы имеете в виду говоря следует корректно оформить сноски? Atiss 02:50, 29 октября 2011 (UTC)

• Я имею ввиду несложные правила ВП:СИ, ВП:СН и постепенное приведение статьи в соответствие с ними. — Wald. 07:10, 29 октября 2011 (UTC)

Авторитетные и не авторитетные источники

Предлагаю всё же определиться с источниками и способом их размещения (использования) в соответствии с правилами Википедии.

По любому вопросу следует указывать не более 2 максимум 3 наиболее авторитетных источников, возможно вкупе с мнением оппозиции, то есть 1 источник это АИ и 2 источник - оппозиция. Не стоит пестрить одним и тем же источником в статье. Так только Дворкин упоминается 10 раз, сайт iriney.ru ещё дважды. Уверен, что мнение можно объединить как в одном-двух местах или же одной ссылкой в примечания. Но так или иначе не следует количеством создавать мнение о качестве. Atiss 09:01, 24 октября 2011 (UTC)

Призываю снова обсудить данный вопрос о приведении в статье источников. Уверен, это очень важно. Очень много уходит времени и сил на обсуждение отдельно взятых источников. Особенно тяжело когда приводятся весьма сомнительные и аганжированные источники. Сомнительные - сомнительной авторитетности источники, такие как различные радикальные "сектоборческие" организации, материалы которых преобладают излишней эмоциональностью, а иногда не брезгующие и клеветой, подтасовкой фактов. К числу сомнительных можно отнести любую желтую прессу или малоизвестные газетные издания, самоизданные книги, листовки, спорные "исследователи" (имеется в виду наиболее спорные).

Сложилось такое впечатление, что на самом деле те кто работает над критикой в данной статье не хотят напрягаться искать реальное АИ, хотя этого предостаточно в интернете.

Уверен критики много на сайте газеты washingtonpost.com, также пользователь Van Helsing привел в пример статью в интернете весьма авторитетного журнала Forbes Atiss 10:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Вообще-то это статья об основателе и бессменном лидере Церкви Объединения - одной из организаций религиозного толка с очень и очень спорной репутацией. Снижение количества ссылок или сжатие не считаю разумным в связи с многочисленными прецедентами удаления информации после того, как источник «погаснет». Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. --Van Helsing 11:13, 9 ноября 2011 (UTC)

• Что вы имеете в виду говоря Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. ??

Сравнивая с бумажной энциклопедией следует отметить, что Википедия имеет гораздо большую популярность, а следовательно и посещаемость (количество читателей) чем любая книжная энциклопедия. Удостоверьтесь в этом.

"Дополнительные источники" - вы имеете в виду материал представляющий в хорошем свете биографию (организацию, компанию), нейтрально или критику? Учитывая растущую популярность Википедии, легко сделать вывод о том, что представленая в ней информация легко может оказать влияние на реально существующих людей. Потому, полагаю, и существует правило ВП:БС. Просьба относиться к этому с уважением вне зависимости от поля деятельности человека представляемого в статье Википедии. И ваша фраза Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. не относится к правилам Википедии.

Судя по сложившейся практике редактирования статей "Дополнительными источниками" вы считаете менее авторитетные и проверяемые источники и авторов. По данной статье и вообще по теме Движение Объединения считаю это не уместно, так как это касается религиозных убеждений, биографий ныне живужих людей (как сторонников так и критиков), потому к этому вопросу следует отнестись наиболее серьёзно. Atiss 06:43, 10 ноября 2011 (UTC)

66 правок

Я сразу предупреждаю, что придется откатывать к версии где-то за 2 правки до отпатрулированной, потому что слежу и вижу, что происходит. Для самой эффектной иллюстрации: на данный момент в статье упоминание Церкви объединения встречается 1 раз в разделе Интересные факты и в 2 - в разделе Ссылки. Раз так, будем держать ответ за каждое изменение. --Van Helsing 08:04, 30 октября 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Общие выводы

На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.

1. Существует значительное число научных публикаций, где упоминаются исследования Дворкина.

2. Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа.

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.

4. Среди упоминающих Дворкина неспециалистов по религиоведению оценки его вклада выше. Что, возможно, объясняется двумя причинами. а) Наличие систематической ошибки, заключающейся в том, что если религиоведы вынуждены упоминать работы Дворкина безотносительно своего отношения к нему, то среди неспециалистов обращение к работам Дворкина в большей степени определяется их религиозными и общественно-политическими убеждениями. б) Популярный и ориентированный в первую очередь не на круг специалистов-религиоведов характер работ Дворкина делает его более привлекательным среди непрофессионалов.

5. В подавляющем большинстве проанализированных источников позиция Дворкина упоминается в контексте таких вопросов как классификация религиозных движений, определение понятия секта, анализ деструктивности НРД и др. Ценность его работ в части фактических сведений, дескриптивного религиоведения большинством профессионалов ставится под сомнение. Основной интерес к работам Дворкина (как среди авторов, критикующих его, так и относящихся к нему нейтрально и положительно) направлен на концептуальную, а не полевую или описательную разработку Дворкиным проблематики НРД.

Итоги

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Итоги по Дворкину А.Л. подведены.

В редактировании будем учитывать сделанные выводы. Atiss 15:13, 31 октября 2011 (UTC)

Правки от Tempus

Просьба указывать в данной статье максимально авторитетные источники в соответствии с ВП:БС, особенно если это касается разделов о биографии, семье, вероучения. Нераспространённые мнения (как маргинальные), теории, предположения, порочащие личность, семью, будут удаляться. Не отнимайте ни своего ни чужого времени. В основных разделах потрудитесь найти действительно авторитетные источники. Если же их нет, распространёные мнения и предположения значимые для Вики (подобно Дворкину) следует использовать в разделе критика и только с соответствующей атрибуцией. Описывая, что мнение представлено именно аганжированным источником, оппозицией. Atiss 06:57, 3 ноября 2011 (UTC)

• А к Вам просьба вот такие фразы: Григулевич деятель (атеистической пропаганды, историк), издательство республика (политиздат), сайт pr.ru, не АИ для семьи, оставить при себе. Здесь энциклопедия, а не сайт "истинных родителей". Иосиф Ромуальдович Григулевич доктор исторических наук и член-корреспондент АН СССР, так что значимость здесь на лицо. Tempus 07:03, 3 ноября 2011 (UTC)

• Про семью я указал как раздел, ваши упреки не уместны следуйте ВП:ПДН, ВП:ЭП. Григулевич. Григулевич деятель атеистической пропаганды, историк - это не оспаривается, но он не рилигиовед. Его работа "Пророки новой истины" от издательства политиздат носит пропагадирующий характер - не АИ. Кроме того общепринятая версия о существующих двух супружеских браках наиболее распространена и принята, потому версии о 4-5 браках расценивается как ВП:ОРИС и её не следует использовать.

• Если вы хотите указать на ошибки редактирования - укажите. Уверен, к это следует относиться с терпением и пониманием. Atiss 07:23, 3 ноября 2011 (UTC)

• На Ваши "следуйте ВП:ПДН, ВП:ЭП." замечу только одно ВП:НИП. Я уже здесь довольно долго, чтобы мне читать лекции про известное. Политиздат, к Вашему сведению, это издательство Республика в авторитетности которого сомневаться не приходится. ("одно из ведущих и старейших российских издательств гуманитарного профиля, выпускает официальные документы и материалы высших органов законодательной и исполнительной власти Российской Федерации, социально-экономическую, художественную, детскую и другую литературу, а также учебные пособия, календари и прочее. ") Насчёт "но он не рилигиовед." замечу, что не всё в статье про Муна имеет религиоведческий характер, как связь Муна с политикой и его браки и т.п. О таких вещах может писать человек и не имеющий религиоведческого образования. Кстати, Иосиф Ромуальдович, по свидетельству Г.И.Чернявского, был человеком собственного мнения:

  Тем не менее, у него была репутация "свободомыслящего" - отнюдь не отказываясь от марксистско-ленинских догматов в оценке исторических событий и явлений, он порой позволял себе довольно неортодоксальные суждения, причем не во время "кухонных разговоров", а при большом стечении публики. Помню, как на одной из конференций, на заседании которой он председательствовал, некий "ученый" произнес доклад о "кризисе буржуазной историографии". Григулевич откровенно морщился во время выступления, а после его окончания произнес полную сарказма речь о том, что само понятие "буржуазной историографии" как какого-то единого комплекса ложно, что среди историков стран Запада существуют различные течения, что следует вести речь не о "кризисе" исторической науки при капитализме, а внимательно изучать, что ею сделано, и использовать выработанные западными учеными методы исторического анализа. Такая откровенность именитого "мэтра" шокировала многих присутствовавших.

  . А про "нехорошего" Григулевича здесь уже писал один верный сын "истинных родителей". Насчёт браков я заметил, что "по другим данным" и нигде не утверждается, что это однозначно так. Представлена и официальная версия и мнение другой стороны. Tempus 07:33, 3 ноября 2011 (UTC)
  • И чтоже Чернявский? Думаете стоит выставлять хорошие отзывы о Мун Сон Мёне? Отзывы будут и от президентов и дипломатов и архиепископа, но это ведь не форум. Прошу всё же учесть позицию ВП:БС и ВП:ОРИС. По количеству браков можно очень много найти АИ свидетельствующих о двух браках, но уверен не стоит пестрить ссылками, подтверждая одно и тоже более 3 раз. Atiss 07:57, 3 ноября 2011 (UTC)

• Доктора исторических наук и известного учёного Георгия Иосифовича Чернявского я привёл для того, чтобы более не повторялись ярлыки вроде "деятель атеистической пропаганды" (в приведённом Вами выше смысле это именно штамп, а не отнесение к определённому сообществу). Хотя Ваш сотоварищ Евгений Костинвыражался более хлёстко про И.Р.Григулевича. Насчёт "стоит выставлять хорошие отзывы о Мун Сон Мёне" это Ваше дело - хотите, так выставляйте, хоть на президентов, хоть на дипломатов, но при одном условии - ссылка на вторичных неаффилированный источник. В противном случае это будет удаляться. Насчёт ВП:ОРИСС довожу до Вашего сведения, что это, в самом сжатом изложении, означает ничем не подкреплённую отсебятину. Т.е. решил написать, что "у Муна дома живёт 10 собак и 5 кошек" и вставил эти сведения просто так, без ссылок на источники того откуда я это взял, либо просто взял первичный источник (например книгу Божественный принцип) и привёл толкование любой цитаты по своему вкусу, без ссылки на, допустим, таких учёных, как Айлин Баркер или Джон Мелтон. Вот это ВП:ОРИСС. Так что я не понимаю, где именно Вы увидели ОРИСС? Зато я обнаружил очень много аффилированных источников, которым не место здесь, а также вот такое вот недобросовестное цитирование источника, что как раз очень тянет на ОРИСС Про браки я проставил много ссылок, чтобы показать, что это не единичное мнение, а-то я очень часто здесь сталкиваюсь с недоверием представителей, допустим, Богородичного центра к каким-то фактами про своего лидера Иоанна Береславского, вроде его настоящей фамилии Янкельман, с которыми они не согласны, хотя об этом говорит целая туча ссылок.Tempus 09:23, 3 ноября 2011 (UTC)

• Ну а в своем ""цитировании источника" вы явно не цитируете источник а выдаете информацию за факт мол это секта. Ваши правки именно такого характера в отсутствии ВП:НТЗ, что явно говорит об отсутствии ВП:ПДН. Atiss 09:52, 3 ноября 2011 (UTC)

• Так сказано в источнике и любое другое изложение является искажением цитаты, как и было до моих правок именно в этом месте, так что не надо передёргивать. Кстати, я именно цитирую, потому что фраза взята в кавычки. А вот на это "Ваши правки именно такого характера в отсутствии ВП:НТЗ, что явно говорит об отсутствии ВП:ПДН." я бы заметил что тянет на ВП:Э, особенно про отсутствие добрых намерений.Tempus 09:54, 3 ноября 2011 (UTC)

• Хорошо, разберемся для начала в вашем отношении. Я как Atiss и редактор Borovv являемся не столь опытными пользователями и к сожалению совершаем ошибки. Лично я свои ошибки готов признать, наверняка и пользователь Borovv не будет спорить о фактах если вы их ему приведете. Готовы редактировать соответствуя духу и правилам Википедии. Но хотя вы имеете большой опыт в редактировании Википедии, что подтверждается вашим вкладом и вашими собственными словами Могу отметить, что вы продолжаете совершать серьёзные ошибки в первую очередь своим поведением в обсуждении вопросов редактирования, где вы проявляете неуместный яркий сарказм на религиозной почве [3], 2. И при этом вы указываете мне на соблюдение ВП:Э без серьёзных оснований. Отвечаю. У меня нет никаких замечаний лично к вам как к человеку, пользователю Википедии. У меня есть серьёзные замечания к вашей редакции конкретно по статьям о Церкви Объединения и Мун Сон Мён, так как ваши правки в данных статьях в большинстве это негатив и критика. Но замечание не к существующей критике и её размещении, а конкретно к тому, что вы используете сомнительные источники для подтверждения порочных и даже унизительных сведений. В соответствии с правилами Википедии в таких вопросах следует использовать серьёзные, независимые, неоспариваемые источники, тем более если это касается биографии о ныне живущих людях в соответствии с правилом ВП:БС Потому вашу настойчивость на использовании такой информации отношу к ВП:ПДН по отношению к данному движению, и к самой статье как части портала Википедия, так как вы (возможно находясь в глубоком заблуждении) стремитесь ввести в заблуждение других читателей, пользователей, редакторов проекта Википедия.

Ваше замечание о ВП:НИП опровергаю, так как привожу конкретные аргументы и в первую очередь стараюсь руководствоваться здравым смыслом, а правила указываю для подтверждения о необходимости серьёзного отношения к редактированию.

И я давно не настаиваю о том, чтобы в статьях отсутствовала критика, так как считаю, что статьи должны представлять наиболее полную картину, включая существующий негатив. Если вы настаиваете на использовании АИ в статьях, я это учитываю в соответствии с духом и правилами Википедии, стараясь приводить наиболее серьёзные беспорные АИ. Если вы удаляете аффилированные источники, объясните почему в данном пункте они не уместны на СО, так как в Википедии нет четкого указания о том что, первичные источники вообще не могут использоваться в статьях. Если же вы и с этим не согласны, по аналогии придётся удалять все аганжированные источники - например связанные с РПЦ и Дворкиным. Аффилированные источники считаю могут быть использованы в наиболее нейтральных моментах или же наоборот в подтверждение наиболее спорных (например вкупе с оппозицией) моментов. Atiss 08:00, 4 ноября 2011 (UTC)

• Отвечу коротко. Про аффилированные источники я уже писал и повторяться не буду. Продолжу обсуждение, когда прекратится переход на личности. Tempus 08:26, 4 ноября 2011 (UTC)