Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив/2007—2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему статья начинается с Примечания?

• 1. Это не Примечание, а скорее Замечание или Наблюдение (причем совершенно неуместное и довольно-таки дурацкое).
• 2. Примечания надо располагать в конце статьи, а в начале статьи обычно размещают Введение или Предисловие, но никак не Примечание.
• 3. Примечание обычно бывает коротким. Данное же "примечание" тянет скорее на оригинальное исследование. ЕНестор 10:13, 21 февраля 2007 (UTC)

Генеральские сказки

НКР-это "козырь" России, как Абхазия и Приднестровье (Азербайджан не единственная жертва), с помощью которой она как и 90 лет назад пытается покончить с независимостью Азербайджана. а своему народу правительство России рассказывает всякие сказки, следуя примеру Деникина Interfase 13:55, 6 октября 2007 (UTC)

Разьве сам Борис Грызлов не говорил что Армения форпост России на Кавказе. Думаю уж нечего говорить об НКР. Этот конфликт в первую очередь нужна России, как средство контроля над Азербайджаном и Арменией. Еще и Крым у Украины хотят отобрать, точнее Украину этим "пугают". На Грузию давят с помощю Абхазии и Юж.Осетии. Все эти конфликты были искусственно раздуты Россией, что бы ее бывшие прислужники далеко не разбежались. Wertuose 09:37, 24 июля 2008 (UTC)

Не думаю, что искусственно раздуты, но точно поддерживаются неразрешенными именно Россией, ведь без ее миротворцев давно бы кто-то победил и делу конец. UeArtemis 17:36, 24 мая 2010 (UTC)

Территория Нагорно-Карабахской Республики

Территория Нагорно-Карабахская Республика — 11.700 km² Общая характеристика Нагорно-Карабахской Республики. Сматри также:Конституция артикел 142. Vacio 07:02, 28 февраля 2008 (UTC)

Лучше будет указать обе цифры: задекларированную и фактическую.--Hayk 10:54, 28 февраля 2008 (UTC)

Редактирование

В тексте статьи говорится: "10 декабря 1991 был проведён референдум о статусе НКР, большинство из участников которого высказались за её независимость. 6 января 1992 парламент НКР 1-го созыва — Верховный Совет НКР — принял Декларацию «О государственной независимости Нагорно-Карабахской Республики»." Во первых это образование на тот момент назывался НКАО. Во вторых ничего не сказано о том законны ли были этот референдум и принятая декларация. 78 статья Конституции СССР гласит: "Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР". А в 74-ой статье говорится: "Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения Закона союзной республики с общесоюзным Законом действует Закон СССР". Следовательно Конституция Азербайджанской ССР тоже запрещало всякие территориальные изменения без согласия Баку. В статье 4 Конституционного Акта о Государственной Независимости Азербайджанской Республики от 18.09.1991 говорится: "Конституция Азербайджанской Республики 1978 года действует постольку, поскольку не противоречит положениям настоящего Конституционного Акта.

В Азербайджанской Республике сохраняют юридическую силу все акты Азербайджанской Республики, действовавшие до провозглашения Азербайджанской Республикой восстановления государственной независимости, которые не противоречат суверенитету и территориальной целостности Азербайджанской Республики, не направлены на изменение ее национального государственного устройства.

Впредь до принятия соответствующих законов Азербайджанской Республики на территории Азербайджанской Республики сохраняют юридическую силу законы СССР, перечень которых устанавливается парламентом Азербайджанской Республики." То есть так получается что НКАО это мятежное гособразование и все ее действия в виде проведения референдума и принятия декларации о независимости не носят никакой юридической силы. В силу вышеизложенного я добавлю в текст кое-какие упоминания об этом. А точнее следующий измененный текст: 6 января 1992 парламент НКР 1-го созыва — Верховный Совет НКР — принял Декларацию «О государственной независимости Нагорно-Карабахской Республики», хотя согласно Конституциям СССР (статья 78) и Азербайджанской ССР этот документ и референдум проведенный ранее не имели никакой юридической силы.

А слова "установление контролья" заменю на слово "захват". Поскольку получается что позиция непризнанной мятежной территории выше позиции государства - стороны международного права, территорией коего она является. Wertuose 10:34, 24 июля 2008 (UTC)

Во-первых, когда я просил вас начать обсуждение, я не думал, что после первого же вашего аргумента, вы откатите статью к вашей версии. Сначала мы должны договориться. Потому необижайтесь, но правки ваши я откачу. Ознакомтесь с ВП:Консенсус

Почему из фразы установления контроля "получается что позиция непризнанной мятежной территории выше позиции государства". Эта статья и Википедия насколько я знаю не ставят своей целью выяснение, кто прав, кто виноват, по этому в этой стате было указано установление контроля, захват и освобождение имеют эмоциональную окраску, а суть таже

Что касается коституции СССР и 78 статьи, вы указываете, что референдум незаконен, почему? Впрочем я не специалист по конституции, но эти утверждения должны быть подтверждены авторитетными источниками: ВП:АИ. Grag 11:17, 24 июля 2008 (UTC)

Слово «захват» в данном контексте считаю излишним и вредным. «Установление контроля» - информирование о событиях, «захват» - уже правовая оценка действий. В википедии желательно всё-таки информировать, а не давать правовую оценку. Что касается легитимности, то, возможно, и имеет смысл указать в каком смысле (точнее - согласно какой юрисдикции) те или иные действия были нелегитимными. Например, Крым был передан из РСФСР нелегитимно (единственная допустимая возможность изменения границ РСФСР - референдум, которого не было), однако, этого в статье про Крым почему-то нет. Думаю, имеет смысл поискать АИ и/или тексты законодательных актов, которые были нарушены, и указать «как считает тот то (ссылка на АИ)» и/или «пункт такой-то документа такого-то запрещает то-то». Dinamik 11:31, 24 июля 2008 (UTC)

Начнем с той самой Конституции СССР 1977-го года. Слово "референдум", так же как и словосочетание "всенародное голосование" использованы в нем всего 4 раза. 3 из них касаются принятия законов путем проведения референдума (ст. 108, 115, 137). Только в статье 5 говорится: Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум). А поскольку НКАО не являлся союзным государством, следовательно он не имел никакого права вынести какой либо вопрос на референдум, такое решение мог принять только Верховный Совет Азербайджанской ССР. Это первая сторона вопроса.

Что же касается выражения "захват": 14 марта 2008-го года Генеральной Ассамблеей ООН была принята Резолюция №62/243 О положении на оккупированных территориях Азербайджана. Во 2-м пункте данной Резолюции говорится: "... требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики". Думаю вы не будете отрицать что Ген.Ассамблея ООН на данный момент самый авторитетный международный орган в мире. Эта же самая Резолюция ссылается на резолюции Совета Безопасности ООН № 822 (1993) от 30 апреля 1993 года [1], 853 (1993) от 29 июля 1993 года [2], 874 (1993) от 14 октября 1993 года [3] и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года [4] в которых акции армянских вооруженных сил названы "захватом" и "оккупацией". Имея ввиду вышесказанные я предлагаю сделать выбор между этими двумя терминами, но уж никак не использовать словосочетание "установление контролья". Wertuose 07:36, 25 июля 2008 (UTC)

По поводу оккупации, освобождения, и установления контроля все эти термины фактически означают одно и тоже некая армия заняла некую территорию, но первые 2 варианта придают эмоциональную окраску и определяют кто прав и кто виноват, думаю в энциклопедической статье это недопустимо. Есть многие участники (в том числе и я) которые заменили бы в вашей версии захват на освобождение и наооборот. Но нужно придерживаться нейтральности. И еще не очень понял это предложение:

июнь — июль 1992 — освобождение Шаумяновского района Азербайджанской армией

Вы видимо имеете ввиду освобождение от населения, проживавшего в данном районе? Grag 13:16, 26 июля 2008 (UTC)

Что касается законности референдума, я не юрист и как трактовать эти законы не знаю. Приведите авторитетные источники (какой-нибудь нейтральный авторитеный юрист утверждает, что этот референдум незаконен по конституции СССР), что референдум незаконен. Я вижу, что вы разбираетесь в конституции СССР и зачит эти источники привести сможете. Grag 13:20, 26 июля 2008 (UTC)

Если ООН считает какие-то территории оккупированными, то, наверное, так и нужно написать: «ООН трактует такие-то действия так-то». После полного краха переговорных процессов Косово свою авторитетность ООН еще доказывать и доказывать. Ознакомиться с оригиналом текста по предложенной Вами ссылке, к сожалению, не смог: она не открывается («There is an end-user problem»). Не вижу причин, по которым неоднозначные действия следовало бы трактовать в одну или другую сторону. Установление контроля - факт, захват или освобождение - оценка со стороны Википедии. Dinamik 14:02, 26 июля 2008 (UTC)

Я обновил ссылку которая не работала, там только нужно будет выбрать язык для того что бы открыть текст [5]

Напомню что ООН - это организация которая объединяет 192 стран мира. И решения которые принимаются этой организацией как понятно имеют больший весь чем объявления какой то непризнанной территории, или же страны под фактическим контролем которой она находится. Любая энциклопедия это источник для получения объективной информации. А в политических вопросах объективным мнением может считаться мнение обоснованное на юридически-правовых актах. "Оккупация" это тот термин которым ООН и ее члены называют акт захвата армянской армией территории Азербайджанской Республики. Значит любое другое обозначение будет являться искажением фактов, а также отражать субъективное мнение одного из сторон не поддерживающегося международным правом. ООН была создана для того что бы решать глобальные вопросы. И все ее члены при вступлении в организацию обязуются соблюдать принятые нормы, то есть участвовать в ее работе, уважать ее решения и выполнять их.

Провозглашение НКР обосновывалось Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" от 3 апреля 1990 года. Но:

* Прежде всего необходимо отметить, что целью этого Закона было регулирование взаимоотношений в рамках СССР путем установления определенной процедуры, которой должны были следовать союзные республики в случае выхода из состава СССР. Выход союзной республики из СССР должен был осуществляться по результатам свободного волеизъявления народа этой республики, выраженного на референдуме, решение о проведении которого принималось Верховным Советом союзной республики. * В то же время, согласно этому же Закону, в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум должен был проводиться отдельно по каждой автономии, за народами которых закреплялось право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. * Важно подчеркнуть, что выход союзной республики из СССР мог считаться состоявшимся только после прохождения сложной многоступенчатой процедуры и, в конечном итоге, принятия соответствующего решения Съездом народных депутатов СССР.

* Однако до того момента, когда Союз ССР прекратил свое существование как субъект международного права, упомянутый Закон не был применен и, соответственно, не имел никаких юридических последствий, так как ни одна союзная республика, в том числе Азербайджан и Армения, не воспользовалась предусмотренной в нем процедурой выхода.

* До обретения в полном объеме государственной независимости Азербайджанской Республикой и ее признания международным сообществом территория, на которой до 26 ноября 1991 года существовала НКАО Азербайджанской ССР, продолжала оставаться составной частью Азербайджана."

В тексте статьи должно быть упоминание о вышеприведенных фактах. Wertuose 10:08, 29 июля 2008 (UTC)

Это ваши личные рассуждения или мнение АИ? --Hayk 14:26, 29 июля 2008 (UTC)

Как вы видете я выделил часть текста курсивом. То есть это не мое мнение, я нашел его в интернете. Я вижу ни у кого нет возражений насчет тех изменений которые я предложил. Тогда предлагаю в течении этой недели согласовать изменения которые надо будет сделать в тексте. Wertuose 08:02, 5 августа 2008 (UTC)

Извините, но в интернете много чего можно найти. Что такое АИ - читайте ВП:АИ. --Hayk 10:29, 5 августа 2008 (UTC)

Я не понял одного, разве для того что бы в тексте было указано что эти территории были оккупированы тоже нужно привести какие то другие источники. Читайте раздел Nagorno-Karabakh в этой ссылке - US Department of State. Там тоже говорится об оккупации. Это факт и любая энциклопедия должна отражать факты, а не чьи то рассуждения. Все свои мысли я подкреплял ссылками на официальные и юридические документы. Все что я писал было основано на этих документах и поэтому не могут быть приняты как мое личное мнение. Все дело только в понимании вопроса. Вы вбили себе в голову какую то "правду" и теперь не можете от него уйти. Пожалуйста откройте глаза шире и еще раз читайте те ссылки и выдержки которые я привел в моих прежних постах. И прошу в ближайшее время решить этот вопрос. Wertuose 05:13, 6 августа 2008 (UTC)

Если вы что-то не поняли - то вам следует читать правила. Надеюсь ВП:НТЗ и ВП:АИ помогут вам понять что и как должно быть отражено в Википедии. --Hayk 14:38, 6 августа 2008 (UTC)

Кажеться вы предлагая всем читать эти разделы сами забыли на них взглянуть. А надо бы. Ведь в них говорится что надо ссылатся на источники. А их я вам как видите привел в достаточном количестве. Остается только сформулировать изменения которые нужно будет ввести в текст. Хотите я это сделаю, хотите сделайте сами, а потом отредактируем вместе. Wertuose 13:00, 7 августа 2008 (UTC)

Давайте вы не будете предполагать что я делал, что не делал и почему это произошло. И читайте дальше ВП:АИ - вы невнимательно читаете. --Hayk 13:53, 7 августа 2008 (UTC)

В чем заключаются ваши функции в википедии? И вообще сколько тебе лет. Наверняка не больше 18. Потому что как я вижу у тебя нет никаких личных мнений по какому либо из тех вопросов, по которым велось обсуждение. Все твои доводы основываются на абстрактных правилах. У тебя нет ничего опровергающего приведенные мною источники. А раз уж их ничем не опровергнуть то значит вы обязаны принять те изменения которые я предлагаю. Поскольку вы сами предлагали вывести их на обсуждение. И теперь когда, как я вижу вы неспособны что либо противопоставить, то в чем вопрос? Может у вас нет на это достаточного уровня знаний? Тогда пригласите кого нибудь другого. А не морочьте мне голову правилами которых вы сами не читали. Wertuose 04:40, 8 августа 2008 (UTC)

А вас за этот пассаж уже банили? --FHen 11:59, 13 августа 2008 (UTC)

Читайте правила дальше. --Hayk 12:08, 13 августа 2008 (UTC)

В таком случае я считаю что нейтральность данной статьи сомнительна и уже поставил соответствующий шаблон. Поскольку вы не приведя никаких опровергающих источников отказываетесь внести в текст предлагаемые мною изменения. Wertuose 06:06, 14 августа 2008 (UTC)

Считать вы можете все что угодно. Только это не аргумент. --Hayk 07:29, 24 августа 2008 (UTC)

убрал ПОВ так как статья нейтральная,а вандалам тут не место.

оккупация это когда чужое захватывают,а Армяне освободили свою землю от оккупантов-монголов,которые когда-то разрушили византию и еще на что-то притендуют.

Кстати о нейтральной точке зрения... --Illythr (Толк?) 12:04, 27 августа 2008 (UTC)

А вы в своей "древней" истории добивались хоть одной сотни процента того что монголы сделали всего за несколько десятилетий? Даже на последней олимпиаде у них два золота, а у вас ни одной. История меняется а вы нет. Только языком хорошо владеете. Те изменения которые я просил добавить в текст более чем объективны. Они отражают факты основанные на международном праве. А ваши доводы основываются только на ваших личных рассуждениях о положении дел. Так что еще раз прошу принять те изменения которые я предложил. Wertuose 12:40, 28 августа 2008 (UTC)

Вы еще Евровидение вспомнили бы :)(6 бронзовых не так уж и плохо для 3х миллионной страны,по количеству наград на душу населения мы на 1ом месте.) Насчет языка это вы о себе? :) (Вернем Вернем Вернем :) Ya garabag ya olum :) ) История меняется а вы нет. Еще как меняемся. Если бы не менялись,мы бы потеряли Карабах как Нахичеван. Те изменения которые я просил добавить в текст более чем объективны. Для вас объективны? Или для кого? Они отражают факты основанные на международном праве. Вы еще права качаете? Смотрите как передел мира идет, в Сербии Грузии Эфиопии Индонезии Морокко Китае. А как же о праве наций на самоопределение? А ваши доводы основываются только на ваших личных рассуждениях о положении дел. Такое чувство что вы это о себе. Статья нейтральная,я убираю шаблон. Освобождение своей земли от нашествия не может считаться оккупацией.

Важное обсуждение категоризации

Приглашаю принять участие в важном обсуждении категоризации географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом. Dinamik 13:57, 30 августа 2008 (UTC)

Вандализация

Прекратите заниматься вандализмом,этим вы ничего не добьетесь,вы поставите пов я уберу его.

Закон Нагорно-Карабахской республики «Об авторском праве и смежных правах»

Просьба при наличии таковой дать ссылку на закон Нагорно-Карабахской республики «Об авторском праве и смежных правах» на русском или английском языке. Если этот закон в целом похож на аналогичные постсоветские, то ряд объектов согласно этому закону допускается к свободному использованию, что позволяет загружать их на Викисклад. Но в этом надо вначале убедиться, прочитав закон. P.S. На крайний случай пойдёт текст и на армянском, но с примерным переводом того места, где говорится о том, что можно использовать свободно. Dinamik 17:18, 10 октября 2008 (UTC)

Дипломатическое признание

Там всего три страны - зачем убирать понятный список, перечисляющий страны, и заменять его на фразу, смысл которой надо выяснять, читая дополнительную статью? Dinamik 20:59, 13 декабря 2008 (UTC)