Обсуждение:Название Румынии

ВНИМАНИЕ, ФАЛЬСИФИКАЦИИ

Начнем по порядку.

Фальсификация №1

Герцог Рамунк. Что написано в Вики?: "Первое упоминание румын [!!!] в литературе встречается в «Песни о Нибелунгах», написанной между 1180 и 1210 годами: в авентюре XXII упоминается некий «валашский герцог Рамунг», которого ряд историков считает только символической фигурой, персонификацией румын".

Фрагмент Песни о Нибелунгах: (Оригинал) Der herzoge Ramunch vzer Vlâchen lant

(Перевод) Валашский герцог Рамунг, храбрец из храбрецов.

На самом деле, в оригинале несколько иначе написано: Герцог Рамунк наместник Влашской земли

Разве в источнике упоминаются румыны? Зачем предположения выдавать за утверждения? Описываемые в данном фрагменте "Песни о Нибелунгах" события происходят в современной Австрии, по призыву Аттилы в замок Тульн (к с.-з. от Вены) собираются его вассалы. Среди них вместе едут герцог Бургундии Гибих и наместник некой Vlâchen lant Рамунк. Напомню, что немцы называли Валахией Италию и Римскую империю. Может быть, Рамунк был наместником Welschland - французской Швейцарии - Романдиолы? А имя Рамунк стало персонификацией швейцарцев? Одно бесспорно, в обоих случаях ни о каких румынах речи не идет. Вывод - фальсификация Oium (обс.) 13:17, 22 октября 2017 (UTC)

Естественно, это просто теория, предположение. Но эта теория есть в источниках и поэтому она есть в Википедии. --Volta Mwamba (обс.) 02:34, 23 октября 2017 (UTC)

Зачем же тогда вводить в заблуждение людей? Там же написано: "первое упоминание румын [!!!] в литературе встречается в "Песни о Нибелунгах". Звучит как утверждение. А теорий есть много, приведена же только одна и то без ссылок на АИ. Oium (обс.) 08:56, 23 октября 2017 (UTC)

Ссылки есть. В тексте написано, что это теория: «ряд историков считает только символической фигурой». Собственно, мне не текущая формулировка тоже кажется слишком категоричной. Я предложил бы что-то типа: "Некоторые историки считают, что первое зарегистрированное упоминание названия "румын" возможно содержится в тексте "Песни о Нибелунгах. [и далее по тексту]".

Вся ценность этого фрагмента в том, что -- если теория права -- это первое упоминание. В английской википедии содержится другое, более серьёзное упоминание из того же периода -- документ венгерского короля Белы III o восстании болгар и влахов. На фоне официального документа, упоминание в художественной литературе теряет ценность. --Volta Mwamba (обс.) 09:47, 23 октября 2017 (UTC)

Я предлагаю убрать предложение "Первое упоминание румын [!!!] в литературе встречается в «Песни о Нибелунгах»...". Это фальсификация!!!. Румын ещё в те времена не было, неужели не понятно? Oium (обс.) 10:29, 23 октября 2017 (UTC)

То есть название было (в источниках употребляется), а людей с таким названием не было? В следующем параграфе Вы утверждаете обратное... --Volta Mwamba (обс.) 11:13, 23 октября 2017 (UTC)

О каком названии вы сейчас говорите и что обратное я утверждал? В "Песни о Нибелунгах" нет никаких упоминаний о румынах (Der herzoge Ramunch vzer Vlâchen lant) - а в вашей статье они откуда-то появляются: "Первое упоминание румын в литературе встречается в "Песни о Нибелунгах". Это фальсификация. Oium (обс.) 11:44, 23 октября 2017 (UTC)

<В "Песни о Нибелунгах" нет никаких упоминаний о румынах> Это Ваше мнение. А АИ утверждают обратное.--Volta Mwamba (обс.) 02:34, 24 октября 2017 (UTC)

Приведенные вами источники не являются АИ - все румынского происхождения, не на русском языке, нигде в мире не признаны, фальсифицируют источники, противоречат правилам написания статей в Википедии и т. д. Oium (обс.) 11:31, 24 октября 2017 (UTC)

Фальсификация №2

Транквилло Андронико. Что написано в Вики? "Самоназвание румын как римлян упоминается в научно-исследовательских работах [!] XVI века итальянских гуманистов, которые совершали путешествия в Трансильванию, Молдавию и Валахию. Так, Транкилло Андорнико писал в 1534 году, что румыны (влахи) «теперь называются римлянами» (лат. nunc se Romanos vocant)[4]".

Что написано на самом деле в источнике (у Т. Андронико): Cum imperium Romanum bellis civilibus in multas partes 10 discerperetur, legatus Flaccus, a quo Valachi quasi Flacci nominati sunt, ut Aeneas Sylvius existimavit, et Turci quidem propius ad nomen priscum accedunt, Valachum enim Vlachum dicunt sono propemodum eodem. Is tum Flaccus Daciani provinciam cum duabus legionibus obtinebat : reliquos etiam Italici sanguinis ex 15 finitimis provinciis ad se contraxit, expectaturus eventum rerum Romanarum, quae indies cum ruerent in peius, fixit in Dacia sedem et ex praefectura dynastiam fecit. Connubia iunxit cum provincialibus, ut hoc vinculo unam gentem ex duabus faceret, brevi quasi in unum corpus coaluerunt et nunc se Romanos vocant;

Итог: Никаких румын в документе Транкилло Андронико нет. В документе указаны две формы написания этнонима валах - Valachum enim Vlachum, а в тексте появились румыны. Это фальсификация.Oium (обс.) 14:48, 20 октября 2017 (UTC)

Итальянское «romano» (мн. ч romanos) из текста Андронико и есть румынское «român». Что он услышал, то и написал.--Volta Mwamba (обс.) 02:34, 23 октября 2017 (UTC)

Romanos в переводе с латинского - это римляне, а не румыны. Эта тема уже обсуждалась. Oium (обс.) 08:56, 23 октября 2017 (UTC)

Ну так и слово «румын» произошло от слова «римлянин». Естественно, речь идёт о средневековых валахах/румынах и естественно, оно считали себя потомками древних римлян и называли словом «romani». Никто ведь не говорит, что Андронико видел в Карпатах жителей города Рима и/или граждан Римской империи. В чём заключается фальсификация? Да, эта тема обсуждалась и я не вижу, что тут можно добавить. --Volta Mwamba (обс.) 09:47, 23 октября 2017 (UTC)

Фальсификация в том, что вопреки приводимому источнику на латинском языке вместо этнонима валахи используется этноним румыны. Ну а происхождение этнонима румын - это вопрос дискуссионный. "Термин "румын" (= холоп, крепостной) в этническом значении начинает распространяться лишь с конца XVII в. Oium (обс.) 10:29, 23 октября 2017 (UTC)

То есть люди, называющие себя "Romanos", были (именно это утверждает источник), но это были не румыны и термин "румын" к ним применять нельзя? В предыдущем параграфе Вы утверждали обратное. --Volta Mwamba (обс.) 11:13, 23 октября 2017 (UTC)

Зачем же фальсифицировать? В источнике ясно написано, что римлянами (romanos) называли себя валахи. В источнике нет ни слова о румынах. Oium (обс.) 11:44, 23 октября 2017 (UTC)

<римлянами (romanos) называли себя валахи. В источнике нет ни слова о румынах> Валахи и есть средневековые румыны, предки современных румын. Они сами себя так называли. Именно это утверждает Андронико. Этимологически, латинское "roman" и румынское "român" теснейше связаны. На то есть АИ. Конечно, лично Вы можете придерживаться другого мнения и эту связь отрицать.--Volta Mwamba (обс.) 02:34, 24 октября 2017 (UTC)

Выдумки румынских "эрудитов" не являются АИ и не воспринимаются в современном цивилизованном сообществе. Манера объявлять белое черным никакого отношения к принципам энциклопедии не имеет - это примитивная пропаганда. Oium (обс.) 12:00, 24 октября 2017 (UTC)

Поскольку мы идём ВП:ПОКРУГУ без малейшего прогресса, дальнейшее обсуждение мне представляется нецелесообразным.--Volta Mwamba (обс.) 02:34, 24 октября 2017 (UTC)

Это вы ходите по кругу, и ходите дальше. А я, когда появится время, продолжу раскрывать все ваши подлоги и фальсификации. Кстати, далее по тексту остальные ссылки также поддельные, основаны на неправильном переводе и подтасовках.Oium (обс.) 11:31, 24 октября 2017 (UTC)

Фальсификация №3

Как Rumeorum (римляне или византийы, т.е. греки) стали румынами. Что написано в Вики?: "Другим упоминанием румын является документ, изданный венгерским королём Белой III примерно в то же время (ок. 1190?) и посвящённый произошедшему тогда восстанию болгар и валахов (на англ.) (восстанию Асеня и Петра) и содержит слова «против гнева болгар и румын» [4]".

Что написано в источнике?: Nos Bela dei gracia rex Hungarie, dantes pro memória significamus quibus expedit universis presencium per tenorem, quod cum comes Narad vir nobilis nacione theotonicus, ex militali progenie oriundus, nobis in diversis rebus regni nostri diversa fidelitatum opera exhibuisset, et specialiter cum contra furorem Bulgarorum et Rumeorum exercitum habuissemus...

Как указывают многие источники Rumeorum - это другое название греков, например, M.G.J.Kehr в книге Saraceni Hagareni et Mavri, 1723 г., с. 4, сообщает: Rumeorum seu Graecorum (перевод: Римляне или Греки). У авторов статьи Название Румынии Rumeorum переведен как румыны! Это фальсификация. Oium (обс.) 09:42, 25 октября 2017 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Одним и тем же словом в разных контекстах могут обозначаться разные вещи, это нормально. Но здесь явно имеются в виду римские "Rumeorum", а не греческие/византийские. Второе Болгарское Царство (на территории которого было восстание) располагалось севернее линии Иречека. Это зона балканской латыни, а не древнегреческого. Да и о политическом объединении болгар и валахов, начиная с X века, источников достаточно. --Volta Mwamba (обс.) 11:04, 25 октября 2017 (UTC)

Римские Rumeorum? Это то же самое, что Римские римляне. Разве вы не знаете, что греки/византийцы называли себя римлянами, а свою страну Романией? Oium (обс.) 14:09, 25 октября 2017 (UTC)

О румынском языке до образования Румынии

В связи с этой правкой коллеги Vvssmmaann. Само название «Румыния» имело первоначальное значение «Римская страна». Также и «румынский язык» до появления Румынии дословно означал «римский, романский язык», т.е. язык римлян. Поэтому и валашский, и молдавский языки/диалекты, а также арумынский, истрорумынский, мегленорумынский, далматинский называли римскими или, по-современному, романскими языками. И лишь с появлением Румынии в середине XIX века язык и жители страны стали соотносится со страной Румынией. Более того, именно в XIX веке язык претерпел заметные изменения, связанные с политикой деславянизации и языкового пуризма. В румынской лингвистике обычно язык до XIX века и современный язык не разделяют. В русской лингвистике есть отдельное понятие о языке валахов до создания Румынии, хотя это принимается не всеми языковедами. В руВики есть статья о языке до XIX века — валашский язык (или старорумынский). Ссылки на АИ в статье имеются. Поэтому в данном случае, когда мы говорим о языке ранее середины XIX века, лучше использовать ссылку на валашский язык и язык называть валашским или старорумынским, чтобы отличать от современного румынского. Подобное деление есть и в русском, и в греческом, и в болгарском, и в немецком, и в английском, и в некоторых других. — Лобачев Владимир (обс.) 06:43, 7 мая 2022 (UTC)