Обсуждение:Накидка (комплект защиты вооружений)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Информация или реклама?

Статья представляет собой повторение рекламных проспектов производителей этой самой "Накидки". Никакой независимой информации о "Накидке" мне найти не удалось. Насколько заявленные характеристики соответствуют действительности — большой вопрос. Dart evader 18:10, 6 декабря 2005 (UTC)

Информация взята из двух источников: 1) Официальный сайт 2) Статья в Независимом военном обозрении, перепечатанная на "Бронесайте" (в статье приведена вторая ссылка из-за иллюстраций). Характеристики на официальном сайте вряд ли существенно преувеличены. Статья в НВО может быть конечно проплачена НИИ стали, но доказательств тому нет. Что в данном случае может быть источником независимой информации? Статьи в газетах/журналах пишутся на основании тех же рекламных материалов. Реальные потребители вряд ли будут публиковать свои впечатления.--Decemberster 00:46, 7 декабря 2005 (UTC)

Повторяется история с сотнями уничтоженных моджахедов и происками Бен-Ладена? В данном случае уж точно никакой независимой информации нет. Одна только рекламная похвальба. "Применение «Накидки» позволяет снизить предельное расстояние, на котором американский летающий радар E-8C «Джей старс» способен отличить колесную технику от гусеничной, со 180 км до 30—40 км". Угу-угу :-). Надо полагать, производители этого чудо-одеяла позаимствовали где-то "американский летающий радар" для испытаний своего продукта. А иначе как бы они узнали такие пикантные подробности? :-))) Dart evader 10:19, 10 декабря 2005 (UTC)

Вы бы лучше на конкретный вопрос ответили. Информация о радаре взята из независимого источника.--Decemberster 11:11, 10 декабря 2005 (UTC)

Из какого именно "независимого источника"? Ссылку на американские данные можно увидеть? Dart evader 11:33, 10 декабря 2005 (UTC)

У меня нет доказательств, что «Независимое военное обозрение» или автор статьи как то связаны с разработчиком «Накидки» или просто непорядочные люди, поэтому я считаю, что данные, приведенные в статье, правдивы. Если вы можете доказать обратное, данная статья от этого только выиграет. Почему автор статьи привел в пример E-8 Joint STARS и откуда у него данные, я знать точно не могу, могу только предположить, что у него есть характеристики этого радара и он просто рассчитал, в результате и получились 180 и 30-40 км. Такие расчеты не противоречат принципу действия детектора (Objects with a lot of angles (i.e. the inside of a pick-up bed) will give a much better radar signature) и выглядят вполне правдоподобно.--Decemberster 12:19, 10 декабря 2005 (UTC)

Я не собираюсь ничего доказывать сверх того, что я уже написал в статье. Наоборот, если кто-то написал такую байку про "американские летающие радары", то пусть он и подтверждает свои слова расчетами, результатами боевых или полигонных испытаний и т.д. Пока я таких обоснований нигде не видел. И порядочность тут ни при чем. Dart evader 12:31, 10 декабря 2005 (UTC)

Километры могут отличаться конечно же (хотя ни один источник их не опровергает), но качественное изменение -- радар попадает в зону действия ПВО -- врядли при этом исчезает.--Decemberster 11:14, 10 декабря 2005 (UTC)

"Летающий радар" может попадать в зону действия ПВО, а может и не попадать — зависит от того, какая ПВО. При чем тут "Накидка" — непонятно. Dart evader 11:33, 10 декабря 2005 (UTC)

ПВО, принятая на вооружение в настоящее время, какая же еще. Накидка притом, что для выполнения указанной функции (отделение колесной техники от гусеничной) радар E-8 Joint STARS вынужден подлетать на меньшее расстояние. --Decemberster 12:19, 10 декабря 2005 (UTC)

А какая ПВО принята на вооружение? Если имеются в виду радарные ЗРК, то их много разных. Откуда авторам этих россказней известно, какая именно система будет развернута в районе боевых действий? И откуда известно, что он вынужден подлетать на меньшее расстояние? Dart evader 12:31, 10 декабря 2005 (UTC)

Вот эта по характеристикам подходит.--Decemberster 12:46, 10 декабря 2005 (UTC)

Следует отметить, что отсутствует независимая информация о степени соответствия заявленных ТТХ «Накидки» её реальным возможностям. Многие из объявленных производителями характеристик «Накидки» представляются не вполне недостоверными и выглядят как рекламные преувеличения. Особенно это касается снижения радиолокационной заметности защищенных «Накидкой» объектов для «американских летающих радаров». Вооруженные силы США, насколько известно, не проявляли какой-либо озабоченности по поводу якобы имеющего место радикального снижения боевой эффективности своих противотанковых средств.

1. Что может быть независимой информацией в данном случае?

Любая информация, в которой будут указаны источники и способ получения указанных ТТХ. Dart evader

Хоть один пример Вы можете привести?--Decemberster 13:16, 10 декабря 2005 (UTC)

Я? Каким образом? Я этого от Вас прошу. Dart evader

Существует ли какой-нибудь источник информации о современной военной технике (не о предмете статьи), которому можно безусловно доверять?--Decemberster 13:33, 10 декабря 2005 (UTC)

Нет, конечно. Степень доверия к любому источнику не в последнюю очередь определяется общей достоверностью информации, которую он предоставляет. В каждом конкретном случае можно определить степень правдоподобия сообщаемых данных на фоне остальной информации по сходной теме. Если кто-то сообщает, что он увеличил некий параметр на 3 процента — его слова можно взять на веру без дополнительных проверок. А если некто заявляет, что он смог обнулить боевую эффективность всего существующего высокоточного противотанкового оружия, то такие слова должны быть ОЧЕНЬ серьезно подтверждены. Dart evader

У меня не сложилось впечатление об обнулении эффективности всего существующего оружия. По-моему, фраза "Комплект защиты резко затрудняет обнаружение В и ВТ и исключает применение высокоточного оружия" означает не то, что вы опровергаете, а всего лишь сокращение дальности обнаружения «В и ВТ» и вследствие этого невозможность использования высокоточного оружия (подразумеваются не ПТУР, а какие-нибудь ракеты воздух-земля) из-за невозможности обнаружения извне зоны действия ПВО. Ну да это не важно, поскольку в статье нет безаппеляционных утверждений об обнулении всего высокоточного оружия.--Decemberster 14:01, 10 декабря 2005 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. В данном случае вопрос был не о статье, а об источниках. Указанные Вами источники дают малоправдоподобную (скажем так) информацию, не подтверждая её ничем. Вот если бы были проведены войсковые испытания, это уже было бы что-то... Dart evader

1. Какие из объявленных производителем характеристик представляются недостоверными и почему?

Это написано в процититированном абзаце. Dart evader

В процитированном абзаце только одна характеристика, причем объявленная не производителем, а автором НВО. Какие объявленные производителем характеристики представляются недостовеными?

Например, вот эти: "Комплект защиты резко затрудняет обнаружение В и ВТ и исключает применение высокоточного оружия". Dart evader

Так в статье же этого нет, какой смысл опровергать рекламные качественные оценки производителя, когда он приводит количественные характеристики, которые позволяют судить потенциальным заказчикам о возможностях своей продукции, вряд ли НИИ стали фальсифицирует результаты испытаний.--Decemberster 14:01, 10 декабря 2005 (UTC)

Что-то я Вас не понимаю. Я написал, что объявленные производителем характеристики выглядят недостоверно. Вы попросили меня указать, какие именно из объявленных производителем характеристик я имею в виду. Я процитировал фразу с сайта производителя, а теперь Вы мне заявляете, что "в статье этого нет". Определитесь, пожалуйста, со своими запросами. Dart evader

1) Многие характеристики означают множественное число, пока приведена только одна рекламная характеристика.

2) Снижение заметности для летающих радаров -- это не характеристика производителя, как Вы пишете, а из статьи в НВО.

3) Радикального снижения боевой эффективности противотанковых средств никто и не обещал, какой смысл это опровергать, тем более со ссылкой на озабоченность США, сведения о степени которой берутся из СМИ.

--Decemberster 14:36, 10 декабря 2005 (UTC)

А Вы посмотрите внимательно на ту страницу на сайте производителя. Там есть такая удивительная диаграммка снижения ЭПР в радиодиапазоне. Для такой степени снижения ЭПР танк пришлось бы закопать в землю по середину башни (вместе с пушкой). Dart evader 15:03, 10 декабря 2005 (UTC)

Не может быть, потому что не может быть никогда -- это не аргумент. К тому же еще два вопроса остались без ответа.--Decemberster 15:16, 10 декабря 2005 (UTC)

Никакие вопросы без ответа не остались. Просто Вы упорно не хотите их замечать. Производитель пишет: "исключает применение высокоточного оружия". А Вы твердите свое: "Радикального снижения никто не обещал". А кто же обещал? Хакеры, что ли? Dart evader 15:20, 10 декабря 2005 (UTC)

То, что вы так поняли эту фразу, ваше субъективное мнение, не нужно в статье опровергать ваши домыслы, если уж опровергаете, цитируйте точно.--Decemberster 15:29, 10 декабря 2005 (UTC)

1. Кому из экспертов объявленные характеристики представляются недостоверными?

Про экспертов я ничего не писал. Они представляются недоверными мне, редактору Википедии. По достаточно отчетливо описанным причинам. Dart evader

В спорных случаях слова принято подтверждать ссылками на источники.--Decemberster 13:16, 10 декабря 2005 (UTC)

В данном случае я указал источник: я сам. Что еще непонятно? Dart evader

Кстати, а редактор Википедии -- это что такое?--Decemberster 14:44, 10 декабря 2005 (UTC)

Это я, например. Dart evader

Должность редактора Википедии дает возможность ссылаться на самого себя в качестве источника информации?--Decemberster 15:11, 10 декабря 2005 (UTC)

Положение редактора Википедии обязывает не допускать дезинформирования читателей рекламными байками и пропагандой. Dart evader 15:16, 10 декабря 2005 (UTC)

Но не дает права собственные мнения выдавать истину в последней инстанции.--Decemberster 15:24, 10 декабря 2005 (UTC)

1. Откуда известно о степени озабоченности вооруженных сил США?

--Decemberster 12:46, 10 декабря 2005 (UTC)

Я же по-русски написал: никакой озабоченности они не проявляют. Насколько известно. Что тут еще скажешь? Если у Вас есть сведения о какой-либо реакции американских военных на появление "Накидки" — с интересом ознакомлюсь. А так — пока что статья вполне сбалансирована. Dart evader 12:59, 10 декабря 2005 (UTC)

Публичная озабоченность -- не то же самое, что и действительная озабоченность.--Decemberster 13:16, 10 декабря 2005 (UTC)

А, ну да. Тихонько так сидят себе в Пентагоне и дрожат от ужаса. Даже не решаются попросить у Конгресса ассигнований на разработку новых радаров и ПТУРов... :-) Dart evader

Собирают информацию и делают выводы, о которых публике не докладывают.--Decemberster 13:35, 10 декабря 2005 (UTC)

Очень правдоподобное предположение. Сидят себе и посмеиваются потихоньку. И я их прекрасно понимаю. :-) Dart evader 13:57, 10 декабря 2005 (UTC)

Остается только позавидовать вашему воображению.--Decemberster 14:44, 10 декабря 2005 (UTC)

Как и Вашему, кстати. Если информации нет, значит, её тщательно скрывают от народа :-) Dart evader

Я не высказал ни одного предположения о том, что думают в Пентагоне, в отличие от Вас.--Decemberster 15:08, 10 декабря 2005 (UTC)

Вы опять меня удивляете. Я как раз ничего не высказывал о том, что думают в Пентагоне. По-моему, они ничего особенного об этом не думают. Вполне себе индиффирентны. Dart evader 15:15, 10 декабря 2005 (UTC)

А это разве не ваши слова:

А, ну да. Тихонько так сидят себе в Пентагоне и дрожат от ужаса. Даже не решаются попросить у Конгресса ассигнований на разработку новых радаров и ПТУРов... :-)

,

Сидят себе и посмеиваются потихоньку.

--Decemberster 15:19, 10 декабря 2005 (UTC)

Дык это же шутка была ;-). В ответ на Ваши домыслы о тайных думах американской военщины. Dart evader 15:28, 10 декабря 2005 (UTC)

Я еще раз скажу, что я не высказал ни одного предположения о том, что думают в Пентагоне. Все что я сказал, это что в Пентагоне собирают информацию (что очевидно) и делают выводы. Какие именно выводы, мы знать не можем и ссылаться на эти выводы тоже не можем, какие бы ни были эти выводы.--Decemberster 15:33, 10 декабря 2005 (UTC)

...радикального снижения боевой эффективности своих противотанковых средств -- этого в статье нет и не было.--Decemberster 12:49, 10 декабря 2005 (UTC)

Возможно, мне это померещилось, но я, кажется, видел в статье что-то про американские летающие радары, которые теперь вынуждены входить в зону действия ПВО. Dart evader 12:59, 10 декабря 2005 (UTC)

Померещилось, Боинг-747 -- это не противотанковое средство. Цитата:

Прицельная дальность противотанковых управляемых ракет ПТУР также сокращается

.

А, ну да. Средства обнаружения танков не являются, очевидно, противотанковыми. А как насчет ПТУРов? Их боевая эффективность снизилась или нет? Впрочем, вряд ли. Хеллфайр, например, имеет лазерное наведение, так что ему просто по барабану — "Накидка" там или "Раскидка" :-). Хотя у Лонгбоу есть встроенный миллиметровый радар. Вот этому должна быть полная труба... :-))) Dart evader 13:12, 10 декабря 2005 (UTC)

Собственно, без подтверждающих источников процитированный выше абзац с небольшими изменениями можно добавлять к 90% статей Википедии. Он не содержит никакой информации, а потому будет удален.--Decemberster 13:26, 10 декабря 2005 (UTC)

Точно так же он будет и возвращен, уверяю Вас. :-) Dart evader 13:42, 10 декабря 2005 (UTC)

Добавленный вами абзац подпадает под 4. Не личные эссе, излагающие ваши частные мнения по теме.--Decemberster 14:53, 10 декабря 2005 (UTC)

Ну, я-то не писал никаких "эссе". Просто сбалансировал неподтвержденные и малоправдоподобные заявления статьи. Dart evader 15:03, 10 декабря 2005 (UTC)

Основываясь на собственных впечатлениях.--Decemberster 15:06, 10 декабря 2005 (UTC)

Это не впечатления, а констатация факта неподтвержденности информации. Ведь Вы так и не смогли ничем доказать эти домыслы про "американские летающие радары". Dart evader 15:15, 10 декабря 2005 (UTC)

Я процитировал источник, Вы -- свое субъективное мнение.--Decemberster 15:22, 10 декабря 2005 (UTC)

Вы процитировали источник, который базируется на ничем не подтвержденных домыслах. А я привел собственное мнение, основанное на легко проверяемых наблюдениях (отсутствие какой-либо реакции в западной прессе). Dart evader 15:28, 10 декабря 2005 (UTC)

Ну так и пишите, что в западных СМИ, рассчитанных на широкую публику, публикаций о "Накидке" не обнаружено.--Decemberster 15:35, 10 декабря 2005 (UTC)

Философское отступление

Я не считаю Википедию истиной в последней инстанции и не считаю нужным к этому стремится, я считаю Википедию отражением знаний своего рода коллективного разума. И если по какому-то предмету очень мало информации, то вполне допустимо пользоваться доступными источниками, даже если достоверность этих источников вызывает сомнения, это все же лучше чем ничего; при этом использованные источники обязательно нужно указать.

Пусть читатели сами решают, насколько можно доверять статье, основанной на таких источниках.--Decemberster 12:58, 10 декабря 2005 (UTC)

Разрешение конфликта

Обе стороны конфликта (я и Decemberster) согласились прибегнуть к услугам посредника в разрешении спора по данной статье. Процедура, с согласия обеих сторон, принимается следующей. Оба участника пишут здесь резюме своих позиций (каждый только один раз, флейм уже неуместен). Посредник (им согласился быть Vladimir Kurg) знакомится с изложенными позициями сторон, изучает историю правок и всё остальное, что сочтет нужным изучить, затем пишет окончательную версию оспариваемого текста. Также посредник кратко излагает здесь свои выводы и мотивы принятых решений. Обе стороны, Dart evader и Decemberster, обязуются принять созданный посредником вариант текста как окончательный. Последующие значительные правки текста статьи возможны только спустя достаточно продолжительное время (вероятно, после появления новых, независимых источников информации по теме статьи). Dart evader 21:00, 10 декабря 2005 (UTC)

Резюме "скептической позиции"

В тексте статьи мне представляются недостоверными и малоправдоподобными конкретно следующие заявления:

"...во всех диапазонах радиолокации заметность боевой машины снижается до шести и более раз. В радиотепловом диапазоне танк с «Накидкой» на экране оператора или в головке самонаведения почти сливается с фоном. Применение «Накидки» позволяет снизить предельное расстояние, на котором американский летающий радар E-8C «Джей старс» (E-8 Joint STARS) способен по вторичным доплеровским признакам отличить колесную технику от гусеничной, со 180 км до 30—40 км. Это достигается использованием фартуков спереди и сзади танка, а также удлиненных бортовых экранов из комплекта «Накидки»."

Во-первых, не совсем понятно, ЧТО имеется в виду под "снижением радиолокационной заметности в шесть и более раз". На сайте изготовителя [1] об этом сказано так: "Вероятность и дальность обнаружения снижается до шести и более раз..". Там же приведена круговая диаграмма ЭПР для некоего бронеобъекта: с "Накидкой" и без "Накидки". По диаграмме можно оценить, что ЭПР снижается примерно на порядок (если шкала линейная). В авиационной радиолокации известна эмпирическая зависимость: дальность обнаружения объекта локатором пропорциональна корню четвертой степени от ЭПР. Таким образом, для снижения дальности в шесть раз необходимо уменьшить ЭПР примерно в 1296 раз. Для наземных объектов зависимость, вероятно, другая, но все равно непонятно, как можно добиться такого снижения ЭПР с помощью какого-то "одеяла". Особенно для такого громоздкого металлического объекта со множеством выступающих частей. К тому же, речь идет о движущемся танке, ведь радар на упомянутом E-8 стоит доплеровский.

Во-вторых, совершенно непонятно, откуда у журналистов взялись сведения о снижении возможностей "летающего радара" E-8 по обнаружению танков, защищенных "Накидкой". Чтобы написать такое, нужно как минимум провести полевые испытания с использованием этого "летающего радара" или его аналогов. О таких испытаниях ничего не сообщается, и, надо полагать, их никогда и не было. Яркий образчик недобросовестной рекламы, по моему мнению. Так же, как и фразы вроде "Комплект защиты резко затрудняет обнаружение В и ВТ и исключает применение высокоточного оружия." Такие фразы, хотя они и не приводятся в статье, существенно подрывают доверие к информации, даваемой данным производителем.

Информация о снижении тепловой заметности также вызывает некоторые сомнения, но тут уже хоть нет откровенной похвальбы.

Итог. Считаю, что вышеуказанные малоправдоподобные сведения нужно либо убрать из статьи вовсе, либо сбалансировать соответствующим "противовесом" в виде редакторского критического комментария. Последнее я уже сделал сам, и против этого, собственно, и выступает столь возмущенно Участник:Decemberster.

У меня всё. :-) Dart evader 21:00, 10 декабря 2005 (UTC)

Позиция, претендующая на объективность

Я считаю, что авторские комментарии как правило неуместны в статьях Википедии, а если уж приводятся, то в статье должно быть приведено не только мнение автора, но и все исходные данные, позволяющие читателю придти к тем же или каким-то другим выводам, что и автор статьи.

В данном случае дополнительный абзац, завершающий статью, не содержит никакой дополнительной информации, кроме ни на чем не основанного мнения автора, что не позволяет читателю сформировать собственное мнение:

1) Следует отметить, что отсутствует независимая информация о степени соответствия заявленных ТТХ «Накидки» её реальным возможностям.

В статье уже указано, что характеристики предмета статьи приводятся со слов производителя, повторятся нет нужды. Кроме того, эта фраза касается доступности информации для автора статьи, но не характеризует предмет статьи.

2) Многие из объявленных производителями характеристик «Накидки» представляются не вполне достоверными и выглядят как рекламные преувеличения.

Без подтверждающих фактов или ссылки на мнение признанного эксперта это утверждение не несет никакой информации, кроме мнения автора. К тому же непонятно что это за "не вполне достоверные характеристики". Зачем здесь эта «рыба второй свежести»?

3) Особенно это касается снижения радиолокационной заметности защищенных «Накидкой» объектов для «американских летающих радаров».

Эта фраза просто некорректна, она приписывает утверждение о снижении радиолокационной заметности для «американских летающих радаров» производителю предмета статьи, что является ложной информацией. На самом деле утверждение взято из статьи в НВО (в статье приведена другая ссылка с тем же текстом из-за более качественных иллюстраций).

4) Вооруженные силы США, насколько известно, не проявляли какой-либо озабоченности по поводу якобы имеющего место радикального снижения боевой эффективности своих противотанковых средств.

Мы не можем судить о действительной степени озабоченности Вооруженных Сил США по любому поводу, отсутствие публичных заявлений не может быть свидетельством чего-либо. К тому же производителю приписываются не имевшие место высказывания о радикальном снижении боевой эффективности противотанковых средств.

Таким образом, я утверждаю, что в упомятутый абзац бессмыслен, а потому должен быть удален.

Характеристики должны быть оставлены, с указанием источника, что собственно, сейчас в статье и сделано.

Нет никакой необходимости водить читателя за ручку; так сказать, sapienti sat.

P.S. Не берусь оценивать выкладки о достоверности данных, приведенных на сайте производителя, я написал письмо в «НИИ стали» с просьбой прокомментировать эти выкладки, не исключено, что они ответят. От себя лично могу только добавить, что сомневаюсь в том, что «НИИ стали» занимается откровенной фальсификацией.

P.P.S. Еще добавлю свое личное мнение. Я считаю, что это никакое не революционное изобретение, как возможно хотелось бы представить производителю, тем не менее в определенных условиях это устройство может быть полезно. --Decemberster 10:56, 11 декабря 2005 (UTC)

Конфликт мнений: посредничество

При рассмотрении буду придерживаться следующих критериев:

• Энциклопедичность/википедичность статьи, в т.ч. точность формулировок как статьи, так и источников информации
• Степень достоверности и соответствие заявленных характеристик законам физики :-)

1. Энциклопедичность/википедичность статьи

Есть замечания:

1. Отсутствует формулировка: фраза «Накидка» — комплект для защиты вооружения и военной техники от разведки и высокоточного оружия взята с сайта НИИСтали и формулировкой не является. Накидка (по заявленным приозводителем характеристикам) скорее является одним из средств камуфляжа военной техники в широком диапазоне частот (видимый, некоторые области ИК, миллиметровый и сантиметровый радио). "Защита от высокоточного оружия" есть либо вывод, либо предполагаемое назначение продукта.
2. Фраза "во всех диапазонах радиолокации заметность боевой машины снижается до шести и более раз" противоречти заявлению производителя: там указан диапазон 0,2...4,5 см (окрестности en:Ka-band, в которой работают головки наведения Hellfire Longbow)
3. Фраза " В радиотепловом диапазоне танк с «Накидкой» на экране оператора или в головке самонаведения почти сливается с фоном" противоречит заявлению производителя "Вероятность обнаружения дневными и ночными приборами и прицелами, телевизионными системами, ГСН снижается до 30%" в части экрана оператора и заявлению производителя "Вероятность обнаружения и захвата танка инфракрасными ГСН снижается в 2...3 раза", перенесённого в статью.
   1. Замечание 1: Вероятность обнаружения и захвата цели ИК ГСН существенно зависит от конструкции ГСН и алгоритмов обработки данных: снижение тепловой контрастности (по отношению к фону) может оказаться существенным для ГСН, работающих по суммарной яркости объекта и малосущественным для ATR-систем (Automatic Target Recognition Systems). В качестве примера ATR-подходов - см. AeroSense Conference 2002, Image Exploitation and Target Recognition section. Вывод: заявление производителя "Вероятность обнаружения и захвата танка инфракрасными ГСН снижается в 2...3 раза" смысла не имеет... или имеет для какой-то конкретной ГСН, использовавшейся в испытаниях.
   2. Замечание 2: Иллюстрация "РАДИОТЕПЛОВОЙ ДИАПАЗОН (2...4 мм)" на сайте НИИСтали для немаскированного Т-72 без "Накидки" имеет максимум распределения на 150 K, т.е. на -123^оС, что, мягко говоря, странно...
4. Фрагмент о E-8 Joint STARS, вызвавший такое бурное обсуждение :-)  : это уже переход от камуфляжа поля боя к оперативно-тактической маскировке - см. JSTAR features @ GlobalSecurity.org, JSTARS @ fas.org и ver. 3.0 The E-8 Joint-STARS @ fas.org
   1. Поскольку E-8 Joint STARS WAS/MTI (Wide Area Surveillance and Moving Target Indicator) использует частотный (допплеровский) дискриминатор, то интенсивность отражённого сигнала (которую, по заявлениям производителя, уменьшает накидка) особой роли не играет: для систем такого типа лучший камуфляж - неподвижность.
   2. E-8 Joint STARS оснащается также Synthetic Aperture Radar/Fixed Target Indicator (SAR/FTI), снижение интенсивности отражённого сигнала в этом случае имеет меньшее значение, чем его форма, т.е. геометрия объекта - это по поводу неподвижной техники в местах сосредоточения.
   3. Что касается фразы "Применение «Накидки» позволяет снизить предельное расстояние, на котором американский летающий радар E-8C «Джей старс» (E-8 Joint STARS) способен по вторичным допплеровским признакам отличить колесную технику от гусеничной, со 180 км до 30—40 км", то это, извините, явный бред, поскольку пресловутый "вторичный доплеровский признак" - это двойная скорость движения верхней части гусеницы по отношению к скорости движения танка (см. ver. 3.0 The E-8 Joint-STARS @ fas.org) и если верхняя часть уже экранирована, как, например, у Т-72 (см. последний рисунок статьи Танк), то "Накидка" подавлению этих признаков ничего не добавляет. Или может быть заменена любым экранирующим материалом, например, жестью.
   4. И, наконец, по поводу уже не статьи, а дискуссии по поводу значимости сокращения радиуса обнаружения и попадания E-8 в радиус действия ПВО: стоит ознакомиться с устройством AGM-136 Tacit Rainbow - само устройство de jure не пошло в производство, но более функциональные аналоги - пошли.

2. Степень достоверности и соответствие заявленных характеристик законам физики

1. Теплоизолирующие покрытия действительно могут быть использованы для камуфляжа собственного ИК-излучения техники, однако 2-й закон термодинамики не обманешь и тепло работающих механизмов нужно куда-то отводить (выхлопные газы и вентиляция), такой камуфляж может уменьшить тепловую контрастность объекта. Насколько это эффективно - см. замечание 1 предыдущего раздела. Если кратко, то да - для неподвижных объектов и старых систем обнаружения и наведения.
2. В США теплоизолирующие покрытия использовались для маркировки бронетехники Combat Identification Panels @ fas.org - т.е. разработка не является уникальной
3. Что касается России - то аналогичная разработка - РПМ "Терновник" - и, в отличие от "Накидки", там даны характеристики материала.
4. Ну и количественные данные по тепловому контрасту с применением "Накидки" весьма сомнительны - см. замечание 2 предыдущего раздела
5. "Полярные диаграммы ЭПР САО", приведённые на сайте НИИСтали, не имеют шкалы интенсивности (если она и есть, то нечитаема) - и поэтому визуальное впечатление и приведённые цифры "Вероятность и дальность обнаружения снижается до шести и более раз" ни о чём не говорят.
6. Дополнительные сомнения вызывает то, что на фотографиях форма танка при монтаже не меняется: при длине волны $\ll$ размеров объекта и его фрагментов значчительно бОльшее значение имеет его геометрия - а танк представляет собой набор уголковых отражателей. Сравните с формами stealth-машин - см. en:Stealth technology

3. Рекомендации

1. Определение переформулировать как «Накидка» — комплект для камуфляжа военной техники в широком диапазоне частот (видимый, некоторые области ИК, миллиметровый и сантиметровый радио).
2. В содержательной части дать «По заявлениям производителя…» и далее строго характеристики с сайта НИИСтали.
3. Упоминания о «высокоточном оружии» и пассажи о E-8 выбросить — в виду неадекватности.
4. Критический раздел переработать оставив, первую фразу; после этой фразы можно дать упоминание о многодиапазонных ATR-системах, важности ATR-алгоритмики и её постоянном развитии, поставив под сомнение конкретные цифры, приведённые НИИСтали.
5. И, наконец, если уж заниматься милитаризмом, то, логично было бы дополнить статью Камуфляж, перенеся из категории Одежда во что-то более адекватное

P.S. Статья Маскировка в ru.wikipedia отсутствует, а Разведка — в зачаточном состоянии. --Vladimir Kurg 14:11, 15 декабря 2005 (UTC)

Переписка с ОАО «НИИ Стали»

AD> …данные, приведенные на сайте

AD> http://www.niistali.ru/pr_secure/nobron.htm#7

AD> были подвергнуты сомнению со следующей формулировкой:

AD> ==Начало цитаты==

AD> Во-первых, не совсем понятно, ЧТО имеется в виду под «снижением

AD> радиолокационной заметности в шесть и более раз». На сайте

AD> изготовителя об этом сказано так: «Вероятность и дальность

AD> обнаружения снижается до шести и более раз..». Там же приведена

AD> круговая диаграмма ЭПР для некоего бронеобъекта: с «Накидкой» и без

AD> «Накидки». По диаграмме можно оценить, что ЭПР снижается примерно на

AD> порядок (если шкала линейная). В авиационной радиолокации известна

AD> эмпирическая зависимость: дальность обнаружения объекта локатором

AD> пропорциональна корню четвертой степени от ЭПР. Таким образом, для

AD> снижения дальности в шесть раз необходимо уменьшить ЭПР примерно в

AD> 1296 раз. Для наземных объектов зависимость, вероятно, другая, но все

AD> равно непонятно, как можно добиться такого снижения ЭПР с помощью

AD> какого-то «одеяла». Особенно для такого громоздкого металлического

AD> объекта со множеством выступающих частей. К тому же, речь идет о

AD> движущемся танке, ведь радар на упомянутом E-8 стоит доплеровский.

AD> Во-вторых, совершенно непонятно, откуда у журналистов взялись сведения

AD> о снижении возможностей «летающего радара» E-8 по обнаружению танков,

AD> защищенных «Накидкой» (речь идет о радаре «E-8 Joint STARS» и статье

AD> «Независимого военного обозрения»,

AD> http://nvo.ng.ru/armament/2000-07-28/6_invis.html). Чтобы написать

AD> такое, нужно как минимум провести полевые испытания с использованием

AD> этого «летающего радара» или его аналогов. О таких испытаниях ничего

AD> не сообщается, и, надо полагать, их никогда и не было. Яркий образчик

AD> недобросовестной рекламы, по моему мнению. Так же, как и фразы вроде

AD> «Комплект защиты резко затрудняет обнаружение В и ВТ и исключает

AD> применение высокоточного оружия.» Такие фразы, хотя они и не

AD> приводятся в статье, существенно подрывают доверие к информации,

AD> даваемой данным производителем.

AD> ==Конец цитаты==

AD> Буду вам очень признателен, вы прокомментируете эти оценки вашей

AD> деятельности.

… Во-первых, мы благодарим Вас за проявленное желание написать статью о «Накидке» в Википедию.

Во-вторых, приводим наши комментарии к высказываемым Вами сомне-ниям:

1. Использование основного уравнения радиолокации при оценках даль-ности обнаружения наземных целей неправомерно. Это уравнение получено теоретически из условий распространения радиоволн в «свободном» простран-стве, когда за целью отсутствует среда с отражающей способностью. В этом случае достигается максимальная чувствительность РЛС, ограничиваемая только уровнем собственных шумов в приемном тракте.

При обнаружении же наземных целей чувствительность РЛС ограничивается уровнем помехового сигнала от поверхности, на которой располагается цель. Этот помеховый сигнал на несколько порядков снижает чувствительность РЛС и соответственно уменьшает дальность обнаружения.

С учетом того, что величина помехового сигнала зависит от дальности также как и сигнал от цели, нами получено уравнение радиолокации наземных целей, в котором максимальная дальность обнаружения пропорциональна ЭПР цели в степени от 1 до 0,5 (но никак не 4!). Показатель степени зависит от от-ражающих свойств подстилающей поверхности. Приведенные в нашей рекламе сведения относятся к условиям размещения цели на грунтовой трассе.

2. В современных РЛС, предназначенных для обнаружения наземной тех-ники, используется амплитудный режим (для обнаружения неподвижных целей) и режим СДЦ — для обнаружения (совместно с амплитудным) движущихся целей со скоростями, большими, чем «слепые» скорости. В режиме СДЦ несколько увеличивается дальность обнаружения из-за уменьшения влияния отражения от подстилающей поверхности. Тем не менее, и в этом режиме реальная дальность обнаружения уменьшается в разы из-за уменьшения отражения от цели и в связи с потерями полезного сигнала при его дополнительной обработке. Необходимо учитывать и то, что процесс обнаружения неподвижных на-земных целей имеет много большую вероятность, чем для движущихся. Боль-шую часть баланса времени военная техника находится в местах базирования или сосредоточения. Движение занимает даже в боевых условиях не более 15% времени. Пример — разведывательная операция в течение около месяца, предше-ствовавшая боевой операции «Шок и Трепет» в Ираке.

Таким образом, предположение, что при режиме СДЦ снижение ЭПР цели не влияет или слабо влияет на эффективность скрытия не имеет под собой осно-вания.

3. Большая часть количественных показателей «Накидки», приводимые в рекламных материалах НИИ Стали, получены путем проведения соответствую-щих полигонных испытаний в условиях, приближенным к реальным. В частно-сти «Накидка» в составе группы танков прошла полный цикл испытаний на ученьях «Запад-83», где она оценивалась всеми доступными на тот период оте-чественными средствами разведки и наведения оружия. Отдельные виды испы-таний проводились позже, в том числе и в последние годы. Для оценки эффективности «Накидки» применительно к РЛС «Джистар» нет необходимости в проведении натурных испытаний с ее использованием. На-ми приводятся не абсолютные значения дальности обнаружения, которые могут существенно различаться для разных условий, а кратность уменьшения дально-сти. Для оценки кратности достаточно знать некоторые опубликованные харак-теристики иностранных РЛС и результаты полевых испытаний с использованием российских РЛС.

Что касается защиты от современного ВТО и эффективности Накидки, то наши утверждения основаны на том, что обнаружение целей ГСН носит порого-вый характер и в современных высокоточных боеприпасах вероятность обнару-жения цели головками самонаведения должна обеспечиваться не ниже 0,8. При-чем, достижение такого значения вероятности далось разработчикам ВТО большим трудом и только когда это удалось, ВТО в принципе вышло на стадию практического использования. При меньших значениях этого показателя приме-нение ВТО становится экономически нецелесообразным в силу его дороговизны. Снижение вероятности обнаружения всего на 0,2, что собственно и достигается применением Накидки, делает эти дорогостоящие средства поражения неэффек-тивными по экономическим соображениям.

Доктор технических наук

Главный научный специалист НИИ Стали

Разработчик изделия «Накидка»

А. П. Антипов

--Decemberster 01:33, 23 декабря 2005 (UTC)

Надо ли приведенную Вами цитату понимать так, что Вы не принимаете результаты посредничества и по-прежнему намерены воспроизводить в Википедии рекламное славословие производителя, который опять вместо информации о результатах государственных войсковых испытаний рассказывает удивительные басни? Кстати, эта цитата удивительным образом подтверждает некоторые из моих предыдущих выводов. Производитель действительно считает, что это одеяло «делает эти дорогостоящие средства поражения неэффективными по экономическим соображениям». И байка про «американские летающие радары», как выяснилось, тоже принадлежит отнюдь не безвестным газетчикам, а самому производителю. :-) Dart evader 07:16, 23 декабря 2005 (UTC)

Я пока намерен продолжить переписку.--Decemberster 12:03, 23 декабря 2005 (UTC)

Спрашиваю прямо: принимаете ли Вы результаты посредничества на оговоренных ранее условиях? Dart evader 12:25, 23 декабря 2005 (UTC)

1. Определение переформулировать как «Накидка» — комплект для камуфляжа военной техники в широком диапазоне частот (видимый, некоторые области ИК, миллиметровый и сантиметровый радио).

Здесь все совершенно справедливо, кроме термина камуфляж, здесь неуместного, поскольку прямо противоречит определению БСЭ. Здесь подходит маскировка.

Согласен, сейчас в русском языке это, скорее, средство маскировки. С камуфляжем у меня получился англицизм :-) ( см. значение №3 термина Camouflage на Princeton WordNet). --Vladimir Kurg 18:36, 23 декабря 2005 (UTC)

2. В содержательной части дать «По заявлениям производителя…» и далее строго характеристики с сайта НИИСтали.

Раз уж разработчик ответил, я хочу попросить его сообщить более подробные характеристики, чем указано на сайте, а также разрешение на размещение иллюстраций.

3. Упоминания о «высокоточном оружии» и пассажи о E-8 выбросить — в виду неадекватности.

ОК.

4. Критический раздел переработать оставив, первую фразу; после этой фразы можно дать упоминание о многодиапазонных ATR-системах, важности ATR-алгоритмики и её постоянном развитии, поставив под сомнение конкретные цифры, приведённые НИИСтали.

Здесь я пока не представляю себе ясно, как будет выглядеть этот абзац, поскольку это зависит от того, что ответит разработчик.

5. И, наконец, если уж заниматься милитаризмом, то, логично было бы дополнить статью Камуфляж, перенеся из категории Одежда во что-то более адекватное

Ну да, согласен. Может вы и займетесь?

--Decemberster 13:12, 23 декабря 2005 (UTC)

По пунктам.

1 — это мне всё равно.

2 — тут Ваше желание противоречит оговоренным условиям посредничества и рекомендациям посредника.

3 — приступайте.

Я хочу внести все изменения разом.--Decemberster 14:17, 23 декабря 2005 (UTC)

4 — на основании п.2. Если Вы не хотите, то по результатам Вашего выполнения п.2 я могу сделать это сам. Однако про ATR-проблематику писать не буду, просто поставлю под сомнение то, что было упомянуто выше.

5 — это не имеет отношения к предмету статьи и предмету спора. Нет, заниматься этим я не намерен.

Dart evader 13:57, 23 декабря 2005 (UTC)

В содержательной части дать «По заявлениям производителя…» и далее строго характеристики с сайта НИИСтали.

По-моему, духу рекомендаций это соответствует (по крайней мере, можно уточнить у Vladimir Kurg). Если дать характеристики не с сайта, а более подробные со слов разработчика, то это только улучшит статью. И даст больше возможностей для критики. Да и вобще, не так часто разработчики ВПК готовы рассказывать о своих изделиях по сути случайному человеку, почему бы не поддержать?--Decemberster 14:17, 23 декабря 2005 (UTC)

Если Вы хотите уточнить что-то у посредника, сделайте это сами. Пока что Ваше желание противоречит его рекомендациям и противоречит условиям нашего уговора. Внесение новой информации в статью допустимо только после появления новых НЕЗАВИСИМЫХ КРИТИЧЕСКИХ источников информации. Пока я таких источников не заметил. Очередные рекламные заявления производителя явно не подходят под это определение. По поводу Вашего желания общаться с разработчиками ВПК — ничего не могу возразить, это на Ваше усмотрение. Dart evader 14:34, 23 декабря 2005 (UTC)

Я думаю, продолжить разговор можно будет, если разработчик согласится предоставить более подробную информацию. --Decemberster 14:47, 23 декабря 2005 (UTC)

Это пожалуйста. Меня статья устраивает и в нынешнем виде, раз уж Вы не хотите выполнять уговор. Dart evader 14:57, 23 декабря 2005 (UTC)

В уговоре нет временных ограничений по выполнению рекомендаций, так что на сегодня с моей стороны буква и дух договора соблюдается, а посредник свои функции выполнил — сейчас оснований для конфликта нет.—Decemberster 15:14, 23 декабря 2005 (UTC)

Данные полевых испытаний: прошу обратить внимание на фразу в ответе А.П. Антипова:

«Накидка» в составе группы танков прошла полный цикл испытаний на ученьях «Запад-83», где она оценивалась всеми доступными на тот период оте-чественными средствами разведки и наведения оружия. Отдельные виды испы-таний проводились позже, в том числе и в последние годы.

Т.е., насколько я понял из этого заявления, полномасштабные испытания «Накидки» проводились более 20-ти лет назад с применением средств обнаружения, состоявших на вооружении СССР того времени. Отсюда, похоже, и пп. 1 и 2 ответа, т.е. ссылки на амплитудный режим обнаружения. Всё, что написано о влиянии фона (отражения от подстилающей поверхности) абсолютно верно - для амплитудного режима и СДЦ (система селекции движущихся целей) на гетеродинных модуляторах допплеровсой частотой. Испытывалось всё это тогда, скорее всего, с участием РЛС СНАР-10. Но с тех времён в практику вошли системы с СДЦ на Фурье-преобразователях и РЛС с синтезируемой апертурой (она же фазированная антенная решетка [2], если я правильно понял --Decemberster 16:49, 23 декабря 2005 (UTC)). В последнем случае уже строится _пространственная_ картина с высоким разрешением (например, беспилотный разведчик RQ-4A Global Hawk работает с разрешениями 1 и 0.3 м) + системы оперативно-тактической разведки - системы с памятью. И обнаружение набора бугров или коробок там, где они отсутствовали при обработке временного ряда данных есть задача тривиальная. --Vladimir Kurg 15:47, 23 декабря 2005 (UTC)

Да, я тоже обратил внимание, что испытания проводились в 83 году. И благодарю за подробный ответ.--Decemberster 15:52, 23 декабря 2005 (UTC)

Притом, что интересно, производитель ловко смешивает в одну кучу проблему дальнего обнаружения танков (те самые летающие радары) и проблему наведения высокоточного оружия. Если танки не движутся колоннами по открытой местности, а спрятаны в городах, как это и было, например, в последнюю войну, то радары, в общем, бесполезны. А если танк был обнаружен визуально со штурмовика или противотанкового вертолета, то никакие одеяла его уже не спасут его от Хелфайра. А обнаружить тепловизором танк с работающим двигателем можно, например, по выхлопам, и одеяло тут тоже мало чем поможет. Дальше в дело опять идет Хелфайр. Не удивительно, что эта "Накидка" с 1983 года так и не была принята на вооружение. ИМХО, гораздо более интересное направление — это макеты бронетехники, точно воспроизводящие визуальные, радиоотражательные и тепловые признаки настоящего танка. Точный надувной макет танка с металлическими накладками, внутри небольшая бензиновая печка — и пусть противник засекает такой макет и стреляет по нему чем угодно. Можно даже приделать внутри небольшое радиоуправляемое шасси с электромотором — получится настоящий ездящий танк! И движение гусениц можно при желании воспроизвести, и башню крутящуюся :-). Со всеми наворотами такой макет будет стоить не дороже одного Хелфайра. Dart evader 16:36, 23 декабря 2005 (UTC)