Обсуждение:Население Севастополя

Население города

В Первых итогах переписи населения (doc) говорится: «В Крымском федеральном округе на момент проведения переписи населения насчитывалось 17 городских населенных пунктов, большинство из которых с численностью населения менее 50000 человек, и 1042 сельских населенных пунктов, причем в 11 из них население не проживало.» Далее идёт таблица, где в Севастополе как субъекте РФ значится только 1 городской населённый пункт численностью более 250 тыс. чел. (очевидно, что это г.Севастополь) и 39 сельских населённых пунктов. То есть город Инкерман и посёлок Кача не относятся к городским не потому, что явились сельскими, а потому, что были учтены в городской черте одного гнп - города Севастополя (подобно нп Балаклава). Именно это и видно в файле Население, учтенное при переписи в Крымском федеральном округе (предварительные итоги). Считать, что Кача и Инкерман остаются городскими нп можно только по инерции (статистически). --Платонъ Псковъ 16:45, 30 декабря 2014 (UTC)

• Я заметил это и намерен был написать раздел в смысле "противоречия в предварительных итогах переписи" именно по Севастополю, так как данные таблицы, в которой указано, что в ГФЗ только один город и это город Севастополь, а также 39 сельских населенных пунктов. То есть всего 40. И Инкерман, выходит, не город, и Кача, получается, не ПГТ. Вопрос в том, каким сведениям следует доверять более: конкретным цифровым значениям по Инкерману (чье население учтено как городское), по Каче (чье население также городское) или же сводной таблице числа населенных пунктов. И еще вопрос - каков список 39 населенных пунктов? Совершенно очевидно, что это те сельские населенные пункты (без Инкермана, Качи и Балаклавы), что перечислены в законе об АТД Севастополя. То есть Балаклава, Инкерман и Кача, которые фигурируют в законе об АТД как некие единицы в число сельских населенных пунктов при переписи не включены. Материалы о численности населения также указывают на это - население Балаклавы (18,7 тыс. жит.), Инкермана (10,3 тыс. жит.) и Качи (5,5 тыс. жит.) невозможно не заметить, эти цифры явно учтены в составе численности городского населения ГФЗ Севастополь. Проблема только в том, что в таблице, перечисляющей городские и сельские населенные пункты, только сам по себе Севастополь. Это неразрешимое противоречие, которое я сам лично склонен трактовать скорее как дефект таблицы чем как включение в городскую черту Севастополя и упразднение Инкермана и Качи. Именно из этого я и исходил, когда из численности городского населения ГФЗ исключил Инкерман и Качу, но оставил Балаклаву. Bogomolov.PL 18:22, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Пока я никакого дефекта таблицы не вижу. Дефект (путаница) будет, если в других (полных) итогах переписи будут отдельно выделены г. Инкерман, посёлок Кача (пгт Кача) (и/или без нп Балаклава) как отдельные гнп. Просто Балаклава (упоминаемая в Законе № 17-ЗС просто как "населённый пункт" без статуса города), Кача (упоминаемая в Законе № 17-ЗС как "посёлок" без статуса пгт), Инкерман (упоминаемый в Законе № 17-ЗС как "город", что отличает его как от Балаклавы, так и от Качи) - так упоминаются в Законе (сам этот Закон не регламентирует статус нп как гнп или снп, а лишь упоминает/перечисляет их). Какие именно 39 снп - они все перечислены в Законе № 17-ЗС и видны здесь (все, кроме г. Инкермана, пос. Кача и нп Балаклавы). Пока же видно то, что Кача и Инкерман стали "такими же", как Балаклава (не учитываемые как отдельные гнп, несмотря на упоминание их как нп, город, посёлок). --Платонъ Псковъ 18:43, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Я полагаю, что у Инкермана, Качи, Балаклавы есть тот статус, который существует там десятилетиями, т.е. город, ПГТ, микрорайон Севастополя. Севастопольские статистики составили предварительные итоги (те, что в тысячах и в процентах) так же как и делали это всегда, все предыдущие годы. А вот таблицу, похоже, составляла чья-то иная рука, которая проигнорировала Инкерман и Качу как городские населенные пункты. В этом и есть противоречие: либо в составе ГФЗ как минимум 3 населенных пункта городского типа (Севастополь, Инкерман и Кача) либо всего 1 (Севастополь), либо аж 4 (первые три плюс Балаклава). Bogomolov.PL 20:57, 30 декабря 2014 (UTC)
      • Думаю, посёлок и город здесь такие же "города" и "пгт", как в Санкт-Петербурге город Колпино и посёлок Шушары (посёлок и город есть, но без статуса отдельных пгт и города). То, что было десятилетиями роли не играет, так как в РФ свои законы (Росстат отталкивается от них, а не от АТД Украины и Укрстата). Было бы "как десятилетиями" - то были бы 2 города и 1 пгт и микрорайон. Но есть то, что видим. В Севастополе как субъекте РФ - 1 гнп (Севастополь) и 39 снп. Это ведь в росстатовском АИ - отткалкивающимся от РФ, а не от Украины. Это в одном АИ. В другом АИ - выделение городского населения (очевидно - собственно города, так как таких гнп только один) во всех мун. округах: в Балаклавском - это нп Балаклава, в Качинском - это посёлок Кача, в ВГМО Инкерман - это город Инкерман. Пока видно это. Будем ждать общих итогов. С другой стороны, не удивлюсь, если в данных на 1 января 2015 года от Росстата по городам РФ, город Севатополь будет считаться в сумме (как субъект, как Москва) - со всеми сельскими НП.--Платонъ Псковъ 21:16, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Тут есть отличия с Питером, в котором нет никаких не только городских, но и сельских населенных пунктов. Что касается Москвы, то Росстат в обескуражке в свежайшем ежегоднике: он учитывает сельское население по 300 деревням, дает в сводной таблице по субъектам один город Москва и ни одного ПГТ в ГФЗ Москва, но с примечанием "Не включая 3 города в границах г. Москвы: Московский (24210 человек), Щербинка (38905 человек) и Троицк (47291 человек)." и "Не включая 2 поселка городского типа в границах г. Москвы: Кокошкино (12737 человек) и Киевский (9610 человек).". То есть 3 города и 2 пгт как бы есть, но их "не включая". Ибо никаких актов о включении населенных паунктов в черту города Москвы (не в границы ГФЗ, а в черту города, которая устанавливается генпланом) не было и нет. Потому у Росстата нет никаких юридических оснований "вычеркнуть" триста сел, деревень, поселков и городов. Они потому продолжают категоризировать села и деревни как сельское население, а про 3 города и 2 пгт пишут отдельной строкой. Bogomolov.PL 21:41, 30 декабря 2014 (UTC)
          • Конечно Санкт-Петербург отличается: там же нет снп. В Санкт-Петербурге есть один гнп - это Санкт-Петербург. Видимо, так же и в Севастополе. Что касается Москвы, то как город он учитывается со всеми (бывшими) и гнп, и снп (а не как "собственно Москва"). Что касается включения или невключения в городскую черту Севастополя иных (бывших) гнп, то в данном случае этого не требуется, так как регион Севастополь только сам вошёл в состав РФ и все законы и иные акты в РФ делаются с чистого листа. А что там на самом деле - придётся ждать полных итогов переписи и иных АИ.--Платонъ Псковъ 22:23, 30 декабря 2014 (UTC)
          • Из имеющихся новых АИ пока ничто не говорит о том, что Инкерман и Кача отличаются от Балаклавы как составные части одного гнп (тем более, в Законе № 17-ЗС Балаклава была вновь упомянута как "нп", что не стало поводом её выделения как отдельного гнп. Тем более это касается и упоминавшихся там же "города Инкерман" и "поселка Кача").--Платонъ Псковъ 22:33, 30 декабря 2014 (UTC)
            • Нет, Севастополь как и весь Крым не писался с чистого листа. Там все еще действует переходный период, в течение которого сохранялись все неотмененные новыми старые украинские законы и подзаконные акты. Я вполне допускаю вероятность того, что Инкерман и Кача сравнялись со статусом Балаклавы (т.е. микрорайоны Севастополя). Особенно это потешно для расположенной чересполосно Качи, окруженной сельскими населенными пунктами, которые остались отдельными территориальными единицами. Интересно, не будет ли и в отношении Севастополя неких примечаний "не считая города Инкермана и пгт Кача", как это имеет место с Москвой, где ситуация более всего напоминает Севастопольскую (то ли города и пгт, то ли нет, окруженные сельскими населенными пунктами). Bogomolov.PL 00:03, 31 декабря 2014 (UTC)
              • Переходный период заканчивается сегодня, 31 декабря 2014 года. Но это не значит, что с чистого листа - то есть приведение в соответствие с законами и нормами России - не будет (не было) введено ранее. Это мы и видим в итогах переписи населения, где в субъекте РФ - 1 гнп и 39 снп (а не как согласно устаревшим законам Украины, где были 2 города, 1 пгт и 30 снп).
              • А что здесь потешного то? Есть Зеленоградский АО у Москвы и много других анклавов и т.п. Есть Балаклава у Севастополя, которая также не сливается с центральной частью Севастополя. Вполне возможно такое и с Качей. А скорее всего - в числе городов РФ на 1 января 2015 мы увидим г. Севастополь в границах субъекта, также как и г. Москва.--Платонъ Псковъ 12:02, 31 декабря 2014 (UTC)
                • Тут, пожалуй, разница та, что Зеленоград и на самом деле эксклав Москвы в другом субъекте, он именно так и задумывался изначально как первый экспериментальный спутник Москвы. Он не есть порождение причуд севастопольских региональных законотворцев и их советников, которые не подумали о том, какие статистические феномены подарит новый закон об АТД. Так что разница огромна: в одном случае это осознанные целенаправленные действия, в другом же - неосознанные и не целенаправленные поступки, о последствиях которых ни секунды не думали те, кто их совершали. Именно это и порождает комичный эффект. Bogomolov.PL 12:19, 31 декабря 2014 (UTC)
                  • Вовсе не так, долгое время (включая перепись 2002 года) выделялась собственно г. Москва, г. Зеленоград и ещё (если не ошибаюсь) 2 пгт, как нп, подчинённые Москве. Потом (включая перепись 2010 года) они перестали учитываться как отдельные в Москве города и пгт. Причуды были у тех законотворцев в ранее советском/украинском Севастополе, когда они лишали статуса города, а затем не наделяли Балаклаву статусом города (отдельного нп), тогда как Каче и Инкерману оставляли такие статусы. Либо одно, либо другое тогда бы. "Неосознанные и не целенаправленные поступки" и т.п. - это касается как "городов" и "посёлков" ("пгт") в Москве, Санкт-Петербурге и Севастополе. А не только в Севастополе как нечто новое непонятное.--Платонъ Псковъ 12:39, 31 декабря 2014 (UTC)
                  • Кстати напомню, что законы Севастополя о муниципальных образованиях (№ 17-ЗС) не регламентируют ни названия нп, ни статусы нп как снп или гнп (город, пгт), а лишь перечисляют их (упоминают) под своими названиями и поднаименованиями (типа "посёлок", "город" и т.п.). Например, в Законе о мун. образованиях Псковской области вообще нет никаких пгт (хотя их 14 штук), а есть только упоминаемые "рабочие посёлки". Но посёлками городского типа от этого они не перестали быть и Росстатом и Псковстатом все эти "рабочие посёлки" учитываются как пгт. В данном случае, в Севастополе, Росстат, напротив, выделил только 1 гнп - г. Севастополь. И никаких иных гнп. --Платонъ Псковъ 12:53, 31 декабря 2014 (UTC)
                    • Да, законы о муниципальном устройстве и не имеют права устанавливать категории населенных пунктов, так как это задает профильный закон об АТД субъекта федерации.
                    • Категория "пгт" являлось спецификой украинского законодательства (селище міського типу), в РСФСР такой категории не было вообще, вместо этого были рабочие, дачные и курортные поселки. Это в постсоветскую эпоху началась какая-то сумятица по данному вопросу. Она была сначала связана с тем, что сельские населенные пункты имеют ряд льгот (тарифы на электроэнергию, зарплаты учителей, отсрочка от призыва сельских учителей), затем муниципальная реформа потребовала для каждого пгт иметь собственное городское поселение, что привело к массовому переквалифицированию пгт в сельские населенные пункты. Все это в одном флаконе и одномоментно мы имеем в Крыму. Bogomolov.PL 16:35, 31 декабря 2014 (UTC)
                      • Профильный закон об АТД субъекта федерации задаёт (упоминает, перечисляет) категории населенных пунктов, но не регламентирует (не устанавливает) их. Наименованием населенных пунктов и их рода объекта (категории гнп или снп) ведает федеральный уровень (Росреестр), а не региональный (как например, Закон № 19-ЗС "Об административно-территориальном устройстве города Севастополя" лишь упоминает о том, что "В границах административно-территориальных единиц города Севастополя (районов города Севастополя) могут находиться населенные пункты — города, поселки, села и иные населенные пункты.").--Платонъ Псковъ 19:28, 3 января 2015 (UTC)
                      • В республике Крым, но не в Севастополе.--Платонъ Псковъ 19:08, 3 января 2015 (UTC)
                        • Все так и не так. Крымские законы по факту установили категорию населенных пунктов и муниципалитетов в их связи образованных (строго говоря в составе городского округа должен быть только один город, но в Ялте их два - собственно Ялта и Алупка, что есть огромная новация для РФ, иные примеры мне неизвестны): осталось выяснить то, как к этому относится Росреестр. Но как и где? Bogomolov.PL 21:05, 3 января 2015 (UTC)
• Если по Севастополю Росреестр успел в 2014 году составить реестр АГКГН на 13/10/2014, (где, кстати, Кача (правда ошибочно написанная как "Кага") имеет род объекта - "пгт", Балаклава - "нп", а Инкерман - "город"), то по Республике Крым такой АГКГН ещё не составлен. А почему в городском округе Ялта должен быть только один город? Есть много городских округов с рядом нп, например, Балашиха. Придётся подождать АГКГН по Республике Крым от Росреестра (хотя судя по АГКГН по Севастополю, он прямо не ответит, является ли Инкерман или Алупка городами как отдельные гнп в РФ). Поэтому, скорее всего, будем дожидаться не обновления/появления АГКГН от Росреестра, а новых данных от Росстата - о полных итогах переписи населения в КФО и/или о городах РФ на 1 января 2015 года. А то, что крымские законы по факту установили категорию населенных пунктов и муниципалитетов, то это не противозаконно (см. п.3.), но должно быть согласовано с Росреестром (и вполне возможно, что и согласовывалось - просто мы этого не видим, так как впервые регион с нп и муниципалитетами вошли в состав РФ без какой-либо постепенной работы в Росреестре ранее по этим 2-м регионам).--Платонъ Псковъ 21:53, 3 января 2015 (UTC)
• В АГКГН по Санкт-Петербургу, например, "Колпино" как "город" отсутствует, но присутствует "город Колпино" как "м/о" (и т.п. по другим "городам" и "посёлкам" в Санкт-Петербурге), а в АГКГН по Москве, напротив, присутствует "Зеленоград" как "город", "Московский" как "город", "Троицк" как "город", "Восточный" как "пгт" и т.п. Хотя Росстат их "не видит". Также, думаю, будет и по Севастополю. --Платонъ Псковъ 22:12, 3 января 2015 (UTC)
  • В пределах одного городского округа должен быть один город, иначе для второго необходим свой городской округ или же городское поселение. Такое в РФ муниципальное устройство. Потому и вызывает удивление присутствие в пределах одного городского округа сразу двух городов. Согласно статистике числа городов Крыма как раз Алупка и есть отдельно учитываемый город.
  • С Колпиным (и иже с ним городам и посёлкам) говорено-переговорено, ибо это традиционное наименование части собственно Санкт-Петербурга, в названии муниципального образования которой сохраняется традиционная форма "город" ("поселок"). Bogomolov.PL 22:30, 3 января 2015 (UTC)
    • «В пределах одного городского округа должен быть один город» - это где так написано, в каком-то законе в РФ? В РФ есть городские округа с рядом городов, например городской округ ЗАТО Александровск, в который входят даже три города (Гаджиево, Полярный, Снежногорск). В городском округе Ялта видимо останутся два города (Ялта и Алупка). А в Севастополе как отдельном субъекте РФ видимо останется только 1 город, а остальные (бывшие) гнп будут такими же городами и пгт, как Колпино и Шушары в Санкт-Петербурге. --Платонъ Псковъ 14:41, 4 января 2015 (UTC)
      • "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" (закон о МСУ) от 06.10.2003 N 131-ФЗ:

ст.1 городское поселение - город или поселок, в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления; городской округ - городское поселение, которое не входит в состав муниципального района и органы местного самоуправления которого осуществляют полномочия по решению установленных настоящим Федеральным законом вопросов местного значения поселения и вопросов местного значения муниципального района, а также могут осуществлять отдельные государственные полномочия, передаваемые органам местного самоуправления федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации;

ст.11.5. в состав территории городского поселения могут входить один город или один поселок, а также в соответствии с генеральным планом городского поселения территории, предназначенные для развития его социальной, транспортной и иной инфраструктуры (включая территории поселков и сельских населенных пунктов, не являющихся муниципальными образованиями); (п. 5 в ред. Федерального закона от 28.12.2004 N 186-ФЗ)

• • • • Так что прямым текстом: один город. Потому создание ГО с более чем 1 городом или городом прямо противоречит закону, ст. 11.5. А дальше все просто: в прокуратуру. Именно поэтому в кулуарах и комиссиях ходит проект изменений в закон о "городских агломерациях", т.е. муниципальных образованиях типа муниципального района, т.е. созданных из нескольких муниципальных образований, но соединяющих городской округ (округа) и городские и сельские поселения. Шажок в эту сторону был сделан в 2014 году, когда разрешили образовывать муниципальные образования второго ранга в городских округах (т.е. внутригородские районы). Bogomolov.PL 17:12, 4 января 2015 (UTC)
        • Прямым текстом должен - там нет, в том то и дело.--Платонъ Псковъ 17:37, 4 января 2015 (UTC)
          • То есть могут два? А почему в законе написано, что один? Потому-то пачками города и поселки вливали в другие города и поселки, понижали до сельских поселений. Потому-то на 2000 городов в РФ по одному ГО или городскому поселению. Вон в Домодедовском районе чтобы придать ему статус городского округа пришлось все пгт влить в Домодедово, иначе закон не позволял. Написано "один". И когда из Химкинского района делали городской округ тоже город Сходню и ряд пгт пришлось влить в Химки - иначе никак, закон позволяет один город, а не два или более. И так во всей стране. От Калининграда до Чукотки. По идее, как мы понимаем, ГО это иная форма существования города областного/окружного/краевого/республиканского подчинения, а городское поселение это иная форма существования остальных городов и пгт. Казус был только с городами в подчинении города областного/окружного/краевого/республиканского подчинения. Вот они-то законом никак не предусмотрены. Bogomolov.PL 17:50, 4 января 2015 (UTC)
            • Может означает может, а не должен. Рекомендация, а не обязанность. В основном почти все эту рекомендацию выполняют (видимо, понимая (сверху по закону) слово "может" как "должен"). Но не все. Городской округ ЗАТО Александровск включает 3 города, например, напомню. --Платонъ Псковъ 17:56, 4 января 2015 (UTC)
            • Также есть городское поселение Энгельс, в которое входит город Энгельс, пгт Приволжский и другие нп.--Платонъ Псковъ 18:01, 4 января 2015 (UTC)
              • Энгельс не городской округ уже полтора года как, это городское поселение в составе Энгельсского района, в состав поселения входит город Энгельс, рабочий поселок Приволжский и еще несколько сельских н.п.[1]. В принципе в статье написано "в состав территории городского поселения могут входить один город или один поселок, а также в соответствии с генеральным планом городского поселения территории, предназначенные для развития его социальной, транспортной и иной инфраструктуры (включая территории поселков и сельских населенных пунктов, не являющихся муниципальными образованиями)". То есть один город или поселок плюс еще поселки и села. Но не плюс еще один город (города). Интереснее посмотреть на то, что приключилось с Кайерканом и Талнахом - их влили в черту Норильска. Но вот В составе Карачаевского городского округа мы обнаруживаем город Теберда. А вот города Карабаново и Струнино вывели из подчинения Александрову, также как и Лакинск из подчинения Собинке, город Красавино из подчинения Великому Устюгу, город Алзамай из подчинения Нижнеудинску, город Бирюсинск из подчинения Тайшету, город Свирск из подчинения Черемхово, города Приморск и Пионерский выведены из подчинения Светлогорску, город Калтан выведен из подчинения Осинникам, город Салаир из подчинения Гурьевску, город Верхний Тагил выведен из подчинения Кировграду, город Верхняя Тура из подчинения Кушве, город Волчанск выведен из подчинения Карпинску, город Дегтярск из подчинения Ревде, город Среднеуральск из подчинения Верхней Пышме, город Северо-Задонск влит в черту Донского. Такая вот статистика по городам районного подчинения, бывших в подчинении не районов, а городов. Один (Теберда) остался в подчинении города, три города (Кайеркан, Талнах и Северо-Задонск) влиты в город, которому подчинялись, остальные 16 городов выведены из подчинения городу в самостоятельные городские округа и городские поселения. Bogomolov.PL 19:00, 4 января 2015 (UTC)
                • Никто и не говорил, что Энгельс - городской округ. В Законе написано "в состав территории городского поселения могут входить..." И в это городское поселение входит пгт (хоть и упоминаемый как рабочий посёлок в законе о МО). То, что в основном почти все ту рекомендацию выполняют (видимо, понимая (сверху по закону) слово "может" как "должен"), я уже говорил, примеры этих "почти все" излишне перечислять. Важно но, что есть примеры того, что города и пгт входят в состав городских округов/городских поселений до сих пор.--Платонъ Псковъ 20:30, 4 января 2015 (UTC)
                • Кстати, в состав городского округа Норильск входит 1 город (Норильск, включая бывшие города Кайеркан и Талнах) и 1 пгт (Снежногорск).--Платонъ Псковъ 20:38, 4 января 2015 (UTC)
                  • Ну я об этом и говорил: чаще всего города, бывшие в подчинении других городов, обособляли от прежнего "патрона", но также и включали в состав города "патрона". То есть сама категория "городов в подчинении других городов" почила.
                  • На самом деле семантически в тексте статьи "могут входить один город или один поселок" означает, что остальные варианты "не могут". Так это и было прочитано в большинстве регионов страны. Поэтому большая редкость поселок городского типа в подчинении города или другого пгт. Bogomolov.PL 21:18, 4 января 2015 (UTC)
• Выявляются казусные моменты. Мало того, что продолжают существовать прежние сайты sevstat.sevinfo.com.ua и gosstat.crimea.ru со своей допереписной статистикой. Так в рамках портала Росстата начали действие официальные сайты территориальных органов Росстата: crimea.gks.ru и /sevastopol.gks.ru, правда ещё без статистики населения по РК. Однако в последнем случае по Севастополю появились данные на 1 января 2015 года, где вместо Росстатовских 400 865 жителей (01.01.2015.xls) почему-то только 396 816 жителей (то есть опять "допереписная" статистика). И вместе с тем, вновь таки есть г. Инкерман и г. Севастополь. --Платонъ Псковъ 18:23, 25 февраля 2015 (UTC)
  • хорошо хоть уже не "горсовет" . --Seryo93 (о.) 18:52, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Маленький, но прогресс! --Платонъ Псковъ 18:57, 25 февраля 2015 (UTC)
      • Новые сайты появились несколько недель назад после новогодних праздников. Что касается оценок на 1 января 2015 года, то они, вероятнее всего, есть продукт текущего учёта населения. По графику сдачи отчётности территориальными органами Росстата окончательная (не предварительная) оценка численности населения отправляется в федеральный центр в первых числах апреля. Об этом я, помнится, писал в связи с казусом Перми[2], когда региональный орган статистики прозевал то, что город превысил миллион жителей, что породило определённый скандал - превышение миллиона произошло в конце 2011 года, а официально моё сообщение (которое ранее пермские статистики отказывались подтвердить и опровергали на телевидении и в прессе) подтвердили только в апреле, когда были подведены окончательные данные по численности населения переписи и к ним были приплюсованы сальдо миграций и естественного прироста. Bogomolov.PL 01:45, 26 февраля 2015 (UTC)
        • То есть центр "издалека" работает оперативнее и точнее, чем на местах? Как-то странно. Как же у центра это получается? Ведь данные он же получает оттуда же, с мест...--Платонъ Псковъ 19:50, 26 февраля 2015 (UTC)