Обсуждение:Населённые пункты Латвии

Приглашение к обсуждению

Уважаемые коллеги Olgerts_V, Андрей Романенко, Ženg, WoweMain, (приглашаю также коллегу Гренадеръ — возможно ему будет интересно), по следам вот этого обсуждения я сделал черновой перевод статьи lv:Latvijas ciemi. Правда, как тогда заметил Андрей Романенко, «skrajciems» я тоже перевести не смог, поэтому пока просто опустил его. Если у вас есть время и желание обсудить эту заготовку — милости прошу. С уважением, Valmin (обс.) 00:13, 21 января 2024 (UTC)

• Замечательно, спасибо. Вопросы:

1. Сейчас там только первичные источники - можно ли хотя бы на что-то найти вторичные?
2. Есть ли где-нибудь какая-то расшифровка - что именно понимается в этом случае под инфраструктурой? Андрей Романенко (обс.) 00:21, 21 января 2024 (UTC)

• И, конечно, странно один из пунктов классификации просто выбросить. Может, возьмём на себя ответственность и назовём это "рассредоточенное село"? Андрей Романенко (обс.) 00:29, 21 января 2024 (UTC)
  • Вот поэтому я сразу и не публикую. Лучше всё обсудить, взвесить, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы за потраченное время. С уважением, Valmin (обс.) 00:32, 21 января 2024 (UTC)
• 1. Вы высказывали сомнения по поводу вторичных источников еще в том обсуждении — я помню. Честно — пока не искал, но постараюсь.
  2. Можно сделать отсылку сюда, там в преамбуле есть определение. Есть еще вот такой источник. С уважением, Valmin (обс.) 00:29, 21 января 2024 (UTC)
• Нашёл такие вот источники — [1], [2], [3] С уважением, Valmin (обс.) 01:00, 21 января 2024 (UTC)
  • Очень интересно! Надо непременно это добавить в статью, потому что это, похоже, предыстория вопроса: как принималась ныне действующая классификация. Андрей Романенко (обс.) 20:44, 21 января 2024 (UTC)
• Я уже ранее читал обсуждение на странице обсуждения участника Olgerts V по поводу наименования сельских населённых пунктов Латвии. В нём почему-то приоритетом стал перевод латышского термина ciems как «село» (хотя предлагался и такой вариант — «посёлок»).

Выскажу свои некоторые соображения:

1. При описании соседних с Латвией Эстонии и Литвы сельские населённые пункты этих стран по-русски обычно именуются как «деревни». Русское слово «село» всё-таки обычно применяется непосредственно в России к крупным деревням, в которых исторически находился сельский храм и которые были центром притяжения для небольших деревень округи. Далее, к населённым пунктам Украины обычно используется термин «село», к населённым пунктам горских народов Северного Кавказа — аул или село и т. д. То есть использование термина «село» имеет больше традиционный, а не буквально-переводной характер. В отношении сельских населённых пунктов Прибалтики исторически всё же привычнее использовать термины «мыза» (имение), «деревня» и «хутор» (усадьба). Так, в дореволюционном словаре Брокгауза и Ефрона в статье «Лифляндская губерния» написано буквально следующее: «Сельское население проживает в 918 мызах, 1247 полумызах, 114 пасторатах, 1820 деревнях, 84 поселках и 15712 усадьбах» [4]. При этом подчеркну, в некоторых источниках на русском языке иногда всё же встречается термин «село» как аналог термина ciems, но подобная терминология не является приоритетной.

2. Слово ciems с латышского языка можно перевести не только как село, но и как деревня и селение. Например, в основательном русско-латышском словаре 1988 года (изд-во «Авотс», Рига, около 40 000 слов) — есть такое (цитата): «деревня 1. (селение) sādža, ciems...».

3. В БРЭ в статье «Латвия» упоминаются деревни, а в статье «Латыши» записано буквально следующее: «Тра­диц. по­се­ле­ния – де­рев­ни ку­че­вой (ци­емс) или ря­до­вой, на вос­то­ке – улич­ной (сад­жас) пла­ни­ров­ки и ху­то­ра-од­но­двор­ки (ви­ен­се­тас), со 2-й пол. 19 в. став­шие пре­об­ла­даю­щей фор­мой» (как видим, здесь — деревни и хутора) [5].

4. В энциклопедии «Советская Латвия», в разделе посвящённом истории её административно-территориального деления, есть такая фраза: «... 30 дек. 1982 издан Указ Президиума Верховного Совета ЛатвССР о регистрации 669 сельских поселков» (курсив мой).

Общий вывод: терминология административно-территориального деления стран мира на русском языке чаще всего носит или традиционный характер, или такая терминология переводится не буквально, а по аналогии. Исходя из того, что для именования сельских населённых пунктов стран Балтии всё же привычнее использовать термины деревня и хутор, я предлагаю аналогом латышского термина ciems установить в общем случае термин деревня. Кроме, естественно, vasarnīcu ciems, который логичнее переводить как дачный посёлок. В отношении skrajciems сложно подобрать русский аналог, а, к примеру, термин lielciems при буквальном переводе на русский язык выглядит довольно странно и неоднозначно. Поэтому я предлагаю такой выход — все подобные термины латышской квалификации — lielciems, vidējciems, mazciems, skrajciems — переводить на русский язык единообразно — «деревня» (а в скобках писать латышский термин, например, lielciems — без его буквального перевода). Я полагаю, что при отсутствии действительно авторитетной публикации на русском языке, касающейся подробного описания типов сельских населённых пунктов Латвии, мы не можем самостоятельно дать чёткого и однозначного перевода такой терминологии. В противном случае самодельные переводы и классификация этих населённых пунктов будут смахивать на ОРИСС (ВП:ОРИСС). И ещё: если кого-то сильно коробит русское слово «деревня», то сразу скажу, я не против использования термина «посёлок», как некий аналог термина ciems. Хотя, на мой личный взгляд, именно термин «деревня» более соответствует академическим источникам на русском языке. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:44, 21 января 2024 (UTC)

P. S. Подытожу. Мной предлагается использовать следующую терминологию в отношении сельских населённых пунктов Латвии:

lauku apdzīvota vieta — сельский населённый пункт

lielciems — деревня

vidējciems — деревня

mazciems — деревня

skrajciems — деревня

vasarnīcu ciems — дачный посёлок. Гренадеръ (обс.) 10:44, 21 января 2024 (UTC)

Это никак невозможно. Речь о том, что в стране существует классификация населённых пунктов. Перевести четыре разных типа этой классификации одним и тем же словом значит сделать вид, что этой классификации нет. Как такое может быть в статье, которая посвящена самому факту существования этой классификации? Вы ссылаетесь на академические источники, употребляющие слово "деревня". Но эти источники относятся к более или менее далёкому прошлому. Я прямо сейчас живу в таком населённом пункте, который вы предлагаете назвать деревней, временами фотографирую его. Вот небольшая галерея этих снимков:

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

То, что в Латвии называется lielciems, как правило, выглядит примерно так. Это не может по-русски называться деревней. Да, языковая интуиция подсказывает для этого название "посёлок", но что же делать, если "посёлок" по-латышски не ciems, а ciemats. Андрей Романенко (обс.) 20:38, 21 января 2024 (UTC)

• Всё бы хорошо, но в Латвии по классификации ещё есть и mazciems, про которые пишется буквально следующее (выделение моё) (см. здесь — Участник:Valmin/ЛНП): «Малое село (латыш. mazciems) — сельский населённый пункт с общим названием, имеющий не менее трёх компактно расположенных жилых домов. Численность жителей малого села невелика: при отсутствии объектов инфраструктуры число жителей может доходить до 100, при наличии объектов инфраструктуры – до 40. Малые сёла — самый распространенный тип сёл в Латвии». Я полагаю, что такие малонаселённые mazciemi никак нельзя назвать «сёлами», это типичные деревни. Например, в соседней с Латвией Республике Беларусь до начала 2000-х годов почти все сельские населённые пункты официально именовались по-русски «деревнями», и лишь потом значительное число самых крупных деревень получило статус «агрогородка». То есть такого типа сельских населённых пунктов как сёла в Республике Беларусь просто нет (лишь в названиях некоторых деревень есть слово «село» — например, деревня Старое Село). Приведу пример одной такой реальной деревни в Республике Беларусь образца конца 1990-х годов — население около 2000 человек, здание администрации сельсовета, несколько магазинов, клуб, здания профессионально-технического училища с общежитием, школа, детский сад, целый ряд двух- и трёхэтажных многоквартирных домов, наряду с обычными одно- и двухэтажными индивидуальными домами, и т. д. И поверьте — это не уникальный пример. Поэтому, если в Эстонии, Литве, Польше, Германии есть благоустроенные деревни, почему в Латвии таковых благоустроенных деревень быть не может? А вот заниматься по сути оригинальным исследованием, придумывая на достаточно зыбкой основе русский перевод этой самой латвийской классификации сельских населённых пунктов — по-моему, не самый лучший способ решения данной проблемы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:38, 22 января 2024 (UTC)

• Наверняка вы видели, что в том обсуждении на СОУ коллеги Olgerts_V, я тоже имел мнение, что современные населённые пункты в Латвии больше подходят под определение посёлка, чем села. Но коллеги меня всё-таки убедили, и мы пришли к локальному консенсусу, что предпочтительней будет ciems — село, с дополнениями согласно классификации (liel, vidēj, maz). Но если там я был сначала против села, то против деревень я однозначно. Взгляните на фото Андрея выше. От себя: я живу в Саласпилсе, который приобрёл статус города в 1993 году. В советское время это был пгт, после упразднения этого типа нп стал ciems (до того как стал городом). И вы предлагаете назвать по русски деревней населённый пункт, имевший в 1992 году: 2 средние школы, универмаг, как минимум десять 9-ти этажных 4-х подъездных здания и еще примерно 30 5-ти этажек, ботанический сад Института Биологии, институты физики и неорганической химии Академии наук Латвии, два Дома Культуры, с десяток магазинов, 3 (!) гаражных кооператива......список можно продолжать до бесконечности. Таких деревень не бывает. И опять таки, как заметил Андрей — раз существует классификация и разделение в латышском языке этих населённых пунктов (не все они ciemi, а lielciemi, vidējciemi, mazciemi и т. д.), то и мы должны их делить и попытаться правильно подобрать синонимы, а не валить всё в кучу (неважно, будут это у нас поселки, сёла или деревни). С уважением, Valmin (обс.) 20:59, 21 января 2024 (UTC)
• <2. Слово ciems с латышского языка можно перевести не только как село, но и как деревня и селение. Например, в основательном русско-латышском словаре 1988 года (изд-во «Авотс», Рига, около 40 000 слов) — есть такое (цитата): «деревня 1. (селение) sādža, ciems...».> — можно, вот только мы пытаемся перевести с латышского на русский и более корректно в таком случае использовать не русско-латышские, а латышско-русские словари, которые в 90 % дают перевод ciems как «село». С уважением, Valmin (обс.) 21:06, 21 января 2024 (UTC)
  • «Таких деревень не бывает». — Бывали и такие деревни (ну или вполне похожие) — я привёл вполне реальный пример выше. Тем более, что я соглашусь с Вами, что аналогом lielciems в советской классификации населённых пунктов часто является именно «посёлок городского типа». А тот же Саласпилс — уже справедливо и давно именуется городом. В данном случае Вы пытаетесь явную ошибку латвийских чиновников образца начала 1990-х годов, которые записали населённый пункт городского типа в сельский населённый пункт, выдать за некий яркий пример (увы, это вполне очевидный ляп чиновников). Кроме того, посмотрите мой ответ выше. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:52, 22 января 2024 (UTC)
  • «мы пытаемся перевести с латышского на русский и более корректно в таком случае использовать не русско-латышские, а латышско-русские словари, которые в 90 % дают перевод ciems как „село“». — А Вы считаете, что переводы по русско-латышскому и латышско-русскому словарям дают совершенно разные результаты? И эти словари не сходятся друг с другом и существуют параллельно? Более чем странный подход. Тем более, я не знаю, по какому словарю делали перевод Вы. Приведённый мной словарь — весьма основательный (как никак, около 40000 слов), это не словарь типа разговорника. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:57, 22 января 2024 (UTC)

• Вот еще интересный документ — в 3 параграфе указано деление циемсов на большие средние и т. д.. С уважением, Valmin (обс.) 21:27, 21 января 2024 (UTC)

• Коллега, чтобы не разносить по разным местам. Я бы всё-таки по двум названиям предложил альтернативу. "Рассеянное село" - это очень красиво и поэтично, но у читателя вызывает в памяти, прежде всего, человека рассеянного. "Посёлок ухода" вызывает желание спросить, куда этот посёлок уходит и каким образом. Если термин aprūpes ciems образован от aprūpes iestāde, то надо смотреть, как это переводится. Я вижу, что в русскоязычных латвийских источниках дом/центр "социального ухода" и "социального обслуживания" встречаются в примерно равных долях. Но государственный портал latvija.lv знает только учреждения "социального обслуживания", посмотрите: https://www.google.com/search?q="социального+обслуживания"+site%3Alatvija.lv Поэтому я бы думал над переводом "посёлок социального обслуживания" или даже "обслуживающий посёлок". Андрей Романенко (обс.) 23:29, 21 января 2024 (UTC)
  • Может просто «социальный посёлок»? С уважением, Valmin (обс.) 23:31, 21 января 2024 (UTC)
    • Хм. Ну вообще такой термин есть [6]. Но насколько он передаёт тот смысл, который в это вкладывает Латвия? Андрей Романенко (обс.) 23:33, 21 января 2024 (UTC)
      • Прочитал внимательно ссылку. На мой взгляд это как раз то, что и нужно. В конце концов, может потом мы (или наши потомки) найдут более точное определение и исправят если сочтут нужным. По поводу «рассеянного села» в принципе согласен с вами, нужно какое-то более точное и недвусмысленное определение. Ваш вариант «рассредоточенное село» пока 50/50. Если не придумаем ничего лучше, оставим это. С уважением, Valmin (обс.) 23:48, 21 января 2024 (UTC)
        • Окей, против "социального посёлка" возражать не буду. Синонимов для "рассредоточенного" не так уж мало, но все они, мне кажется, непонятны без комментария: распределённое, разреженное, редкое... В художественном тексте я переводил бы "редкоселье", по аналогии со skrajmežs - "редколесье", - но не в документе же. Андрей Романенко (обс.) 00:00, 22 января 2024 (UTC)
        • «Если не придумаем ничего лучше, оставим это». — Есть базовое правило Википедии — ВП:ОРИСС, которое, насколько я знаю, запрещает подобные «придумывания». Может стоит поискать авторитетные источники на русском языке, касающиеся сельских населённых пунктов Латвии? С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:10, 22 января 2024 (UTC)
          • <Может стоит поискать авторитетные источники на русском языке, касающиеся сельских населённых пунктов Латвии?> — авторитетные источники на русском языке в Латвии после развала Союза — вы серьёзно? И ОРИСС тут ни при чём — мы же не придумываем новый термин, а пытаемся перевести существующий. Впрочем, чтобы не было ОРИССА — может переведёте для нас термин «skrajciems»? С уважением, Valmin (обс.) 16:11, 22 января 2024 (UTC)
            • Я имел ввиду вообще источники на русском языке, касающиеся Латвии, а не источники исключительно из самой Латвии. И о Латвии естественно пишут не только в этой стране. По поводу Вашего предложения перевести слово skrajciems — классификацию административно-территориальных единиц и населённых пунктов разных стран часто не переводят буквально, а дают по аналогии. Такая же практика, допустим, и по военной терминологии (перевод по аналогии). Например, Zemessardze (Земессардзе) всё-таки чаще переводят как ополчение, а не буквально — «земская стража» или «стража земли». С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:47, 22 января 2024 (UTC)
              • Я же вам говорил, что я пытался отстоять термин «посёлок» в обсуждении у Olgerta V, но меня никто не поддержал. С уважением, Valmin (обс.) 17:12, 22 января 2024 (UTC)
• Ещё важный пример. Напомню, в Республике Беларусь фактически нет такого типа сельских населённых пунктов как село. Есть прежде всего агрогородки и деревни (вёскі по-белорусски), а также посёлки и хутора. Вот в статье латышской Википедии про Дрибинский район (см. здесь) есть фотография, которая подписана «Biškopja saimniecība Kamenkas ciemā». А вот статья про этот, условно говоря, ciems («село», как Вы величаете) в русской Википедии, а на самом деле деревню Каменка Дрибинского района — Каменка (Дрибинский район). Как видно, аналогом термина «деревня» в русской Википедии или термина «вёска» в белорусской Википедии здесь выступает именно «ciems». Или вот ещё: в статье латышской Википедии про Шкловский район фотография подписана так: «Baznīca Vjaļikije Lazicu ciemā» [7]. А вот статья про деревню Большие Лозицы Шкловского района в русской Википедии — Большие Лозицы. То есть опять термину «деревня» соответствует ciems. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 22 января 2024 (UTC)

P. S. И кстати, в Республике Беларусь есть проект «Деревня будущего», предусматривающий создание комфортных условий проживания в агрогородках и деревнях [8]. То есть речь идёт о благоустроенных деревнях и агрогородках. Так что термин «деревня» не стоит понимать исключительно в этнографическом смысле, это и название типа вполне современных сельских населённых пунктов в разных странах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:31, 22 января 2024 (UTC)

• Давайте Белоруссию не будем трогать, нам и Латвии хватает. Как там называют населённые пункты участники, пишущие про них мне как-то всёравно. А что касается того, что в lvwiki эти деревни называют ciemi — так и латышская Википедия для нас вроде не АИ.
  <Так что термин «деревня» не стоит понимать исключительно в этнографическом смысле, это и название типа вполне современных сельских населённых пунктов в разных странах.> — да ради Бога, но не в Латвии же. И кстати, когда там, в белорусских деревнях создадут комфортные условия, не факт, что у этих НП сохранится статус «деревня». С уважением, Valmin (обс.) 16:24, 22 января 2024 (UTC)
  • «что касается того, что в lvwiki эти деревни называют ciemi — так и латышская Википедия для нас вроде не АИ» — Конечно, не АИ, но полностью игнорировать этот фактический перевод на латышский язык мы просто так не можем. А насчёт Вашего предположения, что термин «деревня» исчезнет в Республике Беларусь, то на подобные гадания есть ВП:НЕГУЩА. Тем более, когда Вы уроженцу Латвии пытаетесь намекнуть на некое всеобщее «превосходство» латвийских деревень перед белорусскими по части комфортных условий. Уверяю Вас, что это не так — не всё так хорошо на селе в Латвийской Республике (отъедте подальше от Риги, особенно в Латгалию, да ещё в какую-нибудь небольшую деревню). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:54, 22 января 2024 (UTC)
    • <Тем более, когда Вы уроженцу Латвии пытаетесь намекнуть на некое всеобщее «превосходство» латвийских деревень перед белорусскими по части комфортных условий.> — вот тут я не понял, а я тогда кто? И глубинку Латвии я знаю великолепно. Позавчера например был здесь, три дня назад здесь и здесь, на прошлой неделе здесь и здесь, так что вижу достаточно. Ваше ВП:НЕГУЩА тоже не к месту — мы не статью редактируем, а на СО я могу предполагать всё, что взбредёт в голову. А вот как раз с вашей стороны явное ВП:НЕСЛЫШУ — ни коллегу Андрея Романенко, ни меня. Мы не намекаем на всеобщее «превосходство» латвийских деревень перед белорусскими по части комфортных условий, мы говорим о том что населённый пункт с многоэтажными домами, супермаркетами, отделениями банков, Домами Культуры ну не может быть деревней. Просто потому что не может. С уважением, Valmin (обс.) 17:35, 22 января 2024 (UTC)
      • Село, деревня и хутор — это не про комфортные условия, а про численность населения сельских населённых пунктов либо про историческое их название. А то получается в Германии есть благоустроенные деревни (Dorf), и нет никаких сёл, в Литве, Эстонии, Польше также имеются деревни, а в Латвии такого не может быть (цитата: «Просто потому что не может»). Мол, это не деревни, а исключительно «сёла». Причём все сельские населённые пункты сразу. Полагаю, что такая «логика» выглядит абсурдной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:20, 22 января 2024 (UTC)

P. P. S. Читаем в статье «Прибалтика» БРЭ: «В сельской местности прибалтийских стран с советского времени формируется система крупных благоустроенных поселений (посёлков) за счёт совершенствования условий жизни и преобразования хуторского расселения» [9]. Или вот ещё: «ныне посёлок Яунауце в Салдусском крае, Латвия» [10]. А вот статья про vidējciems Яунауце в латышской Википедии — см. здесь. И ещё: «ныне посёлок Лайдзе, близ города Талси» [11] и статья про lielciems Лайдзе в латышской Википедии [12] Гренадеръ (обс.) 12:21, 22 января 2024 (UTC)

• Тогда объясните мне, почему в латышской Вики и Яунауце и Лайдзе названо vidējciems, а не ciemats. Может у авторов БРЭ проблемы с переводом с латышского языка. Вы посмотрите например кто автор статьи «Прибалтика». Позиционирует себя как кандидат географических наук, работает в Ярославском педагогическом университете. Создала 37 статей. В основном о Ярославской области. Это понятно. Также есть статьи о географах. А какое отношение географ к статьям о персонах. Для этого существуют биографы. А статья о Прибалтике вообще выделяется из общего списка.
  В общем у меня лично конкретно к этому источнику доверия нет. С уважением, Valmin (обс.) 17:08, 22 января 2024 (UTC)
  • Вы не внимательны, у статьи «Прибалтика» в БРЭ и приведённых мной биографических статей оттуда же — разные авторы. Поэтому Ваш пассаж о географах как-то неуместен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:15, 22 января 2024 (UTC)
    • Я не про те биографические статьи говорю, а об авторе опуса Прибалтика в БРЭ С уважением, Valmin (обс.) 17:36, 22 января 2024 (UTC)
      • Давайте обойдёмся без категоричных заявлений — я про Ваш пассаж об «опусе». Гренадеръ (обс.) 18:06, 22 января 2024 (UTC)
        • Давайте. А заодно прекратим обсуждения, и так понятно, что статьи всё равно не будет. С уважением, Valmin (обс.) 18:22, 22 января 2024 (UTC)
  • «В общем у меня лично конкретно к этому источнику доверия нет» — А у меня, не понаслышке знакомого с историей и географией Латвии, а также с латышским языком, вызывает сильное сомнение корректность самодельных переводов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:22, 22 января 2024 (UTC)
    • Только один вопрос — вы мою страницу участника видели? С уважением, Valmin (обс.) 17:38, 22 января 2024 (UTC)
      • Видел и поэтому решил прояснить немного о себе. Гренадеръ (обс.) 18:21, 22 января 2024 (UTC)

• В общем я понимаю, что к консенсусу мы не придём. Прошу извинения у коллег за потраченное зря время. Черновик можно удалять. С уважением, Valmin (обс.) 17:45, 22 января 2024 (UTC)
  • Черновик нужно не удалять, а исправлять (!). И приходить к консенсусу тоже необходимо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:24, 22 января 2024 (UTC)
    • Как видите не получается. Исправлять так как вы хотите я не буду. Наше с Андреем Романенко мнение вы не учитываете. А тратить дополнительное время и снова по кругу обсуждать одно и тоже для меня непозволительная трата времени. С уважением, Valmin (обс.) 18:27, 22 января 2024 (UTC)
      • Я полагаю, что надо не заниматься самостоятельными переводами, а проанализировать авторитетные источники на русском языке, в которых упоминаются наименования типов сельских населённых пунктов Латвии. А Вы именно это почему-то и не хотите делать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:33, 22 января 2024 (UTC)
• Уважаемый Valmin! В Национальной энциклопедии Латвии тоже часто использует слово ciems в отношении обычных деревень. Читаем в статье о К. У. Черненко о месте его рождения — Boļšaja Tesjas ciemā [13]. Соответственно в БРЭ об этом же факте написано — «деревня Большая Тесь» [14]. И чтобы у Вас не было сомнений, что речь идёт именно о деревне, а не о селе — ссылка на официальную биографию Черненко, опубликованную в советском журнале в 1984 году (то есть при его жизни)[15].

И кстати, та же Национальная энциклопедия Латвии поясняет, что слово sādža — заимствование из литовского языка: «sādža (aizgu­vums no lietuviešu sodžià ‘ciems', 'sā­dža’...)». То есть ciems — это исконное латышское слово для обозначения деревень и сёл (и вообще селений), sādža — заимствование из литовского (видимо поэтому для обозначения деревень в Латвии и используют традиционное латышское слово ciems). Гренадеръ (обс.) 09:01, 23 января 2024 (UTC)

Уважаемый Valmin!

Кому-то нравится термин "посёлок", как можно было убедиться в этом обсуждении, кому-то — "деревня"; возможно, кто-то предложит и иные термины. Однако главным вариантом перевода латышского слова ciems, которое в общем случае обозначает сельский населённый пункт, является "село", что подтверждается любым словарём. Мы не должны заниматься переводом русского слова "деревня", пользуясь тем, что в латышском языке ему нет точного аналога и приходится использовать то же самое ciems. Мы должны отталкиваться именно от ciems.

Надеюсь, никто не станет спорить, что латышское ciems и английское village вполне тождественны. Так зачем изобретать велосипед, если для этого понятия существует установившийся и вполне консенсусный русский аналог, в чём можно убедиться здесь. Если кому-то угодно сломать этот консенсус и попытаться навязать в Википедии иной русский аналог пары ciems / village, так это нужно делать не при обсуждении НП какой-то конкретной страны, а глобально, на уровне Викиданных.

В статье Село со ссылкой на БСЭ указано, что это древнейший славянский термин со значением «поселение», т.е. базовое понятие, от которого отпочковались более частные. Недаром определённую категорию населённых пунктов называют сельскими населёнными пунктами, а их население — сельским населением, а не "деревенским" или как-то ещё. Поэтому, уважаемый Valmin, Вы совершенно правильно поступили, взяв на основу термин "село" (крупное село, среднее село, малое село). Не переживайте за то, что у отдельных участников бывает особое мнение. Это их полное право.

В отношении skrajciems мне кажется более подходящим вариант, предложенный Андреем Романенко — "рассредоточенное село". Со своей стороны, предложу ещё такой: "некомпактное село".

Для термина aprūpes ciems я бы предложил вариант "посёлок при [социальном] учреждении". Перевод "в лоб" — "посёлок ухода" (заботы) — выглядит как-то слишком неофициально.

Подводя промежуточный итог:

• Крупное село
• Среднее село
• Малое село
• Рассредоточенное село
• Дачный посёлок
• Посёлок при учреждении
• Хутор.

Был бы рад услышать мнение участника У:Андрей Романенко как более опытного коллеги. — Olgerts V (обс.) 08:10, 25 января 2024 (UTC)

• Я не понял, а разве village на русский язык в авторитетных источниках переводится исключительно как село? Взял первый попавшийся англо-русский словарь и там: village — деревня, село (то есть это вполне универсальный термин для сельских населённых пунктов). Согласитесь, что в Великобритании всё-таки деревни, а не сёла. И вообще причём здесь английский язык, когда мы хотим узнать как переводится на русский язык латышское слово? Эдак можно и через французский или португальский языки попытаться перевести на русский язык латышское слово. Абсолютно нелепый и ненаучный подход!
• Ещё раз повторю — термины «село», «деревня» и «хутор» — в русском языке означают не степень комфортности условий проживания, а прежде всего численность населения этих самых сельских населённых пунктов либо это историческое название. И да, село в России — это исторически крупная деревня, в которой имелся сельский приходский храм. Кроме того, в дореволюционной России существовало немало других типов сельских населённых пунктов, которые Вы никогда буквально (!) не переведёте на латышский язык: слобода, сельцо, заимок, погост, выселки, станица и др. Так и латышские термины ciems и sādža — это просто исторически два типа устройства деревень (а не степень их комфорта), первый — де­рев­ни кучевой планировки, второй — уличной. При этом слово sādža — заимствование из литовского языка, в котором оно по сути является аналогом латышского ciems (цитату по этому поводу из Национальной энциклопедии Латвии я приводил выше). Слово ciems в латышском языке многозначно — это и село, и деревня, и вообще любое селение, отличное от хутора. В латышском языке никогда не было традиционной русской классификации сельских населённых пунктов с сёлами, деревнями, станицами, слободами и т. д. То есть ciems как село или деревня — это перевод по аналогии (!), а не буквальный однозначный перевод слова.
• И ещё: Вы заявляете о якобы полной «невозможности» использования слова «посёлок» как аналог термина ciems. Однако vasarnīcu ciems Вы тут же переводите как «дачный посёлок», а отнюдь не как «дачное село». То есть одновременно: термин «посёлок» и можно, и нельзя использовать. А к термину mazciems применяете перевод «село», хотя исторически деревню в северной части Европы в 5 домов и с 30 жителями носитель русского языка никогда не назвал бы селом (!). При этом Вы не хотите обратиться к корпусу авторитетных источников на русском языке, и посмотреть как действительно современные сельские населённые пункты Латвии именуются в них (примеры из авторитетных источников я приводил — но они, к сожалению, пока проигнорированы).
• И кстати, Олимпийская деревня по-латышски будет оlimpiskais ciemats [16] (ciemats = посёлок), то есть термин ciemats может переводиться не только как посёлок (!). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:32, 25 января 2024 (UTC)

• • Ну почему же проигнорированы. Просто из ваших источников невозможно сделать никакого вывода. В частности, вы показываете, что в БРЭ одно и то же слово "посёлок" соответствует и латышскому lielciems (Лайдзе), и латышскому vidējciems (Яунауце). Ну, значит, благо им там, в БРЭ, в статьях на совершенно постороннюю тему не вдумываться в имеющуюся в Латвии классификацию - но как раз этого-то мы сделать и не можем. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 25 января 2024 (UTC)
    • А перевести допустим lielciems как «крупное (или большое) селение» разве нельзя? Отвечу сразу — можно. Ещё раз повторю, чем деревни Литвы, Эстонии, Германии и Польши отличаются от латвийских деревень? Нет таких чрезвычайных отличий. Так почему в Германии могут быть благоустроенные деревни (Dorf), а для всех (!) деревень Латвии мы используем какой-то по сути малообоснованный термин «село»? Нет никакой логики и обоснования на уровне авторитетных источников и похожих ситуаций в других ближайших странах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:54, 25 января 2024 (UTC)

P. S. Читаем в латвийском интернет-издании на русском языке: «По данным статистики Государственного регистра адресов, в Латвии стало на 118 деревень меньше, пишет сегодня газета «Latvijas avīze». На 31 января в стране было зафиксировано 6 659 деревень, а годом ранее – 6 777». И далее: «Позже обнаружилось, что в информационной системе Государственного регистра адресов числятся сотни деревень, в которых не зарегистрировано ни одно здание, поэтому сейчас, после оценки ситуации, эти территории лишились статуса «деревня» (лат. ciems)» (!) [17]. Пожалуйста, деревни, а не сёла. Гренадеръ (обс.) 15:42, 25 января 2024 (UTC)

• Они сами не могут определиться. Из текста «Некоторые деревни были ликвидированы», а в следующем абзаце «эта тенденция не свидетельствует о вымирании поселков». Упомянутое интернет-издание не АИ - писать может каждый. С уважением, Valmin (обс.) 16:16, 25 января 2024 (UTC)
  • Вообще-то «посёлок» в русском языке в общем виде синоним термина «селение» (поэтому, что деревни, что сёла — это сельские посёлки или просто селения, как кому угодно). Что касается интернет-издания и что это не АИ, то встречный вопрос — а придуманные на коленке и без ссылок на эти самые АИ (которые подтверждают этот перевод) термины «социальный посёлок» и «посёлок ухода» каким правилам Википедии соответствуют? По моему мнению, это чистой воды оригинальное исследование. С недоумением, Гренадеръ (обс.) 16:29, 25 января 2024 (UTC)
    • Ну ещё раз: логика ваших рассуждений понятна, в ней есть смысл, но она не приводит в итоге ни к какому практическому результату. Есть источники, в которых все или некоторые ciemi называются деревнями. Есть источники, в которых все или некоторые ciemi называются посёлками. Но нет источников, которые каким-то последовательным образом переводят те понятия (типы населённых пунктов), которые нас интересуют в данный момент. Вот и получается, что любое решение будет так или иначе волюнтаристским: если mazciems будет "малая деревня", а lielciems, вопреки нашим с коллегой Valmin соображениям, будет "большая деревня", то vasarnīcu ciems не превратится же от этого в "дачную деревню", правда? А если это всё же "дачный посёлок", тогда деревенька на десяток домой должна называться "малый посёлок"? Опять же, вопрос не в том, что это контръинтуитивно, а в том, что и этого тоже нет в АИ. И выходит, что вы предлагает просто несколько иной контур волюнтаристского решения, чем другие коллеги, - да, опирающегося на те или иные доводы и источники, но в сумме всё равно волюнтаристского (а на те или иные доводы и источники и топикстартер тоже опирается). Андрей Романенко (обс.) 21:47, 25 января 2024 (UTC)
      • Давайте посмотрим вполне авторитетные источники. Вот официальный сайт общественных СМИ Латвии (Латвийского национального телевидения и радио) — там десятки (!) ссылок, по которым деревни Латвии названы посёлками (например, «В латгальских поселках меняют уличные фонари» — [18] и т. д. — см. здесь). Мы пытаемся отрегулировать то, что на самом деле не отрегулировано по источникам. А по этим самым источникам ciems переводится и как деревня, и как село, и как посёлок. Просто тут, на мой взгляд, играет некая стереотипность мышления — ошибочное представление, что с иностранного языка простые слова можно запросто перевести однозначно и буквально. Увы, это не так — ни с русского языка не переведёшь однозначно на латышский язык термины «станица» и «слобода», ни с латышского языка слово ciems не переводится однозначно. Я Вам приведу статью-гротеск, где есть одновременно и сёла, и деревни, и посёлки, и поселения (хотя по тексту статьи понятно, что речь идёт просто о деревнях — о термине ciems): «Вымирающие села — еще обжитые, но погружающиеся в забвение... В прошлом году в Латвии стало на 84 поселка меньше. Государственная Земельная служба и самоуправления поясняют, что многих ликвидированных деревень в природе и не существовало... В Курземе, в Салдусском крае, в прошлом году статуса поселка лишились 9 поселений» [19]. Как Вам такой креатив? И если Вам категорически не нравится слово «деревня» (не знаю почему, хотя в Германии, Финляндии, Великобритании и многих других странах севера Европы именно деревни, а не сёла), то есть стилистически нейтральное слово «посёлок», под которым в русском языке может пониматься и село, и деревня. Есть ещё слово «селение» — тоже стилистически нейтральное слово (как вариант: большое селение, среднее селение, малое селение). Или «поселение» (большое поселение, среднее поселение, малое поселение) — тоже стилистически нейтральное слово. Ну а называть «сёлами» деревни в 1—10 домов, которых на самом деле в Латвии множество, как-то язык у носителя русского языка не поворачивается. Тем более, что по приведённым примерам мы поняли, что надо искать не буквальный перевод, а именно русский аналог, соответствующий слову ciems и месту нахождения Латвии — северная часть Европы, и для большинства сельских поселений стран этой части Европы в русском языке используется термин «деревня», но никак не «село». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:56, 26 января 2024 (UTC)
        • То есть получается, что никакие АИ нам в области русского перевода не помогают (потому что в них царит бессмысленный разнобой), и мы всё равно будем переводить эти названия сами, полагаясь на ту или иную логику и здравый смысл, - за неимением разумной альтернативы. Давайте зафиксируем это. Я готов согласиться с вашей мыслью о том, что для русскоговорящего человека естественнее было бы, грубо говоря, называть mazciems (в десяток сельских домиков) деревней, lielciems (с пятиэтажками и т. п.) - посёлком, а промежуточный vidējciems - делать нечего, селом. Но мы видим, что латвийский законодатель пошёл по принципиально иному пути: он не воспользовался возможностью (имеющейся в латышском языке) назвать посёлок посёлком (ciemats), а провёл последовательно слово ciems через все названия и для большей их части положил в основу эксплицитное указание на размер. С учётом того, что это всё-таки не художественный текст, допускающий всякие творческие решения, а сугубо деловой и правовой, - не кажется ли вам, что при его воспроизведении на другом языке мы должны явным образом следовать тому, как это сделано в оригинале? Андрей Романенко (обс.) 11:30, 26 января 2024 (UTC)
          • Я предложил два вполне адекватных варианта: «селение» и «поселение». Большое (крупное), среднее, малое селение или большое (крупное), среднее, малое поселение как аналоги lielciems, vidējciems, mazciems (слово liels с латышского языка можно перевести и как большой, и как крупный, в данном случае это не принципиально). Что касается первого варианта — селение — то имеющиеся у меня на руках латышско-русский и русско-латышский словари вполне используют и такой перевод — ciems — селение, и наоборот — селение — ciems. Второй вариант — поселение — это просто аналогия к термину ciems в контексте типологии сельских населённых пунктов (и этот вариант тоже возможен). А в общем случае можно использовать слово «посёлок» — например, посёлок Вецауце, или просто «населённый пункт» — населённый пункт Вецауце (имеющиеся у нас источники это вполне позволяют). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:22, 26 января 2024 (UTC)
            • При выборе между "селением" и "поселением" я бы склонялся ко второму, поскольку современный бюрократический язык использует скорее это слово (а слово "селение", скорее, отошло в область архаизмов и поэтизмов). При таком решении мы получим, предположим, "крупное поселение", "среднее поселение", "малое поселение" и "рассредоточенное поселение"; "социальное поселение" (вместо "социальный посёлок") тоже возможно и даже встречается в источниках. Однако "дачное поселение" встречается на порядки реже, чем "дачный посёлок" (притом что неофициальное vasarnīcu ciemats - лишь в 4 раза реже, чем официальное vasarnīcu ciems). Коллеги Olgerts V и Valmin, я в принципе пошёл бы на какой-то такой компромисс, как вам? Андрей Романенко (обс.) 13:12, 26 января 2024 (UTC)
              • Я не упёртый и к компромиссам в принципе готов. Но давайте скажем прямо: основной камень преткновения в нашем обсуждении — это категорическое неприятие одним из участников термина "село". Словно это что-то чисто российское и обязательно с православной церковкой. Словно это не основной синоним английского village и латышского ciems. Можно понять конкретного человека, который неравнодушен к истории Российской империи и для которого неприемлемо "село" без православной церкви и всяких там избушек. Но достаточное ли это основание для того, чтобы и всех остальных участников обсуждения увести в область сомнительных поисков?
                Я сказал "сомнительных", поскольку в ходе рассуждений мы рассматриваем уже совсем неаутентичные варианты. Да, семантически термин "поселение" выглядит вполне подходящим, но ведь на практике никто не использует его (по крайней мере в Латвии) для обозначения типа населённого пункта. Да и в России "поселение" — это тип муниципального образования, что-то вроде волости, а не НП. А ведь выбираемый нами термин будет присутствовать в карточке каждой вики-статьи о сельских НП Латвии. Как-то нееестественно это будет выглядеть (имхо).
                Если действительно более одного человека считает, что термин "село" неприемлем и нужно изобрести специальный латвийский велосипед термин, то он должен быть понятен и общеупотребим. О термине "поселение" я такого сказать, увы, не могу.
                Да, я принципиально против термина "деревня", поскольку ему нет синонима в латышском языке, а кроме того — это слово в значительной степени носит негативную коннотацию (необразованность, отсутствие культуры и т.п.). Если не "село", тогда уж действительно "посёлок" как общеупотребительный и универсальный термин. Но я по-прежнему считаю, что даже "посёлок" — не самый подходящий синоним для этого понятия. Давайте, если "ciems" это не "село" — пусть для начала кто-нибудь решится и перелинкует Викиданные, а дальше уже, если не будет отката, продолжим свои изыскания конкретно по Латвии. — С уважением, Olgerts V (обс.) 14:36, 26 января 2024 (UTC)
                • Во-первых, Викиданные — это явно не истина в последней инстанции (там масса ошибок и несуразностей; и уж тем более, это не АИ). Тем более, повторю, что в англо-русских словарях слово village переводится как «деревня, село» (именно в такой последовательности), а аналогом этого слова в Викиданных является немецкое слово Dorf — в переводе по словарю — «деревня, село» (опять именно в такой последовательности). Непонятно, почему именно у Вас слово «деревня» вызывает исключительно «негативные коннотации». В Германии и Великобритании есть деревни, но не сёла («немецкая деревня» в какой-то степени даже нарицательное название). И кстати, простой вопрос, а какой термин был местным немецким аналогом латышского слова ciems на территории современной Латвии до 1917 года? Отвечу сразу — Dorf (немецкий язык был в ходу в остзейских губерниях). Про это Вы почему-то не вспомнили, а зачем-то вдруг решили внести в данное обсуждение village. Тем более, что многочисленные фактические примеры из самых разных источников показывают, что в реальном словоупотреблении аналогом ciems в самой Латвии и вне её является и деревня, и село, и посёлок. От этого никуда не уйти. Так что не стоит сводить всё к моим личным амбициям. Одно из правил переводчика — буквальный перевод может быть неоднозначным и вводить в заблуждение, поэтому часто переводят по аналогии. То же «Земессардзе» переводят чаще всего как «ополчение» (и даже иногда «национальная гвардия»), но отнюдь не буквально как «земская стража». Я думаю, что Вы не будете отрицать этот очевидный факт. Так и здесь — требуется найти адекватный аналог латышскому термину ciems, который будет правильно восприниматься не только читателями из Латвии, но и читателями из других стран мира.

И ещё: по поводу аргументации об использовании термина «поселение» от участника Андрей Романенко — я с ней в целом согласен. Вдобавок приведу определение термина «поселение» из Большого толкового словаря русского языка — «населённый пункт, селение; чьё-л. место жительства или обитания» [=42]. Давайте всё-таки опираться на источники, а не на какие-то предубеждения с «негативными коннотациями». С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:16, 26 января 2024 (UTC)

P. S. Насчёт якобы «отсутствия» синонима термина «деревня» в латышском языке, о котором выше сообщил участник Olgerts V (цитата: «Да, я принципиально против термина "деревня", поскольку ему нет синонима в латышском языке»). Читаем в русско-латышском словаре: «деревня — 1. (селение) sādža, ciems...» (Русско-латышский словарь. — Второе издание, исправленное и дополненное, около 40000 слов. — Рига, «Авотс», 1988. — С. 113). Поэтому давайте не будем здесь делать какие-то недостоверные утверждения (при наличии источников — словарей). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:47, 26 января 2024 (UTC)

P. P. S. Читаем заголовок на официальном латвийском туристическом портале Latvia.travel — «Очарование малых городов и поселков» и далее по тексту: «но ведь и малые латвийские города и поселки нередко хранят в себе настоящие жемчужины. Из этой статьи вы узнаете больше об интересных поселках и малых городах Латвии...» [20]. Ещё один довод, что буквальный перевод не действует. Гренадеръ (обс.) 17:35, 26 января 2024 (UTC)

• Да что вы всё упираете на русско-латышские словари. Мы не переводим термин «деревня» с русского для латышской Википедии, а наоборот переводим термин «ciems» с латышского для русской Википедии. А во всех латышско-русских словарях — как он-лайн, так и в бумажных (вчера специально скачал книгу) для слова «ciems» первое значение всегда «село». Да, деревня тоже присутствует, но первое и главное это село. Кстати странно, что в своих сообщениях приводите кучу словарей, но среди них ни одного латышско-русского. Может потому, что они вам не подходят, так как их перевод противоречит вашему мнению. Вам три человека (один из которых коренной носитель языка, поэтому с ним спорить я уж точно не буду), практически в унисон говорят, что на текущий момент перевод «ciems» — «село» будет наиболее верным, а вы всё равно стоите на своём. Это конечно ваше право, и вашу точку зрения я если и не поддерживаю, то безусловно уважаю. Но как справедливо заметил Андрей Романенко, здесь спорить и доказывать можно бесконечно, но так дело с места не сдвинется никогда. Сама заготовка статьи весит 11 кБ, а это обсуждение уже превысило 85 кБ. Тем более, что у нас в разделе есть статьи с куда более серьёзными прегрешениями, чем моя заготовка. Я вообще-то начал это обсуждение чтобы уточнить моменты насчёт «skrajciems», ну может еще «aprūpes ciems». Насчёт остальных «ciems»ов мы пришли к согласию в том самом обсуждении у Olgertsa (которое как вы говорите вы видели, но поучаствовать не захотели).
  Поэтому, как автор статьи и инициатор этого обсуждения я решил опубликовать статью как есть сейчас. Всё-таки считаю, что консенсус у нас сложился (неполный правда, но какой есть). А дальше всё очень просто — есть Википедия:Форум/Вопросы, есть Википедия:Форум/Трудности перевода, если вы не согласны с нашими доводами и источниками, пожалуйста, поднимайте тему там. Возможно еще кто-то заинтересуется этим вопросом. Да, может быть окажется, что мы трое не правы, а правы как раз таки вы. Великолепно. С удовольствием скажу:«Поздравляю коллега, а вы были правы». Но здесь переливать из пустого в порожнее считаю излишней тратой сил и времени. (Я вчера сделал Аугшдаугавский край и Южно-Курземский край, потому как здесь не отвлекался). Чего и вам желаю . С уважением, Valmin (обс.) 18:30, 26 января 2024 (UTC)
  • В советское время считалось, что на общегосударственном центральном телевидении работают люди, хорошо владеющие языком (для них даже специальные словари выпускали). Однако судя по критическим репликам некоторых участников обсуждения могу предположить, что сейчас в Латвии это не так. Ведь они «неправильно» переводят слово ciems на русский язык, причём массово и как им вздумается: и как село, и как посёлок, и как деревня. Не сочтите за иронию, примите как факт. Или в Википедии собрались одни эксперты, или со знанием латышского и русского языков на национальном телевидении и радио Латвии — не очень (другие выводы в голову не приходят). На сим разрешите откланяться. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:20, 26 января 2024 (UTC)

P. S. Получается в Латвии — самой экономически слабой стране среди стран Балтии — у нас исключительно сёла (и никак иначе!), а в более высокоразвитых Литве и особенно Эстонии — деревни. Но это так, к слову, выразил своё недоумение. Гренадеръ (обс.) 16:45, 25 января 2024 (UTC)

• По всем в принципе не против. Но «посёлок ухода» — тоже не совсем нравится. А как вам вариант «социальный посёлок»? Потому что просто «посёлок при учреждении» тоже не совсем хорошо, мало какие учреждения бывают (тюрьма например ), тогда надо полностью «посёлок при социальном учреждении», а это уже длинно и выделяется из общего ряда. NB — вариант «некомпактное село» у меня тоже был (в голове), уже не помню, почему решил его не предлагать. С уважением, Valmin (обс.) 16:05, 25 января 2024 (UTC)