Обсуждение:Насими

Untitled

Насими не из турции, он не писал на турецком. Западные "историки" скорее всего не различают Азерайджан с Турции, из-за чего и называют Насими турецким поэтом. Участник:Ramilans

Вы скорее всего должны ознакомится с правилами. В 15 веке не существовало формированной народности азербайджанцы (или любой другой общий этноним).--Taron Saharyan 16:02, 11 января 2010 (UTC)

Это вообще к чему? причем здесь формированная народность азербайджанцы? тут речь идет о том, что Насими не турецкий поэт! Кстати как раз к 15 веку азербайджанский народ уже сформировался...Участник:Ramilans

Вы ведете себя крайне деструктивно, удаление АИ есть грубейшее нарушение правил.--Taron Saharyan 13:19, 12 января 2010 (UTC)

Я же писал ,что Насими не из турции, он не был турком, писал на турецком! В честь чего он "турецкий"??? Что если кто нибудь напишет в инете, что Брюс Ли - азербайджанец, или А. Микоян - перс, это тоже будут вписывать в статьи википедии? Участник:Ramilans

Таарон сахарян Азербайджанцы как народ формировался во 2-ом веке нашей эры о чем ты говоришь и прекрати очернять нашу историю --Azeri Warrior 21:17, 17 апреля 2010 (UTC)

:)) А как они назывались ? Отделение азербайджанского языка от общетюркской завершается в основном в XVIII веке, вот что пишет Сумбатзаде (А. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1):

Таким образом, мы имеем все основания утверждать, что в XVIII в. у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других языков огузской группы свой, собственный, полнокровный язык — один из определяющих признаков народа.

В XX-ом веке азербайджанцы впервые имели общее самоназвание. Тогда же идет объединение этнографических групп и племен (айрумы, карапапахи, терекеме, падары, шахсевены, карадагцы, афшары, каджары, баят и др).--Taron Saharyan 04:11, 18 апреля 2010 (UTC)

Тарон дело в том что вы говорите о нынешних Азербайджанцов о Наши предки? они еще сущевствовали до нашей эры.с образование государств Албания и Атропатена их называли Азербазканцы,Адербайганцы,Адарбайджанцы.А вот уже Азербайджанцы в 8 веке нашей эры а полностью отделение языка культуры и т.д в 13 веке.--Azeri Warrior 14:33, 8 мая 2010 (UTC)

)) Население Албании - албаны, кавказский автохтонный народ лезгинской языковой группы, население Атропатены разные иранские племена. Их НИКОГДА адарбайджанцамы или адeрбайджанцами не называли. Этноним адарбайджцанцы в разных фонетических формах впервые встречается в конце XIX века в русскоязычной научной литературе. Формирование азербайджанской народности (тогда еще разные родственные племена) завершается примерно в XVIII веке, когда тюрко-азербайджанский язык отделился от общетюркской (A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1, цитата выше). Просить АИ об "азербайджанцах в VIII веке" не вижу даже смысла. Прямые предки азербайджанцев — огузы, переселенцы из Средней Азии в XI-XIII веках, которые никогда не соприкасались с населением Атропатены и никогда не жили в государстве Албания (в VIII веке потерял уже вассальный статус).--Taron Saharyan 06:34, 9 мая 2010 (UTC)

которые никогда не соприкасались с населением Атропатены. АИ? Кроме того, огузы прямы предки азербайджанцев по языку. --Interfase 07:25, 9 мая 2010 (UTC)

Огузы появились в XI-XIII веках, Атропатена исчезла в I веке. 11-1=10 веков. Или в XI-XIII веках существовала Атропатена ?) Если огузы предки азербайджанцев "по языку", значит они предки и турков "по языку" а остальные предки турков хетты, греки и армяне)).--Taron Saharyan 07:34, 9 мая 2010 (UTC)

Да, Атропатена исчезла, а потомки того населения остались в лице азербайджанцев. --Interfase 07:36, 9 мая 2010 (UTC)

Потомки того населения остались в лице ираноязычных талышей, а тюрки ассимилировали часть иранского населения Адербайджана, что не делает их "потомками" Атропатены. Есть аналогичный пример с турками-османами.--Taron Saharyan 07:40, 9 мая 2010 (UTC)

Пример с турками османами не аналогичный. Ваши же утверждения, что азербайджанцы не являются потомками населения Атропатены прямо противоречит хотя бы приведённому вами Сумбатзаде (A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа), который в своём труде посвятил целую главу населению Атропатены. --Interfase 07:47, 9 мая 2010 (UTC)

Насчёт языка. Самый близкий к туркам по языку народ - это гагаузы и крымские татары. Азербайджанцы и туркмены удалены от турков по языку. Салары также близки к туркам, но они испытали сильное китайское влияние. 85.141.112.117 10:10, 9 мая 2010 (UTC)

Тарон сколько вам говорить что народы которые сущевствуют ныне имеют предков например Русские жили в Руси это означает что в то время Русских не было? Вот так и с Азербайджанцами как народ мы сущевствовали но полностью отделились от огузов в 8 веке а уже культура язык и т.д в 13 веке и еще про название Атропатены и Албании.Историк IX века Ибн Хордадбек пришет что Сасанидский Шах Эрдешир (224-240) даровал титулы шаха своим подданым которые жили на территории Албании и Атропатены перечиляя имена он упоминает Азербазкан шаха а это уже означает что уже название формируется в 3 веке и еще Азербайджанцы не переселялись со средней азии. --Azeri Warrior 12:43, 9 мая 2010 (UTC)

Пример с турками-османами полностью аналогичный. В этом мнении Сумбатзаде противоречит остальной науке. Покажите АИ, который пишет, что азербайджанцы потомки населения Атропатены.

Azeri Warrior

Причем здесь русские ? Русские жили в Руси, армяне жили в Армении. Но когда появились азербайджанцы ? У всех людей есть предки вплоть до митохондриальной Евы, но ее я армянкой назвать не могу. Вы кажется не знаете, когда огузы переселились на Кавказ. Это XI-XIII века (разные тюрки вплоть до XVII века). Азербайджанские тюрки отделились только в XV веке[1]. Причем здесь некий Азербазкан, что за "аргумент" вообще ? Говоря о северном наместничестве Арабского Халифата Ибн Хордадбех пишет:

Ал-Джарби — это страны севера — четверть [обитаемых) земель. Исбахбад севера во времена персов именовался Азарбазкан Исбахбад. В его пределы входят Арминийа, Азарбайджан, ар-Рейй, Думаванд, — [главным] городом Думаванда является Шаланба.

Что касается топонима Азербайджан, то она имеет персидскую этимологию, и язык азери также был персидский. --Taron Saharyan 19:22, 9 мая 2010 (UTC)

Азербаджан не имеет никакого отношение к персии и персам.Азери это просто язык на котором говорит народ "Азерилер" в переводе Азербайджанцы ваши слова сами себя выдают.Речь идет не об Огузов речь идет о наших дальних предках которые жили тут --Azeri Warrior 07:13, 10 мая 2010 (UTC)

Азери — язык на котором азербайджанцы никогда не говорили, потомки носителей языка азери — талыши[2]. Этноним азербайджанцы (азербайджанлылер или азерилер) возник в конце XIX века и официально был принят только в 1936-ом. Про этимологию топонима Азербайджан и время формирования азербайджанской народности (не ранее XV-XVI веков) АИ уже приведены.--Taron Saharyan 07:54, 10 мая 2010 (UTC)

я про название говорю.Древние Азербайджанцы говорили на разных языках вы где то прочесали что есть и персидский то сразу начали везде вставлять.Азербайджан не имее никакое отношение к персам. --Azeri Warrior 12:40, 10 мая 2010 (UTC)

Никаких древних азербайджанцев в истории не было. Тюрки переселенцы из Средней Азии ассимилировали останки уже исламизированных/деэтанизированных албан а также часть носителей языка азери - иранские племена Азербайджана (то есть территории южее реки Аракс). Персидский топоним Азербайджан появляется на Кавказе только в 1918 году.--Taron Saharyan 13:05, 10 мая 2010 (UTC)

тарон о чем вы говорите? вы сами опровергаете свои слова Огузы переселившись сюда Тюркизировали Древних Азербайджанцев вы что не понимаете? )) а также названия моих предков "останками" это говорит о вашей сильной Азербайджанофобии за словами следите. --Azeri Warrior 14:24, 11 мая 2010 (UTC)

Албаны не "древние азербайджанцы".--Taron Saharyan 16:40, 11 мая 2010 (UTC)

я не говорю что мы прямые потомки Кавказских Албан.Но могу сказать что мы потомки Албанов и Атропатенцев а также никто не может утверждать что какой либо народ именно потомок Кавказских албан Кавказскую Албанию создали 26 племен разных народностей --Azeri Warrior 16:54, 11 мая 2010 (UTC)

Кто такие "древние азербайджанцы" ?--Taron Saharyan 17:35, 11 мая 2010 (UTC)

Я не имел ввиду что предки нынешних Азербайджанцев тюркизировались --Azeri Warrior 07:20, 12 мая 2010 (UTC)

Азербайджанский и Тюркский

здравствуйте,хотел бы узнать почему в статье написано Азербайджанский,Тюркский поэт это тоже что написать в статье про Гоголя Русский,Славянский писатель прошу убрать либо написать причину --Azeri Warrior 15:46, 18 ноября 2010 (UTC)

Коллега, что поделать: в некоторых источниках, к примеру Британнике, он проходит как Turkish poet. Совершенно согласен с Вами, что азербайджанский и подразумевается, однако рекомендуется констатировать как в источнике.--Shikhlinski 09:27, 19 ноября 2010 (UTC)

Turkish, между прочем, означает не тюркский (Turkic) а турецкий.--Taron Saharyan 10:37, 19 ноября 2010 (UTC)

Источники про место рождения

В свое время Шамаха была вынесена на первое место в списке предполагаемых мест рождения с комментарием, Про Шемаху источников побольше. При этом было добавлено увесистое количество источников, достаточно убедительно воздействующее на читателя. Но в реальности эти источники не очень авторитетные. Несколько советских источников переносящих место рождения естественно на территорию СССР, родину слонов; какая-то книга Inna Naroditskaya. Song from the land of fire: continuity and change in Azerbaijanian mugham, это все главные АИ?

Наличие 10 ссылок, причем такого качества, никак не говорит, что какая-то версия преобладает. Не нужно создавать ложного впечатления у читателя.

Потому предлагаю либо привести АИ, что версия о Шемахе главная, либо оставить 1, 2, а не 10 ссылок про каждую версию, но при этом настоящих АИ. Grag 11:41, 21 июля 2013 (UTC)

Впечатление не ложное. Шемахинская версия действительно наиболее распространенная и преобладающая, источников можно привести по ней много. Инна Народицкая известный западный музыковед, специализирующийся на музыке Азербайджана и стран Востока. Источник автоматически авторитетный, другое дело не профильный. При этом ссылки на иные версии места рождения тоже не автоматически авторитетны, а авторитетные не профильны.--Shikhlinski 13:50, 21 июля 2013 (UTC)

То что вы можете привести много источников, это нисколько не аргумент к тому, что эта версия преобладает. Музыковед, вероятно, кратко упоминала Насими, не об этом ее работа. А, к скажем, Багдаду приведена энциклопедия ислама, по Алеппо есть Walter G. Andrews, вполне профильный источник. Grag 18:07, 21 июля 2013 (UTC)

Кстати, как я понимаю, про Шемаху говорят только работы так или иначе из бывшего СССР. Grag 18:17, 21 июля 2013 (UTC)

Это очень даже аргумент, если я и не приведу дополнительных источников. О том, что шемахинская версия преобладает наглядно видно из ссылок.

По шемахинской версии в большинстве своем источники советские, но не только, есть и два западных. Но ровно также по тебризской и бурсинской версии стоят аналогичные, что в принципе для наглядности существования отличных мнений считаю приемлимым. Если Вы считаете иначе, можем обратиться к посредникам на предмет их оценки.--Shikhlinski 20:24, 21 июля 2013 (UTC)

Западный по Шемахе это журналист Charles van der Leeuw?

И не увидел вашей позиции по источникам к Багдаду и Алеппо, надо ведь прояснить позиции прежде чем звать посредника... Grag 20:46, 21 июля 2013 (UTC)

А в Багдаде все спокойно, есть еще пара источников по этой версии. По Алеппо иллюстрация версии тоже достаточна и приемлима, при этом Вальтерс и Девелиоглу приводят несколько версий места рождения поэта. Можно дописать, что шемахинская версия преобладает в советских источниках, тогда как в западных преобладает багдадская.--Shikhlinski 20:53, 21 июля 2013 (UTC)

Кстати по Иранике Насими родом из Ширвана, а из всех выдвинутых версий лишь Шемаха находится в Ширване.--Shikhlinski 20:57, 21 июля 2013 (UTC)

Мое предложение заключается в том, чтобы убрать огромное количество непрофильных и неавторитетных источников к Шемахе и выделить по наиболее авторитетным источникам основные версии, я полагаю Шемаха и Багдад, как в иранике. Но есть прецедент того, что блоки из 10 излишних примечаний-ссылок был ликвидирован Викторией. Я, поскольку еще не освоился с новым гаджетом, не буду пока искать к тому диффы и править. Grag 20:25, 22 июля 2013 (UTC)

Можно и так, однако если убрать многие источники из версий, то обязательно какому-то участнику в будущем придет в голову выяснять почему при наличии одинакового количества источников по версиям одна находится в начале, а другая в конце (к примеру, и сейчас багдадская не по праву задвинута в хвост). Возможно, все же следует текстом обозначить преобладающие версии, а потом констатировать существование и других предположений.--Shikhlinski 20:34, 22 июля 2013 (UTC)

Ну да текстом. Я вообщем все это к тому, что обозначать 10 примечаниями преобладание гипотезы странно. Grag 20:41, 22 июля 2013 (UTC)

Этническая принадлежность

Этническая принадлежность Насими, который родился в 1369 году (напомню азерб. этногенез завершился только в начале 1500-ых), слишком спорный вопрос чтобы вот так прямо об этом писать в преамбуле, при том что в теле статьи этот вопрос не раскрывается. В преамбуле может присутствовать только однозначная информация. --Alex.Freedom.Casian 16:13, 9 января 2015 (UTC)

Ираника в данном случае авторитетный источник и она пишет, что Насими был этническим азербайджанцем. Можем вписать это и в раздел про биографию. А то, что процесс этногенеза "завершился в основном в конце 15 века (не начало 1500-ых)", то это не значит, что этнические азербайджанцы взяли вдруг и появились в это самое время. Я не вижу тут ничего неоднозначного, ибо других АИ о каком-то ином происхождении Насими нет. --Interfase 10:30, 10 января 2015 (UTC)

• В множестве других АИ Насими называется туркменом или просто тюрком, и без того очень сомнительную версию о его принадлежности к (на тот момент ещё не сформировавшимся) азербайджанцам ещё более опровергают теории о его происхождении из Багдада, Диарбекира, Алеппо или тем более Бурсы. Ираника АИ но одной её не достаточно для такого серьёзного утверждения не просто не находящего подтверждения в массе других АИ так ещё и противоречащего общепринятым временным рамкам этногенеза. А именно — начало этногенеза это 11-13 века а завершение это 16 век. В преамбуле указывается только общепринятая версия а не мнение отдельных авторов, в нашем случае Герхарда Дёрфера.
• «завершился в основном в конце 15 века (не начало 1500-ых)», во-первых «конец 15 века» это версия Истории Востока и в любом случае она противоречит утверждению о том, что родившийся в 14 веке Насими был азербайджанцем, во-вторых История Востока также пишет: «Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась»[3]. То есть по крайней мере до 16 века азербайджанцы ещё не отделились от общей тюркской массы региона в отдельный этнос.
• «это не значит, что этнические азербайджанцы взяли вдруг и появились в это самое время», а что это тогда значит? То есть вы утверждаете что азербайджанский этнос существовал и до завершения своего формирования? А давайте-ка мы не будем заниматься ОРИСС-ом.
• И кстати я не уверен что в цитате «The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.).» говорится про этническое происхождение, тут скорее про язык ибо нет такого этноса «восточные анатолийцы» чтобы с ними сравнивать азербайджанский этнос, тогда как есть восточно-анатолийские диалекты турецкого языка, также я не уверен являются ли хорасанские тюрки отдельным этносом чтобы с ними опять же сравнивать азерб. этнос, но определенно точно есть хорасано-тюркский язык, тут скорее автор пишет что Насими писал конкретно на азербайджанском языке а не на восточно-анатолийских диалектах турецкого или на хорасано-тюркском языке. --Alex.Freedom.Casian 13:17, 10 января 2015 (UTC)

• «В множестве других АИ Насими называется туркменом или просто тюрком» - быть тюрком не значит не быть азербайджанцем. Азербайджанцы это тоже тюркоязычный народ. И тоже относятся к тюркским народам. А теории о его происхождении из Багдада, Диарбекира, Алеппо ничего не опровергают.
• что это тогда значит? - это значит, что личность, жившая в начале 15 века, вполне могла называться этническим азербайджанцем.
• «тут скорее про язык» - нет, Azeri origin это азербайджанское происхождение, а не язык.
• Да и вообще. В этом обсуждении уже поставлен итог. Читаем решение посредника: «в Иранике написано, что он был этническим азербайджанцем, что как бы подразумевает родной А. язык, но напрямую не подтверждает. См. переписанную преамбулу, не против добавления, что он был этническим А.». Так что давайте не будем ходить по кругу. --Interfase 16:09, 10 января 2015 (UTC)

• «быть тюрком не значит не быть азербайджанцем», но быть тюрком ещё и не обязательно значит быть азербайджанцем. Тем более когда речь о человеке родившимся в 1369 году, тем более в Багдаде, Алеппо, Диарбекире или Бурсе за сотни километров от региона где проходил этногенез азербайджанцев.
• «жившая в начале 15 века, вполне могла называться этническим азербайджанцем», ОРИСС.
• «Azeri origin это азербайджанское происхождение», статья из Ираники посвящена языку а не этносу а в приведенной цитате Azeri стоит на равне с East Anatolian и Khorasani в то время как нет таких народов "восточные анатолийцы" и "хорасанцы" и на против есть такие диалекты/языки а именно вост.-анат. диалекты турецкого и хорас.-тюрский язык. Речь в цитате о принадлежности творчества Насими именно к азербайджанскому языку.
• Этот вопрос никогда не обсуждался, в том обсуждении речь шла о родном языке Насими, что до ВП:ПОКРУГУ, вы бы лучше своим коллегам по проекту Азербайджан которым медальки раздаете об этом правиле почаще напоминали а то некоторые из них любят по одному и тому же вопросу по 4-5 раз по кругу ходить, авось на этот раз прокатит. --Alex.Freedom.Casian 18:11, 10 января 2015 (UTC)

• origin - это не принадлежность, а происхождение. Таково значение этого слова. О языке не пишут Azeri origin. И вопрос о родном языке Насими обсуждался, была приведена Ираника с указанием и азербайджанского происхождения Насими. В результате посредник подвёл итог, в котором ясно сказано, что в Иранике написано, что он был этническим азербайджанцем. Так что если у вас нет на руках новых аргументов и АИ, то вновь возвращаться к этому вопросу я расцениваю как ВП:ПОКРУГУ. А что до вашего пассажа "которым медальки раздаете", то вынужден снова предупредить вас за нарушение ВП:ЭП. В следующий раз пойдёт запрос администраторам, и тогда уже они будут оценивать характер ваших реплик в адрес оппонентов. --Interfase 22:24, 10 января 2015 (UTC)

• Обсуждение продолжать бессмысленно.
• По итогу мы имеем два вопроса на посредничество (обратился к Wulfson-у обратился к Виктории):

1. Учитывая что мнение Дёрфера не общепринято и то, что оно противоречит признанным временным рамкам азербайджанского этногенеза, оно не должно быть указано в преамбуле.
2. Есть сомнения в правильности перевода цитаты Дёрфера, говориться ли там об этносе или о языке/литературе учитывая вышеприведённые мной аргументы. --Alex.Freedom.Casian 09:27, 11 января 2015 (UTC)

• «оно противоречит признанным временным рамкам азербайджанского этногенеза» - ничему оно не противоречит. Тюркизация (не этногенез) азербайджанцев происходила с 11 в основном по конец 15 века. А Насими жил в конце 14 - начале 15 века, так что вполне мог быть этническим азербайджанцем. И как вы себе представляете Azeri origin о языке/литературе? Другого перевода быть не может. Происхождение есть происхождение. А, Ираника говорит, что оно было азербайджанское. --Interfase 13:21, 11 января 2015 (UTC)

ОРИСС. Ваши оригинальные размышления о «нетюркоязычных азербайджанцах» и «трёхтысячелетнем этногенезе» мне известны ещё из других обсуждений и они мне совершенно не интересны. Дождёмся посредника. --Alex.Freedom.Casian 13:29, 11 января 2015 (UTC)

Предлагаю вам не додумывать за меня что-то о «нетюркоязычных азербайджанцах». И как это комментарий участника Divot, на который вы дали ссылку стал моим размышлением? Это его размышления, а не мои. А про этногенез азербайджанцев всё подробно написано в соотв. статье, с указанием народов, участвующих в этом процессе. --Interfase 14:06, 11 января 2015 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian: Пожалуйста, приведите цитаты из АИ, которые подтверждают ваше мнение, что "мнение Дёрфера не общепринято". На основании цитат пожалуйста предложите новую формулировку преамбулы. По вопросу этногенеза мы уже обсуждали неоднократно, причём на примере армян, что если этногенез полностью завершился скажем, к XV веку, это не стирает предыдущие упоминания формирующегося этноса. Сначала как части другого этноса: язык сначала является диалектом, процесс уже пошёл, какие-то части этноса уже сформировались, но другие группы в него еще вольются позже в процессе ассмиллляции..--Victoria 13:30, 19 января 2015 (UTC)
• Я согласна с переводом Interfase , именно происхождение.--Victoria 13:30, 19 января 2015 (UTC)

Обсуждение формулировок

Скажу сразу, считаю что об этнической принадлежности писать в преамбуле не нужно, это нужно перенести в тело статьи как это сделано скажем в статье Исмаил I, также считаю что априори отвергают теорию об азербайджанском происхождении поэта версии о месте его рождения в Багдаде, Диарбекире, Алеппо, Бурсе или Ширазе ибо речь идёт о человеке жившем во времена ещё когда азербайджанский народ на своей «родине» не успел сложиться и сразу иметь диаспору он не мог, далее по источникам об этнической принадлежности (наиболее популярна версия о его туркоманском происхождении):

• Энциклопедия Ислама, E. J. Brill, книга 8, стр. 8:

  That Nesimi was of Turkoman origin seems to be fairly certain, although the 'Seyyid' before his name also points to Arab blood. Turkish was as familiar to him as Persian, for he wrote in both languages.

• N. Hanif «Biographical encyclopaedia of Sufis: Central Asia and Middle East», Sarup & Sons, стр. 360: пишет ровно то же, что и Энциклопедия Ислама.
• Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı «Ottoman lyric poetry: an anthology», University of Washington Press, 2006, стр. 211,

  Nesimi comes, as much legend as not, out of the mist clouding the earliest days of Turkish poetry in Anatolia. He is an Ottoman poet only insofar as he had contacts with the Ottomans during his lifetime and was considered by the Ottomans as a direct ancestor of their art. In this anthology he stands for a group of the earliest Anatolian poets who will, as a class, be somewhat underrepresented. His given name was 'Imaduddin and he is said to be from Tabriz, or from Shiraz, or from Diyarbekir, or from a province named Nesim near Aleppo. The latter origin would explain his pen name, but no such province has been found to exist and it is just as likely that the pen name actually derives from the Arabic word nesim (a soft breeze).
  The sources make it seem likely that he was a Turcoman, but he was also given the title seyyid, which indicates that he could trace his descent back to the Prophet. In any case, he was certainly a dervish and a mystical poet of some renown.

Предлагаю такой текст для тела статьи:

По мнению ряда авторов (или источников или исследователей) Насими имел туркоманское происхождение, по мнению исследователя алтайских языков Г. Дёрфера имел азербайджанское происхождение, то обстоятельство что он носил титул «сеид» указывает на то, что он мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда.

--Alex.Freedom.Casian 14:04, 20 января 2015 (UTC)

В теле статьи это писать мы можем, но и упоминать в преамбуле происхождение поэта также важно. А быть туркоманом, не значит не быть азербайджанцем. Что до версий о месте рождения, то это только версии, и ничего не опровергают. Большинство АИ называют местом рождения поэта Шемаху. Герхарда Дёрфера надо представить как тюрколога, кем он и являлся, а не просто "исследователя языков". --Interfase 16:01, 20 января 2015 (UTC)

• «но и упоминать в преамбуле происхождение поэта также важно», таки нет, не важно, в преамбуле уже написано на каких языках и в каком стиле он творил (также обязательно нужно добавить что он был последователем хуруфизма ибо это значительно повлияло на его творчество) и это единственное что важно для преамбулы статьи о поэте, а копировать один и тот же текст и в преамбулу и в тело статьи не вижу смысла. По моему наиболее верно будет сразу после преамбулы создать профильный раздел происхождение куда перенести версии о его месте рождения и этнического происхождения, это будет первым разделом статьи после преамбулы и следовательно читатель эту информацию не пропустит, она не затеряется в остальном тексте статьи. Предлагаемый мной текст раздела Происхождение:

  Насими родился в 1369 году. Место рождения Насими точно неизвестно: в качестве предполагаемых мест рождения называются Шемаха, Тебриз, Диярбакыр, Бурса, Алеппо, Багдад или Шираз. По мнению ряда авторов (или источников или исследователей) Насими имел туркоманское происхождение, по мнению специалиста по изучению алтайских языков Г. Дёрфера имел азербайджанское происхождение, то обстоятельство что он носил титул «сеид» указывает на то, что он мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда.

  Ну как, согласны на такой консенсус?
• «быть туркоманом, не значит не быть азербайджанцем», но быть туркоманом это ещё и не значит обязательно быть азербайджанцем, тем более если речь о сирийском, иракском или анатолийскo-армянском туркомане, да и вообще туркомане 14 века.
• «Большинство АИ называют местом рождения поэта Шемаху», подавляющее большинство источников по шемахинской версии (9 из 12 сносок) от советско-азербайджанских авторов которые естественно заинтересованы поддерживать версию по которой этот знаменитый поэт родился на территории СССР/Азербайджана, в статье на шемахинскую версию ссылаются только 2 западных источника и Ираника которая лишь упоминает Шемаху в числе ряда возможных мест рождения поэта. Здесь нет никакого «большинства АИ», просто видимо какой-то определённый участник в своё время активно гуглил именно шемахинскую версию и заливал всё что попадалось ему на руку сюда, та же Багдадская версия например широко распространена в АИ. Не вижу смысла сейчас заливать сюда все источники где местом рождения Насими указана «не Шемаха» ибо обсуждение не об этом
• «Герхарда Дёрфера надо представить как тюрколога», тюркология включает в себя слишком широкий спектр наук, например специалист по тюркскому фольклору также называется тюркологом как и специалист по изучению тюркских языков или религии древних тюрков или этногенеза тюркских народов. Нужна конкретика, в нашем случае Дёрфер именно специалист по изучению тюркских языков. --Alex.Freedom.Casian 09:20, 21 января 2015 (UTC)

• Раздел "Происхождение" мы написать можем, но опять же Герхарда Дёрфера мы должны представить именно как тюрколога, который авторитетет, в том числе и в вопросах происхождения тюркских народов. Да, Дёрфер известен своими работами о тюркских языках, но если мы говоря о мнении Дёрфера в вопросе происхождения Насими будем представлять его как "специалиста по изучению алтайских языков" то создадим у читателя ложную иллюзию, будто бы Дёрфер менее авторитетен в вопросе происхождения Насими. Да и прочитайте профильную статью о нём в английской Википедии. Там он в первую очередь идёт как тюрколог. А участник, который добавил информацию про место рождения в Шемахе, добавил АИ и про место рождения в Тебризе, которых до него там не было. Так, что давайте без подобных пассажев. Мой вариант раздела "Происхождение" такой:

Насими родился в 1369 году. Место рождения Насими точно неизвестно: в качестве предполагаемых мест рождения называются Шемаха, Тебриз, Диярбакыр, Бурса, Алеппо, Багдад или Шираз. По мнению ряда авторов Насими имел туркоманское происхождение, по мнению тюрколога Герхарда Дёрфера имел азербайджанское происхождение, то обстоятельство что он носил титул «Сеид» указывает на то, что он мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда.

• Теперь по поводу преамбулы. Мы знаем, что преамбула отражает написанное в статье. А раз происхождению Насими мы посвящаем целый раздел, то это должно быть отражено и в преамбуле. Но то, что он мог роследить свою родословную от пророка, я предлагаю в преамбулу не включать, по скольку это больше предположение. Преамбула должна быть без всяких "мог". Итак, мой вариант преамбулы такой:

Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Халеб) — выдающийся азербайджанский тюркский поэт и мистик, писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, энциклопедия Ираника считает его первым азербайджанским поэтом, также отмечая, что Насими был этническим азербайджанцем, ряд авторов указывает на его туркоманское происхождение. Сочинения Насими получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии.

• --Interfase 09:54, 21 января 2015 (UTC)

• «Герхарда Дёрфера мы должны представить именно как тюрколога, который авторитетет, в том числе и в вопросах происхождения тюркских народов», ничего подобного я о нём не читал. Да, он тюрколог, но как я и сказал специалист по тюркскому фольклору тоже может называться «тюркологом», это слишком обобщающий термин, в АИ о Дёрфере пишут что он именно «разносторонний и оригинальный исследователь алтайских языков, работавший в области монгольских, тюркских (крупным событием в тюркологии было описание им халаджского языка), а также тунгусо-маньчжурских языков», ничего о том что он специалист по тому же этногенезу тюркских народов, в нашем случае азербайджанцев, нет. Сама его статья в Иранике посвящена азербайджанскому языку а не азербайджанскому народу или конкретно Насими, если по мнению Виктории в том абзаце он действительно имел ввиду этническое происхождение а не языковую принадлежность то нужно с указанием его мнения также подчеркнуть в чём конкретно он специализируется.
• «прочитайте профильную статью о нём в английской Википеди», Википедия не АИ.
• «раз происхождению Насими мы посвящаем целый раздел, то это должно быть отражено и в преамбуле», не обязательно если это спорный вопрос или нужно подчёркивать авторство, в преамбуле пишется только общепринятая однозначная информация, например существуют 7 версий предполагаемых мест его рождения, мы же не будем всех их перечислять и в преамбуле. Предполагаемое азербайджанское происхождение Насими не повлияло на его творчество (очень сомневаюсь что у него было какое-то «азербайджанское самосознание», скорее уж «туркоманское», это понятие хотя бы тогда уже существовало) а вот языки на которых он писал действительно имели важное значение, по этому в преамбуле уже написано что он был азербайджанским поэтом и нужно ещё написать так, мой вариант преамбулы:

  Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Алеппо) — выдающийся азербайджанский, персидский и арабский поэт и мистик тюркского происхождения, писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках в жанрах газель, рубаи и туюг. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, его сочинения получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Являлся последователем хуруфизма, одного из ветвей суфизма.

  по тому, что Насими имел тюркское происхождение есть консенсус среди АИ, вот именно это и нужно отражать в преамбуле, подробно читатель сможет прочитать в профильном разделе сразу после преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 11:16, 21 января 2015 (UTC)

Для начала покажите АИ, называющие его арабским и персидским поэтом. Я считаю что в таких кардинальных переменах статья не нуждается. То что Ираника считает его первым азербайджанским поэтом, отмечая также его азербайджанское происхождение (Azeri origin), факт, следующий из АИ. Это и написано, единственное, можно было бы заменить этнический на происхождение, чтоб уж полностью соответствовало источнику. Что касается "тюркского", то это ОРИСС и неэнциклопедично. "Тюркский" это не происхождение, не национальность и не этнос. Казахи или киргизы также являются тюрками. Это тоже самое что писать "индоевропейское происхождение". --Zeit23 12:20, 21 января 2015 (UTC)

«Википедия не АИ» - если вам нужны АИ, прямо называющие Дёрфера тюркологом, то пожалуйста:[4]: «However, the book contains much more than mere materials, and is the collective work of Doerfer (Turkologist at the University of Gottingen) and his three student». А то, что он исследовал не значит, что он не является авторитетным в вопросе происхождения тюркского (в нашем случае азербайджанского) поэта. А Дёрфер, как тюрколог, таковым безусловно является. Почему мы должны представлять его как тюрколога я написал выше, чтобы не вводить читателя в заблуждение.

«не обязательно если это спорный вопрос» - а кто оспаривает азербайджанское происхождение Насими, Энциклопедия Ислама пишет, что он был туркоманского происхождения. Это общий термин, под которым объединяли и азербайджанцев, и турков, и иракских туркмен и т. д. Дёрфер же уточнят, что он имел именно азербайджанское происхождение. Поэтому с вашим вариантом преамбулы я не согласен. Да и Насими являлся в первую очередь азербайджанским поэтом, писавшим в том числе на арабском и персидском. Так мы должны представлять его читателям. Из вашего варианта мы можем включить, то в каких жанрах он писал, и что являлся последователем хуруфизма. Остальное я считаю некорректным. --Interfase 13:15, 21 января 2015 (UTC)

• «если вам нужны АИ, прямо называющие Дёрфера тюркологом», ВП:НЕСЛЫШУ, мне такие АИ не нужны, я знаю что он тюрколог, но тюркология это есть совокупное название разных областей исследования тюрков, в нашем случае Дёрфер специалист именно по алтайским языкам а не этногенезу тюрок, если вы утверждаете что Дёрфер специалист в области этногенеза и других подобных сфер этнографии то будьте добры приведите АИ. Мнение Дёрфера по поводу того на каком языке творил Насими есть профильное и авторитетное, а вот мнение языковеда по этническому происхождению Насими в непрофильной статье про азербайджанский язык не самый лучший АИ в вопросе. Нужно чтобы читатель знал чьё мнение ему здесь подают, именно что расплывчатый термин «тюрколог» может вводить читателя в заблуждение ибо складывается впечатления что Дёрфер специалист прям во всём что связано с тюрками.
• «Энциклопедия Ислама пишет, что он был туркоманского происхождения. ... Дёрфер же уточнят, что он имел именно азербайджанское происхождение» Дёрфер ничего не «уточняет», синтезом источников заниматься не надо, как вы правильно отметили под словом туркоман обозначались не только азербайджанцы но и турки, иракские и сирийские туркмены, да и туркоманы Закавказья и Атропатены ни то чтобы в 14 веке уже были единым этносом — азебайджанцами.
• Zeit23: «"Тюркский" это не происхождение, не национальность и не этнос. Казахи или киргизы также являются тюрками», во-первых с казахами и киргизами вы идёте по пути НДА, так или иначе Насими родился в Передней Азии, можем написать огузского происхождения если вы решительно против термина «тюркского».
• Zeit23 «Для начала покажите АИ, называющие его арабским и персидским поэтом», Interfase «Да и Насими являлся в первую очередь азербайджанским поэтом», ok я принял к сведению ваши замечания, вот переделанный вариант предлагаемого мной текста преамбулы:

  Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Алеппо) — выдающийся средневековый поэт и мистик огузского происхождения, писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках в жанрах газель, рубаи и туюг. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, его считают первым азербайджанским поэтом. Сочинения Насими получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Являлся последователем хуруфизма, одного из ветвей суфизма.

  думаю НТЗ в такой редакции преамбулы соблюдён, так как поэт писал на трёх языках его можно называть и азерб. и перс. и араб. поэтом но наиболее значимо то, что его называют первым азербайджанским поэтом и это и можно указать в преамбуле. Заменил также тюркское происхождение на огузское для большей конкретики. --Alex.Freedom.Casian 14:12, 21 января 2015 (UTC)

ВП:ОРИСС. Найдите АИ, что он был огузского или тюркского происхождения, тогда это можно будет представить как одно из мнений о происхождении Насими, и создать для этого раздел Происхождение. Сейчас же я вижу, что вы всячески стремитесь удалить из статьи его отношение именно к азербайджанцам и занимаетесь ОРИСС-ом, тогда как очень авторитетное издание пишет azeri origin, что и указано как дополнение к тому что Насими азербайджанский поэт. --Zeit23 14:39, 21 января 2015 (UTC)

Какой ОРИСС и туркоманы и азербайджанцы огузы, я вообще за то чтобы убрать этническое происхождение из преамбулы за неоднозначность и незначимость. Дальше идёт ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НЕФОРУМ... --Alex.Freedom.Casian 18:32, 21 января 2015 (UTC)

ОРИСС невероятный. См. статью Огузы. Огузы как народ не существуют. Огузские племена лишь один из компонентов этногенеза азербайджанцев (причём неосновной); ну язык ещё азербайджанский классифицируют как огузский, только и всего. Однако между азербайджанским и другими «огузскими» языками имеются значительные отличия. Впрочем приводите АИ, что Насими огуз, тогда можно будет о чём-то говорить.

Какая необходимость убирать? Во-первых уже есть решение посредника, и это идёт как дополнение к тому что пишет энциклопедия Ираника. Не можем же мы игнорировать, что Ираника говорит azeri origin, это и указано как дополнение. Единственное что я могу предложить, так это заменить этнический на происхождение, как это сказано в АИ. --Zeit23 19:31, 21 января 2015 (UTC)

• «мне такие АИ не нужны» - это уже ваши проблемы. АИ, которые представляют Дёрфера именно как тюрколога я привёл. Значит и мы должны его так представлять. Если мнение Дёрфера о происхождении Насими опубликовано в авторитетном издании, значит оно авторитетное и Дёрфер авторитетен в этом вопросе. Вы же пытаетесь представить его так, будто бы он в это вопросе не АИ.
• «а вот мнение языковеда по этническому происхождению» - Вот именно поэтому вашу позицию по представлению Дёрфера я считаю попыткой введения читателя в заблуждение. Был бы Дёрфер просто языковедом, его мнение о происхождении Насими не упоминалось бы в авторитетной энциклопедии. Да и АИ, которые пишут о нём как о тюркологе я привёл.
• Что же до представления Насими в преамбуле, то в первую очередь АИ признают его именно азербайджанским поэтом (не просто "средневековым", или "огузского происхождения"). Данные о происхождении я считаю также важным упомянуть в преамбуле. Предлагаемый мной вариант такой:

  Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Халеб) — выдающийся азербайджанский тюркский поэт и мистик, писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках. Писал в жанрах газель, рубаи и туюг. Являлся последователем хуруфизма. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, энциклопедия Ираника считает его первым азербайджанским поэтом, также отмечая, что Насими был азербайджанского происхождения, ряд авторов указывает на его туркоманское происхождение. Сочинения Насими получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии.

• «ни то чтобы в 14 веке уже были единым этносом — азебайджанцами» - ВП:НЕСЛЫШУ. См. выше ответ посредника: если этногенез полностью завершился скажем, к XV веку, это не стирает предыдущие упоминания формирующегося этноса. Так что не надо ходить по кругу. Эта тема закрыта.
• То, что он помимо азербайджанского писал также и на арабском и на персидском не значит, что ради НТЗ его можно называть и азербайджанским, и арабским и персидским одновременно. Это как раз таки нарушение НТЗ, ибо в первую очередь, Насими - азербайджанский поэт. АИ относят его к азербайджанской, а не персидской или арабской литературе. --Interfase 14:42, 21 января 2015 (UTC)

• «Был бы Дёрфер просто языковедом, его мнение о происхождении Насими не упоминалось бы в авторитетной энциклопедии», пошли предположения и ОРИСС, он именно что языковед и именно что статья из Ираники посвящена азербайджанскому языку, то есть не профильна, в свою очередь профильные статьи о Насими есть в энциклопедии Ислама и в Британнике, в первом написано что Насими имел туркоманское происхождение а во втором про происхождение ничего не говориться а Насими просто назван турецким поэтом (кстати не редки его называют именно османским поэтом). А тут приходит языковед Дёрфер и раскрывает миру «истину» об азербайджанском происхождении Насими (кстати в других стаьях из Ираники где упоминается Насими опять же ничего об азербайджанском происхождении не говориться, ни здесь[5], ни тут[6] ни в какой либо другой статье). Я так понимаю у вас нет АИ говорящих в какой именно области тюркологии специализируется Дёрфер а у меня есть, сейчас вы просто идя по пути НЕСЛЫШУ всё повторяете одно и то же про «тюрколога» конечно же вам не выгодно просвещать читателя что мнение Дёрфера есть мнение языковеда по этому и хотите ограничиться обобщающим термином «тюрколог» который ничего конкретного не говорит о профильности автора.
• «Данные о происхождении я считаю также важным упомянуть в преамбуле», обоснуйте значимость.
• «АИ признают его именно азербайджанским поэтом», в своей последней версии преамбулы я об этом упомянул, в чём проблема? --Alex.Freedom.Casian 18:32, 21 января 2015 (UTC)

• «он именно что языковед» - ОРИСС. АИ преподносят Дёрфера как тюрколога.
• обоснуйте значимость - обосновал уже. См. выше мой пост от 09:54, 21 января 2015. Сотый раз повторять вам одно и то же никто не собирается.
• «в чём проблема?» - проблема в том, что в вашей версии Насими представляется не как азербайджанский поэт, а как "средневековый поэт", творивший на трёх языках, якобы в равной степени, а это нарушает ВП:ВЕС, ибо Насими в первую очередь азербайджанский поэт, и это должно быть указано, что Насими именно азербайджанский поэт. АИ по азербайджанской литературе упоминают Насими и его значимость в профильных статьях про азербайджанский язык и азербайджанскую литературе, тогда как ни одна профильная энциклопедическая статья про персидскую или арабскую литературу этого не делают. Проблема в том, что вы это игнорируете и приводите какую-то ОРИСС_ную преамбулу. --Interfase 19:40, 21 января 2015 (UTC)

Я считаю, что последняя версия коллеги Interfase наиболее корректная и соответствует приведенным АИ. Хотя можно и спустить повествование о происхождении поэта в тело статьи и дать в первом же разделе - "Происхождение". А выкладка Дерфера достаточно авторитетна, чтобы быть в статье, так как приведена она в Иранике.--Shikhlinski 18:47, 21 января 2015 (UTC)

Interface «ОРИСС. АИ преподносят Дёрфера как тюрколога» LOL, это вы мне говирите, человеку который привёл АИ по конкретной специализации Дёрфера. Короче ВП:ПОКРУГУ, ваши действия уже на какой-то ДЕСТ смахивают, я вам уже не один раз подробно объяснил почему именно представлять его просто размытым термином «тюрколог» некорректо ибо ничего конкретного об авторе это не говорит а вы снова и снова «он тюрколог». Объяснять человеку одно и то же миллион раз тогда, когда он не хочет этого понимать изрядно надоедает так что не вижу смысла с вами это вопрос далее обсуждать.
Shikhlinski «можно и спустить повествование о происхождении поэта в тело статьи и дать в первом же разделе - "Происхождение"», я это с самого начала предлогаю но ваши соотечественники видимо думают что консенсус достигается не путём взаимных конструктивных компромиссов а путем упорного игнорирования аргументов оппонента и проталкивания своей точки зрения.
Interface «проблема в том, что в вашей версии Насими представляется не как азербайджанский поэт» в моей версии указано что он считаетеся первым азербайджанским поэтом, а просто поэтом он в разных АИ называется также Османским, Турецким и Персидским. --Alex.Freedom.Casian 07:07, 22 января 2015 (UTC)

Rs4815, это ваше желание представить Дёрфера как просто языковеда, тогда как он говорит о происхождении поэта, смахивает, как вы сами выразились, на ВП:ДЕСТ. Я по прежнему считаю, что данная ваша позиция является ничем иным как вводом читателя в заблуждение. Не вижу смысла объяснять вам это в сотый раз. Подождём посредника.

А АИ укзазывают Насими как в первую очередь азербайджанского поэта. У нас есть профильные статьи про азербайджанский язык и азербайджанскую литературу с упоинание значиости Насими. Этого в статья про персидскую или арабскую литературу я не вижу. Поэтому ваша версия преамбулы является ничем иным как оригинальным исследованием. --Interfase 07:24, 22 января 2015 (UTC)

Кстати вот ещё АИ который наиболее подробно рассматривает вопрос этнического происхождения Насими: Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh «On the Modern Politicization of the Persian Poet Nezami Ganjavi» (книга издана в Ереване по этому прошла оценку на авторитетность и Виктория лично одобрила эту работу в качестве АИ[7]):

A post-Soviet Russian source relates a language to ethnic identity and puts the formation of an “Azerbaijani people” with a heavy layer of Iranian elements in the 14th-15th century. It states: “In the XIV-XV cc., as the Azerbaijani Turkic-language ethnos was beginning to form, arose its culture, as well. At first it had no stable centers of its own (recall that one of its early representatives, Nesimi, met his death in Syria) and it is rather difficult at that time to separate from the Osman (Turkish) culture. Even the ethnic boundary between the Turks and the Azerbaijanis stabilized only in the XVI c., and even then it was not quite defined yet.” (Rybakov 2002). However, assigning an ethnicity to the trilingual poet such as Nasimi, whose birthplace is not yet known, is difficult. He was a Seyyed (of Arab descent) and wrote in Persian, Turkish and Arabic. We are not aware of any ethnic identification from the poet with the exception of some poems where he proudly traces his descent to the prophet of Islam. Consequently, strictly speaking, he would be of Arabic ancestry. Culturally, he seems to have been influenced mainly by Persian poets such as Hafez, Sanāi, Nezami etc. However, since Persian and Arabic already had a significant body of literature prior to Nasimi, Nasimi (despite the fact that almost half of his output is Persian) is a minor poet in these two languages whereas in the classical Turkish language that he has written, he holds a more prominent place.

и того вместе с Энциклопедией Ислама которая также указывает на арабскую кровь а также вместе с «Ottoman lyric poetry: an anthology» которая указывает родословную от пророка Мухаммеда можно смело сказать что у нас появилась и третья версия о происхождении Насими, а именно арабская. --Alex.Freedom.Casian 08:00, 22 января 2015 (UTC)

Очередной невероятный ОРИСС. И почему же Ираника то это не учла? Приводите равноценные Иранике АИ. Все азербайджанцы сеиды, (коих очень много) следуя этой "логике" арабы по происхождению? Али Хаменеи, Мир-Хосейн Мусави, Сеид Шушинский, Ми́р-Али́ Кашка́й или футболист Миргусейн Сейидов арабы что ли? Давайте теперь проведём такой же глубокий анализ происхождения самого пророка Мухаммеда? --Zeit23 09:14, 22 января 2015 (UTC)

ВП:НДА, я пожалуй обращусь к посреднику за вашим топик-баном (как минимум). --Alex.Freedom.Casian 09:47, 22 января 2015 (UTC)

• !Просто невероятно каким образом мог пройти "оценку на авторитетность", источник, который говорит что Насими писал на "турецком языке", когда точно известно, что он писал именно на азербайджанском, а не турецком. Само собой ангажированный не АИ. --Zeit23 10:45, 22 января 2015 (UTC)

Britannica, профильная статья по Насими: «Seyid İmadeddin Nesimi, (died c. 1418, Aleppo, Syria), one of the greatest Turkish mystical poets of the late 14th and early 15th centuries. ... Nesimi wrote two divans (collections of poetry), one in Persian and one in Turkish, and a number of poems in Arabic. The Turkish Dīvān, which is considered his most important work, contains 250–300 ghazals (“lyrics”) and more than 150 rubaʿis (“quatrains”). ... His lyrical and elegant style makes him one of the most prominent early divan masters, assuring him an important place in Turkish literary history.», довольно много источников называют его именно турецким или османским поэтом. --Alex.Freedom.Casian 10:58, 22 января 2015 (UTC)

А ещё Британника считает что Исмаил I родился в Ардебиле, городе в Азербайджанской республике (см. перенаправление), а азербайджанского композитора Кара Караева «сделала» армянином[8]... Это только лишь то, что я сегодня обнаружил. --Zeit23 14:11, 22 января 2015 (UTC)

Перенаправления в Британнике создаются автоматически, а тот сайт вообще какое-то азербайджанское ИА. Ваших слов для скомпрометирования Британники недостаточно, да и это не единственный источник называющий Насими турецким (turkish) или османским (ottoman) поэтом, я обычно не люблю ссылаться на гугл и другим не советую но в данном случае не могу не сказать — просто погуглите. Это не тема данной дискуссии, подобную инфу я сейчас не собираюсь вносить в статью по этому перечислять эти источники здесь не вижу смысла. --Alex.Freedom.Casian 17:32, 22 января 2015 (UTC)

Вообще-то согласно Британнике Turkish в данном случае не означает тот турецкий, на котором говорят сегодня турки. Британника скорее имеет ввиду язык близкий к азербайджанскому. Читаем из той же статьи: The Turkish used in this divan is close to Azerbaijani. Да и британника не называет его "one of the greatest Turkish mystical poets", а просто "mystical poet of the late 14th and early 15th centuries who wrote in Turkish, Persian, and Arabic", далее уточная, что его Turkish это "close to Azerbaijani". А учитывая, что большинство АИ относят его к азербайжанской литературе, включая Иранику, то и мы должны так делать. --Interfase 17:44, 22 января 2015 (UTC)

Опа какое совпадение, Британника изменила текст ровно в то же время когда шло по нему обсуждение здесь[9]) И это и хорошо ибо теперь текст из Британники ещё больше стал походить на тот, которую предлагаю я для преамбулы здесь)) То есть просто «мистический поэт 14-15 вв. писавший на...» также как и я предлогаю написать «средневековый поэт и мистик, писавший на...». Просто замечательно :) --Alex.Freedom.Casian 07:48, 23 января 2015 (UTC)

Я даже заменил средневековый поэт на поэта 14-15 веков :) --Alex.Freedom.Casian 07:58, 23 января 2015 (UTC)

"а тот сайт вообще какое-то азербайджанское ИА." — с чего вы взяли, что IslamNews.ru азербайджанский сайт?

"Ваших слов для скомпрометирования Британники недостаточно" — в случае с ереванской книгой уже достаточно того что азербайджанцы берутся в ковычках...

* Стоит обратить внимание, что во многих источниках и языках азербайджанский язык обозначается по-разному. Вот например Ираника: [10] Azeri Turkish, что можно перевести как азери турецкий, ибо в английском Turkish обозначают турецкий, а Turkic все тюркские языки. Часто пишут просто Azeri. Этнических азербайджанцев обозначают Azeri / Azeris. А Azerbaijanis, Azerbaijani people скорее обозначение всего народа с включением субэтнических групп. В любом случае языки разные. Насими же писал на азербайджанском языке, а не на турецком. --Zeit23 19:52, 22 января 2015 (UTC)

Итоговая версия Rs4815

Исходя из обсуждения выше, на основании имеющихся источников, вот мой вариант преамбулы:

Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Алеппо) — выдающийся поэт и мистик XIV—XV вв., писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках, считается первым азербайджанским поэтом. Писал в жанрах газель, рубаи и туюг. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии. Его сочинения получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии. Являлся последователем хуруфизма, одного из ветвей суфизма.

Обратите внимание что начало моей версии преамбулы почти полностью совпадает с началом преамбулы профильной статьи по Насими из Британники, то есть без какого либо ОРИСС-а и с НТЗ + указал значимый факт что Насими считается первым азербайджанским поэтом.

А вот моя версия раздела «Происхождение» сразу после преамбулы (писать что-то о происхождении и в преамбуле я категорически против):

Насими родился в 1369 году. Место рождения Насими точно неизвестно: в качестве предполагаемых мест рождения называются Шемаха, Тебриз, Диярбакыр, Бурса, Алеппо, Багдад или Шираз. Определение этнического происхождения трёхязычного поэта, место рождения которого достоверно неизвестно, представляется сложным. Об этническом самосознании Насими ничего не известно, по мнению ряда авторов Насими имел туркоманское происхождение, по другой версии имел арабское происхождение, автор статьи про азербайджанский язык в энциклопедии Ираника, специалиста по изучению алтайских языков Герхард Дёрфер считает что Насими имел азербайджанское происхождение. То обстоятельство что он носил титул «сеид» указывает на арабскую кровь а также на то, что он мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда, о последнем отмечает также сам Насими в некоторых своих стихотворениях.

Мнения по итоговой версии Rs4815

ВП:ПОКРУГУ и ОРИСС. Настоятельно проталкиваете свою позицию, тогда как никому кроме вас это не нужно. Более того имеется итог посредника. Из всего что написано выше, очевидно что цель ваша избавить Насими от всего азербайджанского, и вы готовы написать что угодно (огуз, туркоманский, тюрок, араб, алтайские языки, средневековый), но только что не азербайджанский.

Насими азербайджанский поэт, а не просто средневековый. Со ссылкой на очень авторитеное издание идёт дополнение что он был азербайджанского происхождения, что вы и ставите целью стереть из статьи. Преамбула не нуждается в таких переменах, тем более когда есть итог посредника. Если имеется консенсус на добавление всех этих невероятных версий о происхождении Насими, то наверное для этого нужно создать специальный раздел. А то что Ираника отмечает его азербайджанское происхождение, является фактом, следующим из АИ, и это важное дополнение к тому, что она считает его первым азербайджанским поэтом --Zeit23 19:34, 22 января 2015 (UTC)

«ВП:ПОКРУГУ и ОРИСС» LOL, вы хоть знаете что такое ОРИСС?))) и что здесь «по кругу», посредник сама мне попросила предложить свой вариант преамбулы, цитирую Викторию «Alex.Freedom.Casian: Пожалуйста, приведите цитаты из АИ, которые подтверждают ваше мнение, что "мнение Дёрфера не общепринято". На основании цитат пожалуйста предложите новую формулировку преамбулы». Вот я и привел АИ и предложил преамбулу, в чем ваши проблемы. Дальше какое-то сплошное нарушение ВП:НЕФОРУМ и ВП:ЭП, мне ваш тон совершенно не нравится. --Alex.Freedom.Casian 09:45, 22 января 2015 (UTC)

• «Со ссылкой на очень авторитеное издание», Ираника энциклопедия в которой есть разные статьи по разным темам, которую редактируют разные авторы, в нашем случае другие редакторы Ираники (как я показал несколько примеров выше) ничего не говорят о происхождении Насими (Хамид Алгар, автор статьи о Хоруфизме в Иранике, просто пишет что существуют множество версий возможных мест рождения Насими: Багдад, Шемаха и так далее, в 14 веке существование азербайджанской диаспоры от Шираза до Бурсы звучит как-то совсем неубедительно), о его происхождении пишет только языковед Дёрфер в статье посвященной азербайджанскому языку, то есть непрофильный специалист пишет об этническом происхождении в непрофильной статье. Авторитетность Ираники позволяет указывать мнение Дёрфера в статье но ничто нам не мешает указывать также в какой именно области специализируется этот автор. Например в статье Лаваш мнение Гила Маркса представлено как мнение специалиста по истории еврейской кухни, а не просто специалиста по истории кулинарии хотя он и кулинар, и ни важно где была издана его работа. --Alex.Freedom.Casian 10:39, 22 января 2015 (UTC)

Азербайджанский народ не сформировался в аккурат к 1500 году,если процесс этногенеза шел с 12 века, это подразумевает, что и до 16 века, и в 15 веке и в 14 веке уже могли существовать группы которые определяются к азербайджанскому народу, и не обязательно чтобы они проживали именно в пределах географического Азербайджана. Но важно другое, почему имея абсолютное большинство АИ называющих Насими именно азербайджанским поэтом, называть его средневековым. Почему АИ называют его именно азербайджанским, см. предложением раньше. Я припоминаю как вы Alex.Freedom.Casian доказывали что, если армяне сформировались ка пишут АИ к 4 веку до н.э., это не значит что их не было ранее, сам этнос сформировался в промежутке от 6 до 4 века, почему в данном случае азербайджанский народ должен быть сформированным как по звонку точно к 1500 году, уверен что останется без ответа. Astrotechnics 19:01, 22 января 2015 (UTC)

• Astrotechnics первая часть вашего поста, особенно в той части где вы рассуждаете об азербайджанцах за пределами Адарбагана и Восточного Закавказья есть ОРИСС.
• «почему имея абсолютное большинство АИ называющих Насими именно азербайджанским поэтом», я не вижу никакого абсолютного большинства, в разных АИ Насими называется тюркским, османским, турецким, туркоманским, тюркско-персидским поэтом (думаю не стоит объяснять что под словами «тюркский» и «туркоманский» не обязательно могут пониматься именно азербайджанцы) а произведений на персидском языке у него почти столько же сколько и на азербайджанском.
• «Я припоминаю как вы Alex.Freedom.Casian доказывали что, если армяне сформировались ка пишут АИ к 4 веку до н.э., это не значит что их не было ранее», вы плохо припоминаете ибо армяне сформировались к 6 веку и у меня на руках было 2 АИ (Британника и Ираника) пишущих об армянах как о сложившемся народе в 7 веке до н. э., но даже тогда я не утверждал что у армян уже тогда была диаспора за пределами историко-географической Армении. --Alex.Freedom.Casian 07:05, 23 января 2015 (UTC)

• Чтобы вам что-то не казалось ОРИСС-ом вам стоило бы ознакомится с этногенезом азербайджанцев, не по двум цитатам из Британики, а по профильным изданиям по теме.
• Статью про Туркоманов я создал в том числе и для этого, чтобы интересующиеся, могли получить инфу о том, что в средневековье туркман, огуз, турк синонимы, а азербайджанцы составная часть этих туркоманов/турко/огузов а персидскими тюрками, называли азербайджанских тюрков.
• Ну да о 6 веке, вот только почему когда Ираника пишет, что Насими азербайджанский, вы не соглашаетесь. Astrotechnics 17:17, 23 января 2015 (UTC)

Итоговая версия Interfase

Согласно приведенным выше аргументам, предлагаемый мной вариант преамбулы такой:

Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Халеб) — выдающийся азербайджанский тюркский поэт и мистик, писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках. Писал в жанрах газель, рубаи и туюг. Являлся последователем хуруфизма. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии, энциклопедия Ираника считает его первым азербайджанским поэтом, также отмечая, что Насими был азербайджанского происхождения, ряд авторов указывает на его туркоманское происхождение. Сочинения Насими получили широкую известность на Ближнем Востоке и в Средней Азии.

Моя версия раздела "Происхождение" такое:

Насими родился в 1369 году. Место рождения Насими точно неизвестно: в качестве предполагаемых мест рождения называются Шемаха, Тебриз, Диярбакыр, Бурса, Алеппо, Багдад или Шираз. По мнению ряда авторов Насими имел туркоманское происхождение, по мнению тюрколога Герхарда Дёрфера имел азербайджанское происхождение, то обстоятельство что он носил титул «Сеид» указывает на то, что он мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда, то есть на наличие арабской крови.

Учитывая, что версия о том, что он имел в предках пророка - только предположение, о чем свидетельствует написанное в источнике "he could trace his descent back to the Prophet", то я читаю, что это мы в преамбулу включать не должны, а наличие арабской крови следует именно из-за этого. А Дерфера мы представляен как тюрколога, поскольку это его профессия и позиция в Университете Готтингена. Высказывание про происхождение поэта это мнение тюрколога, а не "просто языковеда", коим Дерфер не является. Иначе мы введем читателя в заблуждение, создав ложную иллюзию про неавторитетность Дерфера. А то, в каких областях он специалист, а в каких нет - это уже для отдельной статьи о нем. --Interfase 18:05, 22 января 2015 (UTC)

Мнения по итоговой версии Interfase

Коллега, а зачем уходить в констатацию Дёрфера и его специальности, не корректнее ли представить информацию "согласно Энциклопедии Ираника", как это и делается в большинстве статей Википедии?--Shikhlinski 21:46, 22 января 2015 (UTC)

Можно и так. Ведь именно там опубликована эта статья Дёрфера. А это авторитетное издание, энциклопедия. Не зря же я в преамбуле предлагаю писать "энциклопедия Ираника считает", читатель ведь должен знать, что это написано в авторитетной энциклопедии. --Interfase 02:57, 23 января 2015 (UTC)

Считаю что ваша версия абсолютно не нейтральна и вводит читателя в заблуждение, и так:

• Во-первых: первым же предложением читателю говорят что он был только лишь азербайджанским поэтом но одновременно он умудрялся писать ещё и на персидском и арабском языках но персидским и арабским поэтом он почему-то от этого не становился (тем не менее благо в категориях он указан и как арабский и персидский поэт), хотя половина его произведений написаны на персидском языке и персидский язык был для него таким же родным как и тюркский. Также хочу отметить что 21 января сего года в Британнике текст статьи по Насими был изменён и нынешняя формулировка преамбулы там полностью совпадает с преамбулой которую предлагаю я: «mystical poet of the late 14th and early 15th centuries who wrote in Turkish, Persian, and Arabic»[11]. То есть начинать надо именно с нейтрального «средневековый поэт писавший на...» или «позднесредневековый поэт писавший на...».
• Во-вторых: вы снова указали этническое происхождение в преамбуле с чем я категорически не согласен, так ещё и со ссылкой на Иранику хотя там не профильная статья и нельзя считать её за версию всeя энциклопедии тем более когда другие авторы Ираники ни о каком этническом происхождении ничего не знают. Так ещё эта Дёрферовская версия представлена первой хотя логичнее бы было поставить первой именно туркоманскую версию из профильных статьей по Насими из энциклопедий Ислама и Суфизма, другой вопрос что вы забыли указать и арабскую версию как в преамбуле так и в разделе «Происхождение». В том же разделе вы занимаясь синтезом источников, вы пишете «мог проследить свою родословную от пророка Мухаммеда, то есть на наличие арабской крови» хотя энциклопедии Ислама и Суфизма пишут просто что «сеид» указывает на арабскую кровь без упоминания родословной от пророка Мухаммеда.
• В-третьих: вы опять же избегаете упоминания специализации Дёрфера ограничиваясь общим термином «тюрколог» хотя у нас есть АИ разъясняющий в какой именно области тюркологии сей автор специализируется а именно в изучении языков, не мудрено что в Иранике ему доверили написать именно статью про азербайджанский язык.

Ваша версия как преамбулы так и раздела Происхождения во всех отношениях хуже моей, ибо вы просто скрыли часть фактов (арабскую версию и специализацию Дёрфера), часть фактов исказили оригинально синтезируя источники (история с Мухаммедом и Энциклопедией Ислама) и абсолютно проигнорировали НТЗ (исключительно азербайджанский поэт). --Alex.Freedom.Casian 07:42, 23 января 2015 (UTC)

"персидский язык был для него таким же родным как и тюркский." - можете привести на это источник?--Shikhlinski 07:58, 23 января 2015 (UTC)

Да, читайте цитату из Энц. Ислама «Turkish was as familiar to him as Persian, for he wrote in both languages». --Alex.Freedom.Casian 08:00, 23 января 2015 (UTC)

"familiar" - это "был знаком", это означает, что владел турецким так же (хорошо) как и персидским, из чего не следует, что он был для него родным. А "был родным" - это "was native" или литературно "mother tongue".--Shikhlinski 08:20, 23 января 2015 (UTC)

• familiar это скорее близкий (дословно «семейный» то есть родной), в любом случае он владел обоими языками на одном уровне и кстати в цитате основным языком для него идёт персидский а уже владение турецким сравнивается с его владением персидским языком, к тому же культурно он находился под влиянием именно персидской поэзии. Другой вопрос что так как на персидском и арабском языках богатая литература была и до Насими, он не сыграл такую прям уж революционную роль в истории поэзии на этих языках, о тюркской (турецкой или азербайджанской) поэзии того же сказать нельзя по этому в тюркской литературе он занимает более значимое место (см. цитату из источника от Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh) что и отражено в моей версии преамбулы — «Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии», но это не отменяет того факта что он был не только азербайджанским поэтом, никакой монополии у азербайджанцев на него нет.
• При всём этом в своей версии преамбулы я оставил упоминание того, что его называют первым азербайджанским поэтом. Написал прям первым же предложением, о каком НТЗ со стороны Interfase может идти речь если ему даже этого недостаточно. Причем самое абсурдное в его (и нынешней) версии преамбулы, написано: «азербайджанский поэт писавший на азербайджанском языке», а на каком ещё языке должен был писать азербайджанский поэт, ведь первое следует из второго. И на сколько правильно писать — азербайджанский поэт который писал на арабском и персидском языках? Быть «азербайджанским поэтом» значит писать на азербайджанском языке а не быть азербайджанцем. --Alex.Freedom.Casian 09:12, 23 января 2015 (UTC)

С родным разобрались ("семейный и родной" - это Ваша интерпретация, дословно и по контексту - "знакомый"), что же касается того, что "он был не только азербайджанским поэтом, никакой монополии у азербайджанцев на него нет.", не моя вина, что в анналы персидской литературы он не вошел, да и монополии в преамбуле нет, как и в большинстве источников он называется азербайджанским и тюркским поэтом (Turcoman на тот период обозначает тюркский, а не туркоманский, об этом писал Минорский), а мы придерживаемся того, что написано в авторитетных источниках.

"Азербайджанский поэт, писавший на азербайджанском" было бы каламбуром, если бы он не писал на других языках. Здесь же это обозначает, что помимо азербайджанского он писал и на других языках.--Shikhlinski 09:49, 23 января 2015 (UTC)

"культурно он находился под влиянием именно персидской поэзии" - никто этого не отрицает, персидский был доминантой в поэзии того времени. Даже в творчестве многих более поздних тюркских поэтов это влияние присутствует.--Shikhlinski 10:08, 23 января 2015 (UTC)

• «не моя вина, что в анналы персидской литературы он не вошел», не моя вина что по сравнению с персидской, тюркская поэзия до Насими была на столько бедна, что трёхязычного поэта Насими сейчас возводят на Олимп тюркской литературы и даже поделить его между собой турки, туркмены и азербайджанцы никак не могут. От того и такой сумбур в источниках.
• «как и в большинстве источников он называется азербайджанским и тюркским поэтом», кстати синтез азербайджанского с тюркским также ОРИСС, если в одном источнике написано что он был азербайджанским поэтом а в другом что тюркским это не даёт никому права как бы объединяя эти источники писать «азербайджанский тюркский поэт», и опять же на «большинство» смотреть не нужно, контекст там бывает разный (например в числе этого большинства первой же ссылкой стоит Ираника которая в статье об азербайджанской литературе пишет что Насими в её развитии сыграл значительную роль, спрашивается и что? Не о роли же Насими в литературе иракских туркменов в статье об азербайджанской литературе писать. И подобные источники вы используете как доказывающий что Насими «исключительно азербайджанский поэт»)
• «мы придерживаемся того, что написано в авторитетных источниках» в профильной статье в Британнике о нем написано: поэт писавший на тур. перс. и араб. языках; в проф. статьях из энциклопедиях Ислама и Суфизма написано что он был османским поэтом и далее что он владел турецким также хорошо как персидским так что писал на обоих языках, а также что он писал и на арабском.
• «Turcoman на тот период обозначает тюркский, а не туркоманский», и по вашему «тюркский» это синоним слова «азербайджанский»?
• «Здесь же это обозначает, что помимо азербайджанского он писал и на других языках», в таком случае он не только азербайджанский поэт.
• «никто этого не отрицает, персидский был доминантой в поэзии того времени», и при этом, поэт творивший под влияниям персидской культуры, почти половина произведений которого были написано на персидском языке, не может считаться и персидским поэтом? --Alex.Freedom.Casian 10:46, 23 января 2015 (UTC)

• У меня складывается впечатление, что я дискутирую с новичком, хотя это не так. Вы пишите - "при этом, поэт творивший под влияниям персидской культуры, почти половина произведений которого были написано на персидском языке, не может считаться и персидским поэтом". В Википедии не важно кем мы его считаем, а важно как считают АИ. Если есть АИ, что он персидский поэт, смело вносите. Саят Нова большинство своих произведений написал на азербайджанском языке, есть ли у меня основания считать его "азербайджанским ашугом" и вносить это в статью о нем? Есть лишь при условии, что так его называют источники. Не более.
• "первой же ссылкой стоит Ираника которая в статье об азербайджанской литературе пишет что Насими в её развитии сыграл значительную роль, спрашивается и что?" - а то, что творчество Насими описывается в профильной статье об азербайджанской литературе и соответственно он является представителем азербайджанской литературы. Об исключительности опять таки речи нет, покуда Вы не приведете источники с альтернативными версиями, а не свои доводы.
• "«Здесь же это обозначает, что помимо азербайджанского он писал и на других языках», в таком случае он не только азербайджанский поэт." - опять-таки так получается пока только у Вас, и пока Вы не приведете иные характеристики поэта: "персидский, арабский поэт", все будет сводиться к собственным умозаключениям и аналогиям (к Саяту Нове).
• Пока я писал, коллега Виктория уже внесла изменения. Ну что же, ясно. Эпитет "азербайджанский" сильно раздражает, даже если на него уйма авторитетных источников. Мне наверняка ответят: того требует ВП:НТЗ. Но почему то, про это правило не вспоминают, к примеру, в статье Гоголь, где, несмотря на горячие научные обсуждения, он представлен русским прозаиком (с чем я, кстати, согласен).--Shikhlinski 11:56, 23 января 2015 (UTC)

• пишут просто что «сеид» указывает на арабскую кровь без упоминания родословной от пророка Мухаммеда - НДА. Читайте значение Сеид. Это почётный титул у мусульман для потомков пророка Мухаммеда. Только поэтому источники говорят об арабском происхождении. И это надо указать. Спорные формулировки об арабском происхождении я скрыл. Просьба не нарушать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Возврат оспоренного текста без достижения консенсуса буду рассматривать как войну правок и подам запрос о блокировке. --Interfase 19:08, 23 января 2015 (UTC)

Уточнения

Говоряо туркоманской происхождении, или примечанием или комментарием стои указать, что туркоманы это не какой то отедльный этнос, а те же самые азербайджанцы, турки и т.д. Тюрки азербайджана и есть туркоманы.

Говоря об арабском происхождении, когда об исламе пишет популярное издание из Великобритании, не удивительно что у таких авторов спустя даже 8 веков человек будет иметь арабскую кровь, хотя сейидство может переходить и по женской линии, так что по мужской линии, арабов у него быть и не может, а по женской, последней арабкой в роду могла быть женщина жившая 7-8 веке. Это стоит подчеркнуть.--Astrotechnics 17:32, 23 января 2015 (UTC)

Национальность в преамбуле

Согласно итогу по Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях: "Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии". Поскольку АИ говорят об этничности Насими разное, и даже Ираника не выделяет особенную важность его происхождения, то я удаляю этот пункт из преамбулы. Divot 02:26, 27 января 2015 (UTC)

Я отменил эту вашу правку, поскольку по этому вопросу уже шло довольно длительное и сложное обсуждение, этот вопрос был рассмотрен посредником и данная версия преамбулы является версией посредника. Не считаю, что указание этнической принадлежности Насими противоречит опросу, ибо это как раз таки и является важной частью биографии поэта, учитывая и то, что большинство АИ относят Насими именно к азербайджанской литературе, и что именно азербайджанское происхождение, отличное от других тюркских выделяется видным тюркологом в авторитетной энциклопедии. Ни один АИ не противоречит утверждению, что Насими был азербайджанцем. Известно, что в средние века, азербайджанцев также относили к туркоманам. Да и возможность иметь в предках пророка Мухаммеда не отменяет то, что человек - азербайджанец. --Interfase 04:06, 27 января 2015 (UTC)

Придется просить вашей блокировки за заведомо деструктивное поведение. Divot 10:39, 27 января 2015 (UTC)

Коллега, позвольте спросить: а в чем деструктивность действий коллеги İnterfase? После обсуждения версий преамбулы Interfase и Alex.Freedom.Casian предложили свои варианты, Виктория внесла свой гибридный вариант. Я не скажу, что согласен с ним во всем, но это решение посредника. А Вы не участвуя в обсуждениях, решили позже внести свои изменения, что, как мне кажется, можно было бы сделать после вынесения кажущегося Вам спорным момента на обсуждение либо обратившись к посреднику.--Shikhlinski 10:51, 27 января 2015 (UTC)

И еще вопрос: каким образом, по Вашему, Ираника могла бы выделить особенную важность его происхождения?--Shikhlinski 11:02, 27 января 2015 (UTC)

Гибридня преамбула была внесена посредником ещё до того как был внесен гибридный раздел «Происхождение», НТЗ по этническому происхождению в преамбуле не соблюдён, азербайджанская версия ничем не лучше туркоманской или арабской версий чтоб её выделять и указывать отдельно и в преамбуле. --Alex.Freedom.Casian 12:21, 27 января 2015 (UTC)

Никакого "заведомо деструктивного поведения" с моей стороны не было. Зато с вашей стороны, Divot, было явное игнорировение решения посредника по преамбуле. Ваша правка была неконсенсусной, и я вернул преамбулу к консенсусной версии посредника. --Interfase 21:17, 27 января 2015 (UTC)

"Divot, было явное игнорировение решения посредника по преамбуле" — доведение до абсурда. Посредник тогда еще правил, а вот, цитата: "конечный вариант". Как видим "консенсусная версия посредника" не содержит в преамбуле никакой акцентации на якобы "азербайджанское" происхождение.--Taron Saharyan 21:33, 27 января 2015 (UTC)

Коллеги, Виктория уже внесла ясность и "признала свою вину", зачем поднимать бурю в стакане.) Гибридная версия была воспринята как итоговая, оказалось, что не совсем итоговая.--Shikhlinski 21:47, 27 января 2015 (UTC)

Вот-вот. Divot сделал правку тогда, когда Виктория уже давно добавила в статью гибридную преамбулу. И нигде не было видно, чтобы "посредник еще правил". --Interfase 21:57, 27 января 2015 (UTC)

Неавторитетный источник

Написана какими-то фарсами в столице антиазербайджанскую государства (Ереван). Явно не подходит для оспаривания этнической принадлежности Насими к азери-тюркам, которую подтверждает такой гигант как ираника. Другие АИ не оспаривают туркоманское (западно-огузское ) происхождение Насими, а лишь допускают наличие у него арабской крови. John Francis Templeson (обс.) 17:24, 11 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 17:24, 11 ноября 2016 (UTC)

Есть решение посредника, что книга авторитетная. Насчет "анитиазербайджанскую государству Ереван", в следующий раз будет требование блокировки за НДА. Divot (обс.) 19:13, 11 ноября 2016 (UTC)

Да ладно вам. Не вы ли говорили «Карабах принадлежит армянам и все это знают!» Покажите решение посредника. Я подниму вопрос еще раз ибо источник нпо крайней мере по данному вопросу не может быть АИ, ибо противоречит другим АИ . John Francis Templeson (обс.) 19:42, 11 ноября 2016 (UTC)

Поднимайте. Меня только в известность поставьте. Divot (обс.) 22:21, 11 ноября 2016 (UTC)

Уже написал Виктории. Во-первых итога по этому источнику не было. Во-вторых Виктория говорила о том, чтобы при упоминании источника использовалось словосочетание "ереванские историки". Во-вторых, решалась авторитетность по теме критики Одри Альштадт, а не по Насими. John Francis Templeson (обс.) 23:03, 11 ноября 2016 (UTC)

По авторитетности итог был по "ереванским историкам" - нет. Было предложение Виктории в процессе обсуждения, но самого итога не было. Divot (обс.) 23:16, 11 ноября 2016 (UTC)

Происхождение

Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), у вас есть АИ о том, что Насими имел не туркоманское происхождение? Или для вас туркоманы и азербайджанцы совершенно разные понятия? Ничего что, второе уточнение первого? Это как "по мнению одних авторов восточнославянское происхождение, по мнению других русское". John Francis Templeson (обс.) 13:07, 11 декабря 2016 (UTC)

Ссылки о туркоманском происхождении приведены в разделе "Происхождение", все остальные ваши размышления чистый ОРИСС. Приведите АИ, что Насими "туркоман или азербайджанец так как это одно и то же". До свидание.--Taron Saharyan (обс.) 21:08, 13 декабря 2016 (UTC)

Я, если заметите, не говорил, что туркоман и азербайджанец одно и то же. Я говорил, что все приведенные АИ в статье говорят о том, что Насими имеет туркоманское происхождение, поэтому По мнению ряда авторов не к месту. John Francis Templeson (обс.) 22:49, 13 декабря 2016 (UTC)

А "возможное арабское происхождение его родословной от пророка Мухаммеда" куда девать?--Taron Saharyan (обс.) 22:53, 13 декабря 2016 (UTC)

Про происхождение родословной от Мухаммеда пишут те же АИ, что пишут о туркоманском происхождении, так что вопрос о По мнении ряда авторов закрыт. Как бы для вас не было странно, одно другого не исключает, иначе пришлось бы схожий вопрос поставить в статье о Хаменеи. John Francis Templeson (обс.) 22:58, 13 декабря 2016 (UTC)

Тогда "по другим данным" или "по другому мнению". С туркоманами не все однозначно и это надо отразить в тексте в соответствующем стиле. Арабы и туркоманы не одно и то же.--Taron Saharyan (обс.) 17:29, 14 декабря 2016 (UTC)