Обсуждение:Нахичевань/Архив/2013—2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название - 2

Интересна история с Флавием. Согласно тексту Флавия в переводе Уистона (1737)

After this, the ark rested on the top of a certain mountain in Armenia; ... However, the Armenians call this place, Αποβατηριον⁶ The Place of Descent; for the ark being saved in that place, its remains are shown there by the inhabitants to this day.

6. Now all the writers of barbarian histories make mention of this flood, and of this ark; among whom is Berosus the Chaldean. For when he is describing the circumstances of the flood, he goes on thus: "It is said there is still some part of this ship in Armenia, at the mountain of the Cordyaeans; and that some people carry off pieces of the bitumen, which they take away, and use chiefly as amulets for the averting of mischiefs." Hieronymus the Egyptian also, who wrote the Phoenician Antiquities, and Mnaseas, and a great many more, make mention of the same. Nay, Nicolaus of Damascus, in his ninety-sixth book, hath a particular relation about them; where he speaks thus: "There is a great mountain in Armenia, over Minyas, called Baris, upon which it is reported that many who fled at the time of the Deluge were saved; and that one who was carried in an ark came on shore upon the top of it; and that the remains of the timber were a great while preserved. This might be the man about whom Moses the legislator of the Jews wrote."

Комментарий Уистона:

⁶ This Αποβατηριον , or Place of Descent, is the proper rendering of the Armenian name of this very city. It is called in Ptolemy Naxuana, and by Moses Chorenensis, the Armenian historian, Idsheuan; but at the place itself Nachidsheuan, which signifies The first place of descent, and is a lasting monument of the preservation of Noah in the ark, upon the top of that mountain, at whose foot it was built, as the first city or town after the flood.

Не особо авторитетный Лайонел Фэнторп справедливо, тем не менее, отмечает:

Whiston argues a case for the modern city of Nakhichevan, about 100 kilometers south-east of Ararat. Josephus himself, however, rather seems to be referring to a mountain in the Gordyene district; and theres is evidence that the early Armenian historians thought that Gortuk or Gorduk (their name for Gordyene) was the landing place.

Вообще, довольно трудно назвать Нахичевань местом высадки даже по отношению к Арарату ("mountain, at whose foot it was built"): между ними больше 100 километров. Преподобный Дуайт (1856) замечает, что во времена Флавия армяне были язычниками, не знакомыми с Библией (и, соответственно, с библейской легендой о потопе). Хюбшманн сообщает (1904), что форма "Нахиджеван" ("первая остановка", "первая ночевка") встречается в армянских источниках не ранее X в. Подробно разбирая вопрос идентичности топонимов Нахичевань и Αποβατηριον, Хюбшманн приходит к следующему выводу (1901):

Wie dem aber auch sei, ... es ist keine Möglichkeit der Deutung von Naxcavan (und selbst von Naxjavan) als αποβατηριον vorhanden. Und was Josephus betrifft, so lässt auch er nur die Arche "in Armenien auf dem Gipfel eines Berges" stehen bleiben und spricht weder von der Provinz Ararat noch vom Berge Masis noch von der Stadt Noxuana und seine Behauptung, dass die Armenier einen Ort in Zusammenhang mit der Flutsage αποβατηριον genannt hätten, kann nicht als zuverlässig angesehen werden. Er nennt seine Quelle nicht, und wir haben keinen Grund, sie ohne weiteres für gut zu halten, auch wenn sie eine armenische war. Denn selbst ein Armenier konnte ihn über einen armenischen Ortsnamen falsch berichten, und er that es, wenn er ihm Naxcavan als *Ort der Landung* u. dgl. erklärte.

Интересно также отметить, что БСЭ и БЭС относят основание Нахичевани к VI в. до н. э. (таким образом, легенды о потопе намного старше нее). Но несмотря на все это, мнение Уистона повторяет Хьюсен (1992, стр. 189):

Naxcawan being the place referred to by Josephus

--Max Shakhray 04:50, 10 марта 2013 (UTC)

"Преподобный Дуайт (1856) замечает, что во времена Флавия армяне были язычниками, не знакомыми с Библией (и, соответственно, с библейской легендой о потопе)" - преподобному Дуайту надо бы знать, что легенда о потопе не библейская, а верхозаветная. Это поразительно для преподобного, не знать таких вещей, могу себе представить чем он окормлял свою паству. А то что армяне могли быть знакомы с ветхозаветными легендами, ничего удивительного, еще Тигран селил евреев в Армении.

" основание Нахичевани к VI в. до н. э." - и что? В это время этот город уже назывался Нахичеван? Divot 09:25, 10 марта 2013 (UTC)

преподобному Дуайту надо бы знать, что легенда о потопе не библейская, а верхозаветная - Возможно, преподобный Дуайт был в курсе, что Ветхий Завет - часть Библии.

В это время этот город уже назывался Нахичеван? - Вряд ли: согласно Хюбшману, форма "Нахиджеван" встречается в армянских источниках не ранее X в., до того - Нахчаван. А почему Вы спрашиваете? --Max Shakhray 13:08, 10 марта 2013 (UTC)

"Возможно, преподобный Дуайт был в курсе, что Ветхий Завет - часть Библии" - тогда вам не составит труда объяснить его удивление о знакомстве армян с легендой, до принятия ими христианства. Эта "часть Библии" продавалась в магазинах древней Армении только в нагрузку с более поздней частью? Divot 15:51, 10 марта 2013 (UTC)

Если Вы хотите сказать, что армяне могли быть знакомы с легендой о потопе до принятия христианства, то я вижу и другие возможные пути, помимо как через евреев: легенда о потопе не является еврейским изобретением, а восходит через месопотамские легенды к шумерскому эпосу. Но, по-моему, это не очень сильно влияет на предмет обсуждения - идентификацию топонима αποβατηριον с Нахичеванью. --Max Shakhray 16:53, 10 марта 2013 (UTC)

У кого то плохо с арифметикой?

Вот какую несуразицу я нашел в статье : "Согласно данным 1831 года в Нахичеванской области проживали 37 тыс. армян (из которых 2,7 тыс. старожилы[76], 10 тыс. переселенцы из разных регионов)" . Теперь давайте друзья включим мозг. Если всего было 37 тысяч армян, из них 10 тысяч "переселенцы" и 2,7 тысяч (не 27 тысяч,а именно 2,7 тысяч) местные,то возникает закономерный вопрос, а кто такие остальные 24,3 тысячи армян? Либо запятая в цифре "2,7" -это ошибка, и нужно было писать эту цифру без запятой, либо у кого то плохо с арифметикой 46.72.154.253 20:06, 17 февраля 2015 (UTC)

топоним Нахичевань происходит от армянского префикса «нах»

хотелось бы знать, что означает этот префикс. — Эта реплика добавлена с IP 95.28.54.111 (о) 13:33, 13 сентября 2016 (UTC)

это не так. Во-первых: этот префикс существует только в новоармянском языке; в древнеармянском он мог значить совсем другое. Во-вторых: если "Нах" - это префикс, то что же тогда значит Ичевань? --Rustamsh01 (обс.) 14:57, 7 августа 2020 (UTC)

Читайте показанные в статье авторитетные источники. В ВП любое утверждение делается исключительно на их основании.— Taron Saharyan (обс.) 15:25, 7 августа 2020 (UTC)

Наиболее ранняя письменная форма Нахтчаван, где «нахтча» др.-арм. родоплеменное название

нахтча - это же наири, т.е. хурриты? сравнить с чеченским нохчо. — Эта реплика добавлена с IP 95.28.54.111 (о) 13:43, 13 сентября 2016 (UTC)

"Нах" это обычная армянская приставка. Через "Нах" в армянском языке начинаются сотни слов имеющие ту же грамматическую конструкцию: нахабан, нахадасутюн, нахагиц, нахоринак, нахэрганк, нахачаш, нахдир, нахахнамутюн, и т.д. И даже слово приставка это нахацанц. Ваше "нохчо", который появился не ранее XII—XIII веков, не имеет никакого отношения к этому топониму. Чеченская квазинаука в 90-х объявила Урарту чеченским государством. Все древние топонимы в Армянском нагорье которые имеют несчастье начинаться через букву "н" конечно же "урартско-чеченские". Физические предки чеченцев во время Урарту также жили на территории нынешней Чечни. Племена же на юге, в Урарту, перешли на армянский язык и стали армянами. Так что сидите спокойно.--Taron Saharyan (обс) 15:20, 13 сентября 2016 (UTC)

Ув. Тарон, я думаю, вы понимаете, что сегодняшний армянский отличается от того армянского, на котором было придумано слово "Нахичевань" (если оно вообще было придумано на армянском). Так что ваша приставка "нах" в древнеармянском могла означать совсем другое, или вообще ничего не означать. Ну а чеченское происхождение мне кажется более понятным и простым. --Rustamsh01 (обс.) 14:53, 7 августа 2020 (UTC)

Во-первых для армянского названия приведены АИ — М. Фасмер и Г. Хюбшман, во-вторых есть 2 решения разных админов/посредников оставить название[1][2]. Изучайте правила пока не поздно. Предупреждаю.— Taron Saharyan (обс.) 15:00, 7 августа 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Нахичевань.

-сумбурный раздел "Название", все версии вперемешку, повторы, после "Флавий сообщает также об этническом составе края:" ничего такого нет...

Автор сообщения: 188.234.99.141 14:09, 9 апреля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 13:49, 9 мая 2017 (UTC)

Армянское название

Я убрал армянское название, потому что речь идёт именно о городе, а не о исторической области; Нахичевань не оккупирован Арменией, так что армянское название тут ни к селу ни к городу. Ну а армянские названия Нахичевани можете совать сколько влезет в статью Нахджаван. --Rustamsh01 (обс.) 14:45, 7 августа 2020 (UTC)

Имеются 2 решения админов оставить армянское название[3][4]. Еще раз повторится получите блокировку.— Taron Saharyan (обс.) 15:02, 7 августа 2020 (UTC)

Нахичевань - де-юре, де-факто, населенный 99% азербайджанцами город в Азербайджане. Если исторически город принадлежал армянам, то это должно быть написано в разделе "История". В противном случае, укажите дополнительно (не удаляйте) тюркские названия городам (рекам, озерам и т.д.) Армении, а то получается двойные стандарты. Армянское название с шаблона удалил. Khan Afshar (обс.) 18:37, 23 декабря 2020 (UTC)

Эта отмена повторяет удалемие информации другим участником и может быть квалифицирована как ВП:ВОЙ и привести к санкциям. Восстановите консенсусную версию, если ВП:ВОЙ не входит в ваши намерения. В противном случае придется позвать посредника. Darwwin (обс.) 20:05, 24 декабря 2020 (UTC)

название в карточке

Что делает название на официальном языке соседнего государства в параметре "оригинальное название"? Шаблон:НП#Описание параметров шаблона «оригинальное название — название на официальном языке страны» V.N.Ali--19:06, 20 декабря 2020 (UTC)

• • Читайте предыдущее сообщение от Taron Saharyan — Эта реплика добавлена с IP 95.91.247.245 (о) 13:42, 5 января 2021 (UTC)

Наличие в статье указания на армянское название города Нахичевань есть, причём в преамбуле. Здесь я об оригинальное название в карточке статьи. V.N.Ali--05:31, 22 апреля 2021 (UTC)

@Victoria: @Wulfson: Уточните пожалуйста, относятся ли решения админов по армянскому названию к карточкам [5][6]. — Masis&Sis (обс.) 10:08, 22 апреля 2021 (UTC)

Как указано в Шаблон:НП#Описание параметров шаблона «оригинальное название» - это название на официальном/государственном языке. В Азербайджане такой язык один — азербайджанский. Соответственно, в карточке в этой позиции может быть лишь название на азербайджанском языке. wulfson (обс.) 10:35, 22 апреля 2021 (UTC)

Название на армянском!!!

Доброго времени суток! Я бы хотел поинтересоваться у администраторов. Каким таким образом название азербайджанского города написано на армянском языке. Учитывая что территория принадлежит Азербайджану! Прошу убрать это из шапки статьи. Иначе это может вылиться в скандал. И методом DDoS атак она будет изменена. Task647 (обс.) 03:50, 27 января 2021 (UTC)

• Таким образом, что прежде чем писать подобное ( вы не в АЗ вики, не забывайте), стоит изучить историю данного местоположения по НЕЙТРаЛЬнЫМ и авторитетным источникам, на которые ссылается РУвики, тогда Вам будет ясно откуда что берётся и почему. Имеются два решения администраторов оставить армянское название[7][8]. FIXER007 (обс.) 13:04, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Таким образом, прежде чем писать подобное (вы не в Арменской Википедии, не забывайте) стоит изучить географию данного региона по нейтральным и авторитетным источникам, на которые ссылается РУвики, тогда вам станет ясно в какой стране находится этот город. Если вы не согласны, прошу предоставить АИ который опровергает нахождение города в составе Азербайджана. И кстати, если когда-то несколько администраторов приняли какое-то решение, это не означает что это истина последней инстанции, которую нельзя обсуждать и изменить. Zohrab javad (обс.) 09:33, 8 декабря 2023 (UTC)

Вандализм!

Администраторы закрыли доступ к редактированию статьи в связи с вандализмом. Но искажение фактов и написание названия города на армянском языке - и есть самый настоящий вандализм. Прошу обратить ваше внимание. P. S. Я хоть каждый день могу сюда статьи строчить, и рано или поздно вам придется обратить на это внимание. Не вынуждайте людей прибегать к силовым методам)) Task647 (обс.) 03:53, 27 января 2021 (UTC)

Пусть цитата будет здесь

Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год, Нахичевань бывший ранее столицею армянских царей и насчитывавший до 30 тысяч домов, ныне не многолюден. Его население состоит из персов и армян — Эта реплика добавлена участником Well-read MountainMan (о • в) 09:15, 27 февраля 2021 (UTC)

Эта цитата вводит в заблуждение. Что за столицы армянских царей находились в Нахичевани? Откуда вдруг там взялись персы? Курды могли быть. Или они всех ираноязычных персами назвали? И где азербайджанцы? Их вообще не было? Явные противоречия с тем, что мы знаем. — Anakhit (обс.) 09:21, 27 февраля 2021 (UTC)

"Кавказский календарь" это как минимум АИ по населению т.к. он выпускался отделом статистики канцелярии наместника Кавказа, и да он во всю используется в Вики.— Кертог (обс.) 01:03, 1 марта 2021 (UTC)

Правильно, ну вот и используйте его по назначению. А то, что было приведено не статистика, а некий, противоречащий АИ, исторический очерк. Вы должны и сами критически оценивать источники, а не приносить любую понравившуюся фразу. Ведь существует и ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Anakhit (обс.) 05:07, 1 марта 2021 (UTC)

Кавказский календарь за этот год различает персов и кавказских татар.— Кертог (обс.) 16:09, 15 марта 2021 (UTC)

"Откуда вдруг там взялись персы? Курды могли быть. Или они всех ираноязычных персами назвали? И где азербайджанцы? "— скорее всего автор текста 1846 года еще не знал об азербайджанском народе, и под персами подразумевает их.— Taron Saharyan (обс.) 21:03, 4 марта 2021 (UTC)

мы не знаем что он подразумевает, но в этом же "кавказском календаре" также встречается термин "кавказские татары" т.е. в издании как минимум различают персов и татар— Кертог (обс.) 16:09, 15 марта 2021 (UTC)

• в ЭСБЕ есть прям цитата "ошибочно называют персами", не могу никак найти где именно, но точно есть (речь про азерб)— Masis&Sis (обс.) 13:04, 7 марта 2021 (UTC)
  • В этом то и проблема подобных источников. — Anakhit (обс.) 14:51, 7 марта 2021 (UTC)