Обсуждение:Нацизм/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок в введении от 2 января 2013

Уважаемые, не стоит начинать год с участия в войне правок и нарушении процедуры поиска консенсуса! Вот текст авторитетного источника, на котором основывались формулировки консенсусной версии статьи: «НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ, или нацизм - форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом (расизмом). Н.-с. называется также идеология, обосновывающая такого рода социальный порядок. Типичный пример Н.-с. - Германия 1933-1945. Н.-с. и коммунизм представляли собой две основные разновидности тоталитаризма 20 в.» — Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А. А. Ивина. — Москва: Гардарики, 2004. — 1074 с. — ISBN 5–8297–0050–6. А на чём основывается вот это, позвольте поинтересоваться: «политическое движение в Германии, основанное на идеях расового и национального превосходства немцев»? И ещё один момент — текст-то Вы поменяли, а источник оставили прежним. Это подлог источника получается, я правильно понимаю? HOBOPOCC 16:02, 2 января 2013 (UTC)

• @Obersache: см. шаблон {{Нацизм}}, раздел «за пределами Германии». Плюс, фраза «Типичным примером проведения подобной идеологии в жизнь является Третий рейх» теперь выглядит довольно странно. --Illythr (Толк?) 23:11, 2 января 2013 (UTC)

Социализм?

К чему акцентанция на понятии "социализм" в начале предложения? С тем же успехом можно вписать "феодализм", "капитализм" и "первобытно-общинный строй". Есть простое и непротиворечивое определение: нацизм - германская разновидность фашизма (где под фашизмом подразумевается объединяющее название для всех радикально-правых движений и формаций, а не конкретный исторический строй в Италии в середине 20 века).

А уж "нацизм сочетает в себе элементы фашизма" - это вообще что-то вроде "в строении коня есть эелементы млекопитающегося".

В конце концов цитата из источника, указанного в этой статье же:

"Допустим, герр Гитлер, что завтра вы приходите к власти. Что вы будете делать с Круппом? Оставите вы его в покое или нет?"

"Конечно, я оставлю его в покое, - закричал Гитлер. - Не считаешь ли ты меня сумасшедшим настолько, чтобы я мог разрушить великую германскую промышленность?"

"Если вы хотите сохранить капиталистический режим, то вы не имеете права говорить о социализме. В глазах наших сторонников вы являетесь социалистами, и в вашей программе содержится требование социализации частных предприятий".

"С этим словом "социализм" сплошные проблемы, - сказал Гитлер. Он пожал плечами, на мгновение задумался, а затем продолжил: - Я никогда не говорил, что все предприятия должны быть национализированы. Нет, я утверждал, что мы могли бы национализировать те предприятия, которые наносят ущерб национальным интересам. В других же случаях я считал бы преступлением разрушение важнейших элементов нашей экономической жизни. Возьмите итальянский фашизм. Наше национал-социалистическое государство, как и фашистское государство, должно стоять на страже интересов как рабочих, так и работодателей, и выполнять функции арбитра в случае возникновения споров".

"Но при фашизме проблема отношений труда и капитала остается нерешенной. Она даже не ставится. Она просто игнорируется. Капитализм остается целым и невредимым, и вы тоже предлагаете оставить его в покое".

"Герр Штрассер, - сказал Гитлер, рассерженный моими ответами, - существует только одна экономическая система, и эта система предполагает власть руководителей и начальников, а также их ответственность за результаты. Я попросил герра Аманна взять на себя ответственность за работу своих подчиненных и использовать для этого всю свою власть над ними. Аманн вызвал к себе менеджера и попросил его взять на себя ответственность за работу машинисток и использовать для этого всю свою власть; эта система действует на всем протяжении иерархической лестницы, вплоть до самой низшей ее ступени. Так было на протяжении тысяч лет, и так будет всегда". <...> "Разделение доходов предприятия среди рабочих и их право на участие в управлении производством - это марксистские принципы. Я считаю, что право оказывать влияние на деятельность частных предприятий должно принадлежать только государству, которым руководит высший класс".

Отто Штрассер "Гитлер и я"

Из этого текста (есть и другие) видно, что Гитлер и сам путался в своих терминах и использовал их для популистских лозунгов и выражения скорее сиюминутных эмоций, чем реальных устойчивых понятий.

Не более ли разумно убрать этот крайне спорный момент с "элементами социализма" (как и "элементами фашизма"), дабы не вносить путаницу в и без того расплывчатые метсами термины? Иначе можно дойти до определения капитализма, как строя "состоящего из элементов социализма вкупе с частной собственностью на средства производста". И наоборот. 46.0.52.162 13:45, 4 ноября 2013 (UTC) 46.0.52.162 13:47, 4 ноября 2013 (UTC)

С терминами все путаются, потому что никто не знает, что в точности означает слово «социализм». Неизвестно даже, можно ли назвать социализмом строй, существовавший в СССР. — Monedula 14:29, 4 ноября 2013 (UTC)

Потому что нужно во что бы то ни стало очернить социализм. Неважно, что социализм злейший враг нацизма. 94.28.143.31 14:36, 4 ноября 2013 (UTC)

Правки в пространстве статей должны основываться на авторитетных источниках информации. А в репликах на этой странице нужно руководствоваться правилом ВП:ОБС: «На этой странице участники обсуждают возможные улучшения содержания и пути повышения качества статьи». Использование этой страницы для иных целей недопустимо. HOBOPOCC 15:02, 4 ноября 2013 (UTC)

Итак источники навскидку: http://www.ozhegov.org/words/17945.shtml

"НАЦИЗМ, -а, м. Германский фашизм. Словарь Ожегова толковый словарь русского языка"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма ::правления диктаторского типа[1][2], характерными признаками которых являются национализм[3][4][5][6], культ личности, милитаризм, тоталитаризм[7][8]."

Источник вышеизложенного определения на вики - http://politike.ru/dictionary/839/word/fashizm

Из того же источника - http://politike.ru/dictionary/839/word/nacional-socializm-nacizm

"НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ (нацизм) — идеология, политическое движение, а в 1933–45 гг. и государственный режим в Германии, придавшие при диктатуре А. Гитлера законную ::силу наиболее агрессивным устремлениям правого экстремизма и расизма."

Это достаточно авторитетные источники? 46.0.52.162 17:04, 4 ноября 2013 (UTC) 46.0.52.162 17:05, 4 ноября 2013 (UTC)

Мы обсуждаем «национал-социализм», а не «фашизм»? Зачем Вы приводите источники по фашизму? В условиях, когда существуют специализированные третичные АИ по политологии и социологии, словарь Ожегова по русскому языку будет им проигрывать в авторитетности и уместности использования («авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». По поводу «Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева. — М.: Эксмо, 2009. — 412 с. ISBN.» — это из аннотации? — «Данная энциклопедия не претендует на академичность…» (см. тут http://www.twirpx.com/file/506408/ ). С этим изданием всё стало ясно. Это не научное издание. А статьи википедии нужно создавать на основании современных, научных АИ. HOBOPOCC 18:12, 4 ноября 2013 (UTC)

> Мы обсуждаем «национал-социализм», а не «фашизм»? Зачем Вы приводите источники по фашизму?

Затем, что следуя из первого определения нацизм - разновидность фашизма.

> В условиях, когда существуют специализированные третичные АИ по политологии и социологии, словарь Ожегова по русскому языку будет им проигрывать в авторитетности и уместности использования

Вот только там философский словарь, а не политологический и не социологический. Я правильно понимаю, что Большой Энциклопедический Словарь, а также Британика

также будут проигрывать в авторитетности?

> По поводу «Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева. — М.: Эксмо, 2009. — 412 с. ISBN.» — это из аннотации? — «Данная энциклопедия не претендует на академичность…» (см. тут http://www.twirpx.com/file/506408/ ). С этим изданием всё стало ясно. Это не научное издание. А статьи википедии нужно создавать на основании современных, научных АИ. HOBOPOCC 18:12, 4 ноября 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что эту ссылку на эту энциклопедию можно смело удалять из соответствующей статьи, как ссылку наненаучное издание? 46.0.52.162 19:14, 4 ноября 2013 (UTC)

(а) Не нужно Вам было разрывать мою реплику Вашей. теперь «чёрт ногу сломит», так не принято делать. Нужно было отвечать снизу. (б) Вы написали — «что следуя из первого определения нацизм - разновидность фашизма». Вы что, уже и с этим не согласны? я, честно говоря, уже не понимаю, против чего Вы возражаете. То, что н.-с. соединял в себе элементы социализма с… чем-то там ещё — это общее место. HOBOPOCC 20:05, 4 ноября 2013 (UTC)

> (а) Не нужно Вам было разрывать мою реплику Вашей. теперь «чёрт ногу сломит», так не принято делать. Нужно было отвечать снизу.

Я не разрывал вашу реплику. Я отвечал снизу. Я копировал её к себе в виде цитат. Неаккуратно вышло, да - надо было курсивом выделить. Это распространённый способ цитирования.

> Вы написали — «что следуя из первого определения нацизм - разновидность фашизма». Вы что, уже и с этим не согласны?

Согласен и не утверждал обратно. Просто хотел бы услышать ответ на свой вопрос: правильно ли я понимаю, что эту ссылку на эту энциклопедию можно смело удалять из соответствующей статьи, как ссылку на ненаучное издание?

> я, честно говоря, уже не понимаю, против чего Вы возражаете.

В первую очередь формулировке, данной в первом предложении (есть ещё один важный пункт и множество менее важных, но это опустим). Я не могу найти по предоставленным ссылкам ни свидетельств, ни логических доказательсв того, что социализм лежит в одной из первичных основ нацизма. Если речь идёт лишь о вырваных отдельных элементах, то почему не упомянуты не упомянуты конкретно эти элементы (так как в отрыве от социализма они теряют всякую связь с ним и становятся отвлечёнными элементами общественного устройства) или же не вписаны и другие -измы? - тот же феодализм, например, из которого многое тоже было своеобразно "вырвано" для соединения в довольно эклектичное учение нацизма. Более того, ни один из знакомых мне источников и ни одна система терминов и определений (на википедии же), не может вписать в себя это определение и не получить противоречие. Если источник данной формулировки является настолько авторитетным, что Британика например с ним соперничать не может, то прошу разрешить его дополнить (не заменить) более точной формулировкой, раскрывающей связь нацизма с социализмом "В фашизме было достигнуто слияние крайних форм национализма с отдельными своеобразно трактуемыми элементами социализма, что и дало основание Гитлеру и его сподвижникам говорить о национал-социализме. Новая философская энциклопедия" - http://iph.ras.ru/elib/3159.html . Или же добавить и другие -измы, но это будет выглядеть довольно странно (как и сегодняшняя формулировка) и длинно, т.к., как я уже сказал, нацизм - эклектичная идеология.

Также, если под этой формулировкой подразумеваются учения и идеологии инициировавшие, как предполагается, в умах тогдашних идеологов создание нацистского учения, то считаю возможным, в соответствии с теми же источниками, перечислить эти учения и идеологии согласно степени влияния. 46.0.52.162 07:17, 5 ноября 2013 (UTC)

Расизм и антисемитизм

расизма, фашизма, и антисемитизма

Почему эти тождественные понятия упомянуты вместе, к чему здесь выделять евреев?

Так надо. 94.28.143.31 14:30, 4 ноября 2013 (UTC)

Там в сноске АИ указан. Предлагайте Ваш АИ. Обсудим. HOBOPOCC 14:58, 4 ноября 2013 (UTC)