Обсуждение:Национальная музыка

Понимание концепта

@Лобачев Владимир, а как вы интепретируете фразу «народная музыка в характере народных мелодий и вкусов»? Разве возможна другая народная музыка? По моему звучит как тавтология. Solidest (обс.) 15:52, 22 июня 2022 (UTC)

• В данном случае имеется ввиду национальная музыка (включает не только музыкальный фольклор, но и академическую, духовную и популярную), которая в той или иной степени основана на народной музыке. Примеры национальной культуры русских: Русская музыка, Русская литература, Русская сказка, Русские игры, Русская кухня. -- Лобачев Владимир (обс.) 16:10, 22 июня 2022 (UTC)
  • Нужно переформулировать так, чтобы этой тавтологии не было. В ЭСБЕ другая формулировка относительно "национальной" народной музыки. Solidest (обс.) 16:18, 22 июня 2022 (UTC)
    • Например, национальная русская музыка и народная русская музыка — это разные вещи. Аналогично и в целом: национальная музыка более широкое явление, чем музыкальный фольклор. Поэтому я не вижу тавтологии. — Лобачев Владимир (обс.) 16:23, 22 июня 2022 (UTC)
    • Определение основано на статье: Национальная Музыка // Чудинов А. Н. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. — Лобачев Владимир (обс.) 16:25, 22 июня 2022 (UTC)
    • Хотите предложить иную формулировку? — Лобачев Владимир (обс.) 16:26, 22 июня 2022 (UTC)
      • Я попытался сделать это в той версии что вы отменили. Там смысл был в том, чтобы указать что к народной этот термин относится, когда она совмещается с искусством, т.е. заходит на сторону академической. Вообще я сам не совсем понимаю что имел в виду Соловьёв, говоря "почти то же, что народная". Такая формулировка звучит немного абсурдно. Я думаю что народная может быть национальной только в качестве альтернативного термина, без каких либо изменений. Если же туда внедряется искусство, то это уже "сценическая версия", а не настоящая народная. Solidest (обс.) 16:36, 22 июня 2022 (UTC)
        • «к народной этот термин относится, когда она совмещается с искусством». Откуда это? Народная музыка всегда и в полном объёме является национальной. — Лобачев Владимир (обс.) 06:14, 23 июня 2022 (UTC)
          • ЭСБЕ.
            > Народная музыка всегда и в полном объёме является национальной.
            Как одна статья может описывать конкретно народную музыку и при этом классическую музыку, вдохновленную народной? Это совершенно разные вещи и жанры. Solidest (обс.) 23:05, 23 июня 2022 (UTC)

Близкие концепты с интервики для развития статьи

Помимо уже привязанных к этой статьей есть ещё:

• музыкальный национализм (Q1196170)
• национальная классическая музыка (Q11787378)
• национальные музыкальные школы (Q112669716)
• национальный стиль (Q9347553)

Отдельные школы национальной музыки (в классике):

• Чешская национальная классическая музыка (Q25448187)
• греческая национальная музыкальная школа (Q12876700)

P.s. Проблему того что все статьи на других языках привязанные к этой называются "этническими", а эта "национальной" когда-нибудь придётся решать. Возможно в том числе переработкой нашей этническая музыка. Solidest (обс.) 16:50, 22 июня 2022 (UTC)

• • По версии американских музыкальных корпораций, этнической называется НЕзападная национальная музыка, состоящая из народной и фольклорной. Вся национальная академическая и церковная музыка туда не входят. — Лобачев Владимир (обс.) 22:45, 22 июня 2022 (UTC)
    • Этническая и world music - одно и тоже только по паре русских источников. На других языках это разные понятия. Solidest (обс.) 22:58, 22 июня 2022 (UTC)
      • Одно и тоже понятие на разных языках может называться по-разному. Это обычное дело. Главное, чтобы сами понятия в языковых разделах было одним и тем же. Если считаете, что надо иначе назвать — выносите на переименование. — Лобачев Владимир (обс.) 05:46, 23 июня 2022 (UTC)
        • Я скорее думаю о разделении статьи этнической на две и перераспределении статей на викидате, чтобы связаны были идентичные названия. Не думаю что разница между одинаковыми терминами на разных языках существенна. Все эти термины (world, ethnic, national, "regional/global/du monde") и на русском и на других языках в общем имеют похожие концепты, но с совсем небольшими нюансами, которые также есть и на других языках. Solidest (обс.) 10:13, 23 июня 2022 (UTC)
          • «чтобы связаны были идентичные названия». Мне кажется, что это неправильный подход — связывать надо понятия (о чём статья), а не названия, которые могут меняться. Например, статья Этническая музыка какое-то время называлась world music. А то получится, что после каждого переименования статей им надо будет новые интервики искать. — Лобачев Владимир (обс.) 17:07, 23 июня 2022 (UTC)
            • > неправильный подход — связывать надо понятия (о чём статья), а не названия
              Причиной тут как раз являются сами концепты и понятия, а названия и термины — это уже следствие. Если выписатать короткие сводки в таблицу по каждому значению термина для каждого языка, будь то единственное или широкое и узкое, к каким жанрам и к какому времени относится, то и общая картина общая станет яснее и нагляднее, а все ошибки в связях статей станут очевиднее. И наша этническая музыка — как раз пример того, что широкая статья связана с более узким термином "world music". Solidest (обс.) 17:39, 23 июня 2022 (UTC)
              • О каком языковом разделе речь? И в чем принципиальная разница? Судя по определениям, статьи вроде об одном и том же явлении: незападной народной и популярной музыке, использующий что-то из музыкального фольклора своей нации (народа, этноса). — Лобачев Владимир (обс.) 22:42, 23 июня 2022 (UTC)
                • Многие из тех статей, что привязаны к английской "world music", которые не называются прямо "world music", чаще описывают совсем другие концепты, чем современную незападную популярную/народную музыку. Это и просто любая региональная или музыка этносов, и тот же аналог национальной и т.д.
                  Некоторые статьи, привязанные к нашей национальной музыке и называющиеся "ethnic music", аналогично скорее описывают тоже самое что наша этническая музыка, которую по большему счёту нужно просто всю переписывать, оставив под world music либо отдельный параграф.
                  Даже у нас сейчас между этнической музыкой и национальной музыкой просто нелепая разница — включение музыкального фольклора по одному слабо-конкретному источнику (1897 года), а другой источник — это уже традиционное определение из пяти слов (1910 года), которое по сути обессмысливает все остальные источники. Я не считаю что к национальной музыке может относиться традиционная народная музыка, и все остальные более современные источники строят такую же картину.
                  Вот например японская статья идеально описывает 6 определений для всех этих терминов и пересечений и разницу между world/ethnic/folk/traditional: ja:民族音楽. У нас бы вероятно тоже больше было бы пользы, если бы мы просто поместили все термины в одну статью и в каждом параграфе сперва описывали бы концепт, а дальше уже указывали нужные термины, а не наоборот, как сделано сейчас. Solidest (обс.) 23:38, 23 июня 2022 (UTC)
                  • Сейчас world music — это музыка, адаптированная под североамериканские и европейские стандарты коммерческой звукозаписи. К ней относится вся музыка, берущая начало вне сферы культурных влияний Западной Европы и Северной Америки. То есть, это термин коммерческой индустрии (маркетинговый ход) и в него не входит музыка Западной Европы и Северной Америуи. Или Вы не согласны с этим? — Лобачев Владимир (обс.) 04:34, 24 июня 2022 (UTC)
                    • В целом согласен. Но из-за того что здесь речь о коммерческих стандартах, то и пристуствует разделение на более доступную и менее доступную (какие-нибудь изощренные традиционные или ритуальные жанры) здесь всё равно остается. И из-за регионального разделения, вроде бы кельтская музыка тоже не обозначается этим термином, при том что этнической она является. Solidest (обс.) 11:31, 24 июня 2022 (UTC)

Народная, как часть национальной музыки

• «Я не считаю что к национальной музыке может относиться традиционная народная музыка». Кобозева И. С. (1991) и   Озерова К. А. (2015) с Вами не согласны. Для Кобзевой, насколько я понял, народная музыка — это вообще основа национальной музыки. Кошмина И. В. (Русская духовная музыка 2001) прямо заявляет, что народная музыка является частью русской национальной музыки. — Лобачев Владимир (обс.) 04:48, 24 июня 2022 (UTC)
  • Я не совсем правильно выразился. Мне скорее не нравится то, как эта статья описывает термин "всё в одном". Я допускаю что народная музыка может также называться национальной в качестве альтернативного термина. Но не в пределах единого концепта, который вы пытаетесь выстроить в этой статье, это просто так не работает. Вы сами называли выше это неправильным подходом:
    > Мне кажется, что это неправильный подход — связывать надо понятия (о чём статья), а не названия, которые могут меняться.
    Только теперь речь не о связи статей с "1 название, разные концепты", а о написании статьи в духе "разные концепты, 1 название".
    По перечисленным источникам, национальной музыкой называют:

1. "любая музыка, в характере народных мелодий и вкусов" (Чудинов)
2. "любая музыка на национальном языке" (Озерова)
3. "народная, с той только разницей, что в ней видно влияние искусства" (Соловьев)
4. "художественная музыка, написанная в духе известной нации" (Соловьев)
5. по Кобозевой речь идёт скорее о классической музыке с элементами народной, прямых определений там нет
6. и Кошмину я не нашел в открытых источниках.

То есть мы это можем обощить всё это в концепты "музыка от нации любой формы"(1,2), "музыка, вдохновленная или использующая элементы народной музыки"(4,5), и (3) кажется просто альтернативным термином для народной музыки.
1. Первый концепт — это буквально то, что описывают статьи типа Музыка России, и это совпадает с первым предложением в этой статье (нац.музыка). Категоризация в этом случае должна работать как "Категория:Музыка по нациям" → Русская музыка, Немецкая музыка. И проблематику пересечения с категориям Музыки по этническим группам я уже описывал здесь.
2. Второй — это уже более узкое понятие, относящее к "музыкальному национализму". Этот концепт чаще относят к классической музыке, национальным музыкальным школам и всему прочему, что я чуть выше привел ссылками на Викиданные. Этому концепту посвящены все последущющие абзацы в этой статье. И к этому концепту уже должна относиться категория "Категория:Национальная музыка" → Русская национальная музыка, Немецкая национальная музыка.

Если же мы смешиваем эти источники и понятия в одну статью, то, как я уже говорил, получается такая бессмысленная тавтология как "народная музыка в духе народных мелодий и вкусов" и также множество других потенциальных логических ошибок. Фактически тут получается очередной 2в1 "фолк" и 2в1 "этническая музыка". Вы вроде бы тоже выступаете против таких обобщений?

Сейчас эта статья для меня скорее выглядит как если бы из страницы неоднозначностей, смешивающих два или больше концептов, пытались выстроить единый концепт, и хуже всего, что потом пытались выстраивать и категоризацию в таком же виде. Поэтому мне и кажется что её сейчас правильнее переделывать в страницу неоднозначности, с выносом большей части текста в новую статью (музыкальный национализм (Q1196170) или национальная классическая музыка (Q11787378)). Solidest (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)

• В данном случае, под нацией подразумевается не гражданство страны, а национальность (этнос). Музыка России описывает всю музыку страны, включая и не относящуюся к национальной музыке какого-либо народа (этноса). Музыка страны вообще с национальными музыками соотносится лишь косвенно. Точно также Музыка США — в целом не национальная, хотя отдельные музыки могут быть национальными (напр. Народная музыка индейцев, Кантри, Спиричуэлс). — Лобачев Владимир (обс.) 13:54, 24 июня 2022 (UTC)
  • Ну да, Музыку России я здесь не к месту привёл. А так, я имел в виду разницу между "Национальная музыка" и "Музыка по нациям". И то, что, как я уже рассказывал в другом обсуждении, что в музыковеденье принята классификация по этно-культурным или этно-лингвистическим группам, а не по нациям. Solidest (обс.) 14:12, 24 июня 2022 (UTC)
• И где вы здесь опять увидели «народная музыка в духе народных мелодий и вкусов»? В статье этого нет, это лишь почему-то в Вашем представлении. А народная музыка на 100% уже «духе народных мелодий», поэтому она сюда и вошла. — Лобачев Владимир (обс.) 13:54, 24 июня 2022 (UTC)
  • Вот же: "музыкальные произведения в характере народных мелодий и вкусов независимо от музыкального жанра: народная музыка, академическая, духовная, популярная". Первая часть предложения одинаково относится к любой части после двоеточия.
    > А народная музыка на 100% уже «духе народных мелодий»
    В чём смысл фразы, что такой-то предмет на 100% в духе самого себя, тем более в рамках энциклопедии? Наверное смысл в том, что предмет этим же самым и является? То есть национальная музыка = народная музыка, и при этом это завуалировано в такой фразе? Значит это всё же ВП:Н? Solidest (обс.) 14:22, 24 июня 2022 (UTC)

• И да «Фактически тут получается очередной 2в1 "фолк" и 2в1 "этническая музыка"». Плюс национальные академическая и национальная духовная музыки. — Лобачев Владимир (обс.) 13:54, 24 июня 2022 (UTC)

• Лучше эту тему вынести в отдельный топик, чтобы не смешивать всё подряд. — Лобачев Владимир (обс.) 14:27, 24 июня 2022 (UTC)

Национальная музыка. Каждая народность, национальность имеет свою национальную музыку, свои любимые национальные музыкальные инструменты, своих композиторов и исполнителей. <...> Народная музыка наделена национальными чертами.

— Шалаева Г. Музыка — М.: Слово, 2009

• Тогда уж вот так, чтобы мне в 3-ий раз не повторять что я имел ввиду и где здесь проблема. Solidest (обс.) 14:47, 24 июня 2022 (UTC)

• Я правильно понимаю, что Вы хотете сказать, что народная музыка какого-либо этноса не имеет отношения к национальной музыке этого этноса? И приведённая выше цитата это якобы подтверждает? — Лобачев Владимир (обс.) 20:37, 24 июня 2022 (UTC)
  • Нет конечно, я даже близкого ничего подобного не говорил и не понимаю как вы пришли к такому выводу.

• Народная музыка этноса = Народная музыка нации, если конкретный этнос культурно и исторически равен этой же нации. (Таких сравнений делать и не нужно, так как музыковеды исселедуют этносы, а не нации)
• Народная музыка этноса =\= национальной музыке нации, если национальная музыка — это "любая музыка нации" (определение 1)
• Народная музыка этноса = национальной музыке нации, если национальная музыка — это альтернативный термин "народной музыки" (определение 2)
• Народная музыка этноса =\= национальной музыке нации, если национальная музыка — это музыка, вдохновленная народной музыкой (определение 3)

Solidest (обс.) 21:23, 24 июня 2022 (UTC)

Музыкальная энциклопедия, описывая национальные музыки, всегда включает народную музыку (см. Белорусская музыка, Украинская музыка, Русская музыка, Немецкая музыка, Еврейская музыка, польская музыка). — Лобачев Владимир (обс.) 14:27, 24 июня 2022 (UTC)

• Ещё раз. Что описывает эта статья? 3 разных концепта.
  Правильно ли говорить что вся русская музыка относится сразу ко всем этим концептам? Нет.
  Правильно ли называть всю русскую музыку "национальной музыкой", игнорируя другие понятия этого термина? Нет.
  Правильно ли вы перечисляете выше статьи про белорусскую, украинскую, русскую, немецкую, еврейскую, польскую музыку, называя их национальными? Нет.
  Одно ли и тоже "национальная музыка" и "музыка нации/национальности". Нет.
  Правильно ли обозначать всю русскую музыку как "музыку одной национальности"? Да.
  Являются ли перечисленные статьи музыками национальностей? Да.
  Правильно ли помещать русскую музыку в категорию "Национальная музыка"? Нет.
  Правильно ли помещать русскую музыку в категорию "Музыка по национальностям"? Да. Solidest (обс.) 14:59, 24 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, я понял Вашу позицию. Но мы пишем статьи не по личным убеждениям, а по АИ. Можете ли по вести соответствующие источники по каждому утверждению? — Лобачев Владимир (обс.) 19:43, 24 июня 2022 (UTC)
    • Так позиция в том, чтобы понять источники и не делать концепты, в которых будут прослеживаться логические ошибки, смешивая страницу неоднозначностей в одну статью. Это как грубо говоря смешать популярная музыка и поп-музыка в одну статью, потому что некоторые источники используют оба термина для двух концептов. Или смешать фолк и фолк-музыка, потому что зачем вникать, когда слово то одно ;-) Хотя может быть вас и устраивает такое качество статей? Solidest (обс.) 21:16, 24 июня 2022 (UTC)
      • Позиция понятна. Только выше написанные выводы («да», «нет») должны основываться на АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 09:57, 27 июня 2022 (UTC)
        • Источники к умению анализировать текст, чтобы не делать логические ошибки? Solidest (обс.) 13:53, 27 июня 2022 (UTC)