Обсуждение:Нейролингвистическое программирование/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение старой версии статьи

НЛП - это не совсем психология, по крайней мере сами создатели метода так не считают. Попавлено. --213.87.88.2 07:43, 7 октября 2005 (UTC) НЛП - это совсем не психология и вовсе даже скорее культ. См. раздел "Критика НЛП" --Владимир Волохонский 20:02, 12 декабря 2005 (UTC)

Я бы снял метку non-academic и категорию маргинальности, потому что это не теоретическая а практическая школа, и наукой ей быть необязательно. Вообще надо навести порядок в категориях психологии, психотерапии и иже с ними, пока полная каша. Пока не рискую без обсуждения это сделать. Сия статья сгодится в категории Психотерапия и Практическая психология. Так как психология и психотерапия сейчас наводнилась тысячами методов и практик, разного уровня научности, академичности и полезности, хотелось бы как-то развить классификационный аппарат чтобы они укладывались по-полочкам. неон 17:01, 25 декабря 2005 (UTC)

Беда-то в том, что они претендуют на научность и объяснение всего. Опять-таки и практические психологи не разделяют убеждений сторонников НЛП... А каша эта, наверное, очень надолго. Пока как-нибудь в реальной жизни всё по полочкам не разложится, так и тут будет то же самое... --Владимир Волохонский 22:08, 25 декабря 2005 (UTC)

Классическая НЛП как раз научна и проверена экспериментом. Просто прикладные НЛП-шники, которые расцвели под каждым кустом в переизбытке, насилуют во все стороны, и раздражения у университетских психологов вполне объяснимо. Может быть просто разделить "научную" НЛП как её сформулировали американцы и её вульгаризацию - хотя бы в рамках одной статьи? А то в реальной жизни по-полочком всё не разложится никогда, а в Википедии разрешать споры между кабинетными учёными и уличными пикаперами не очень место? Например, вместо "критики" добавить раздел типа "вульгаризация НЛП" или "развитие НЛП в массовую культуру", и более аккуратно обрисовать это явление, а не клеймить позором как исчадие ада? То есть, я предлагаю перенести проблему из плоскости наука/лженаука в плоскость наука/массовая культура, запустив туда краткий анализ социального явления и "вторичные" псевдонаучные теории, возникшие как раз под эгидой массовой культуры? Точно так же в Википедии решён вопрос противопоставления Религия/Нью-эйдж, например. Поезд уже ушёл, и НЛП не остановить как нельзя в свое время было остановить движение хиппи, но наука тут ни при чём. неон 22:33, 25 декабря 2005 (UTC)

Что же научного в классическом НЛП? Только заимствования из бихевиоризма. Заметная доля нововведений Бендлегриндеров вообще не подверждается экспериментально, а вовсе даже наоборот... См. подробности в английской версии статьи. Насчёт разведения НЛП как психологической практики и явления массовой культуры согласен. Но ведь НЛП потому и становится элементом массовой культуры, что там нет защиты от дураков. --Владимир Волохонский 20:46, 27 декабря 2005 (UTC)

Я не хочу тут НЛПшников защищать, я их сам терпеть не могу :-) Но в английской статье повсюду стоит пометка "привести к нейтральной точке зрения". Английская статья односторонняя. И потребность остановить профанацию психологии и НЛПшный ажиотаж приводит к таким методам борьбы. Одни доказали что верифицируемо, другие - что не верифицируемо, теперь обе стороны дубасят друг друга тяжёлыми предметами. Как НЛП-шники проведают - пойдёт война откатов почище Карабаха (кстати уже идёт), посмотрите последние два отката. Хорошо бы раздел "Критика НЛП" расширить на базе английского текста, и оставить НЛП-шникам часть "за здравие", а соображения о неакадемичности и неверифицируемости переместить в критику. Про массовую культуру, нью-эйдж и сайентологию в английской части написано очень хорошо, это можно бы также включить. Да, ещё в английской части хорошо написано про этику - это я считаю важнее, чем научность. неон 22:46, 27 декабря 2005 (UTC)

Кстати, прежде чем приводить статью к нейтральной точке зрения, её неплохо было бы написать :-). То, что наличествует сейчас — это даже не стаб. Отсутствует даже внятное определение. Dart evader 22:58, 27 декабря 2005 (UTC)

Спам, а не статья

Ой, шайтан! Заспамили-то как статью! Щас возьму каленую метлу и вычищу эту конюшню. Dart evader 17:36, 25 декабря 2005 (UTC)

Кстати пора неон 17:39, 25 декабря 2005 (UTC)

Проблема состоит в том что на текущий момент :

1)Нормальной, аргументированной, подтвержденной практическими примерами критики, на русском языке не существует. (На английском тоже, но попыток больше).

2)Первый пункт вытекает из-за того что -Сама структура-знания НЛП доступные на первых этапах обучения субьективны.

3)Второй пункт вытекает из того что многое(если не все) в НЛП направлено на скорейшее достижение результата. Пример(скандальный и всем известный) Бэндлер однажды достал пистолет или нечто очень похожее на пистолет и поставил перед "другим участником эксперимента" диллему или тот сделает то что нужно или он его убьет.

Т.е. несмотря на то что на самом деле он не хотел его убивать (он его так и не убил- факт), а возможно хотел помочь ( в дальнейшем он ему помог - факт со слов потерпевшего), однако если "научно анализировать" только в пределах первого абзаца - то Бэндлер маньяк-убийца.

Или к примеру когда я "достал" Ф.Пьюсселика( в некотором роде третий создатель НЛП) тем что часто используемое им утверждение "человек может все- все возможно" - не соответствует "действительности" и не выдержит "научного анализа".

Он обьяснил, что если хочешь что-бы твой подопечный достиг определенных успехов то на первых этапах он должен верить в то что "он может все" с учетом безопасности. Хотя "на самом деле" ни Ф.Пьюсселлик ни кто-либо другой не может утверждать что данный конкретный человек "может все" либо "не может конкретно этого" на протяжении всей прошедшей и будущей жизни этого конкретного человека.

Из-за этой двойственности (использование не "научных" методов, а тех которые "возможно могут помочь" максимально быстро в данной конкретном случае) и требования что-бы перед так называемым "тренерским курсом НЛП" человек прошел кучу всяких "практиков","мастеров" и т.д. а также из-за отсутствия большого числа разочаровавшихся в НЛП "НЛП-тренеров" с образованием в сфере академической психологии (возможно из-за относительной новизны а возможно из-за чего-то еще).

Решение о статусе НЛП следует отложить - к примеру - "возможно что это ... а возможно что и нет, но на текущий момент академической психологией официально не одобрено но и не в одной стране мира офиу=циально не запрещено".

Новая статья

Полностью переработал статью по НЛП, основываясь на англоязычной статье. Убраны некорректные сведения. В свете нового, нейтрального содержания статьи шаблон «статья о неакадемическом направлении исследований» убран, думаю, нет оснований его ставить. Надеюсь, другие статьи также в скором времени претерпят трансформацию.

Меня беспокоит раздел «критика», самый слабый раздел в статье. В англоязычной версии статьи, к сожалению, в разделе критики на данный момент практически нет фактических данных, поскольку многие ссылки на источники в нём были подтасованы какими-то ребятами, проводившими год назад флешмоб против НЛП. А ведь верифицируемая критика действительно была бы интересна.

Планируется создание шаблона Создан Шаблон:NLP, аналогичный тому, что присутствует в англоязычной статье. Прошу не стесняться, вносить в статью различные обоснованные правки, концептуального или неконцептуального содержания, а также предлагать их сюда. Eli the Barrow-boy 22:21, 3 ноября 2006 (UTC)

Если в систему входят убеждения, то это, извините, такая же наука, как марксизм-ленинизм. В статье Роадс, Келтон ссылок достаточно, чтоб снять шаблон ^{[источник?]} Конст. Карасёв 07:27, 4 ноября 2006 (UTC)

Константин, я посмотрю сейчас ваши правки. Из того, что сразу попалось на глаза: прошу не снимать шаблон ^{[источник?]}, не устанавливая вместо него конкретную ссылку на авторитетный или не обязательно авторитетный, но достойный источник. Думаю, ценность каждого источника можно будет обсудить здесь. В этом смысле все мы лояльны и стремимся написать безупречную статью. Как бы то ни было, опыт англоязычной Википедии показывает, что основанием, чтобы снять шаблон ^{[источник?]}, может послужить лишь замена его на сноску в виде . Так же опыт показывает, что одного источника недостаточно, чтобы обосновать всю критику целиком хотя бы потому, что мнение этого источника равноценно мнению других источников (коль скоро не обосновано обратное мнение). Я напишу об этом несколько позже, когда ознакомлюсь с вашими правками. Ссылку я тоже посмотрю и дам ей здесь характеристику.

Теперь касательно вашего комментария: согласно исследованиям философии науки, проведённым Томасом Куном, чьё мнение весьма авторитетно в данном вопросе, наука всегда или почти всегда строится на убеждениях и вере. От религиозной веры её иногда отличает обоснованность комплекса убеждений, а в некоторых случаях не отличает вообще, потому что учёные — такие же люди, как и, к примеру, священники. Психологические процессы у всех, в принципе, проходят по единой структуре. Скорее уж, современную науку от несовременной отличает степень осознания влияния убеждений, веры и других психобиологических факторов на действительно научное знание. В этом смысле я скажу крамольную мысль, но, на моём собственном опыте, подход нейро-лингвистических программистов к вопросам убеждений в некоторой степени даже полезно было бы перенять представителям любых наук. Это достаточно простой инсайт о том, насколько парадигма в науке неотделима от человека, её представляющего.

Тем не менее, возможно, вы не вполне внимательно прочитали определение того, чем же является для НЛПеров убеждение. Убеждение в НЛП рассматривается как эффективно сформулированная модель, которая может не отражать истины (что есть истина — тоже вопрос убеждений), но которую полезно принять за истину, поскольку она поможет совершить какие-то достижения наиболее оптимальным способом. Согласитесь, если спортсмен будет убеждён, что он не может прыгнуть на столько-то метров, что он обязательно оступится, то это, вероятно, повлияет на его собранность самым неприятным образом. При всём при этом нигде в статье не утверждается, что «НЛП — это наука». Eli the Barrow-boy 12:03, 4 ноября 2006 (UTC)

Вот и славно, что не утверждается - по крайней мере, честно. С другой стороны, если речь идёт о системе знаний как бы рационалистической и заменяющей психотерапию и тренинги, которые обычно основывают на научном подходе, стоит всё-таки упомянуть, что это не наука. Принимать оправдания возможной лжи пользой также глупо, так как информация о пользе тожет может оказаться ложью и так далее. Переношу цитаты из статьи Роадса-Келтона в основной текст, я думаю, тут обсуждать нечего.Конст. Карасёв 12:17, 4 " ноября 2006 (UTC)

К сожалению, мне приходится ставить под сомнение возможность определять один источник как тот текст, который "обсуждать нечего". Не спешите, Константин. Eli the Barrow-boy 12:41, 4 ноября 2006 (UTC)

Слил критику в один абзац - деление на "общую", "научную" и "около" явно с потолка. Конст. Карасёв 12:32, 4 ноября 2006 (UTC)

Вы приравниваете критику в рецензируемых научных журналах к критике в жёлтой прессе? Eli the Barrow-boy 12:41, 4 ноября 2006 (UTC)

Переименование статьи

Прошу рассмотреть вопрос, какое название всё-такие правильное: «нейролингвистическое программирование» или «нейро-лингвистическое программирование». При работе над статьёй я принял первый вариант за рабочий, однако, учитывая то, что на англ. НЛП пишется через дефис (Neuro-Linguistic programming), и то, что «нейро-» и «лингвистический» в названии равны по значимости, предлагаю всё же переименовать статью в «Нейро-лингвистическое программирование» (и провести соответствующие правки в статье). Насколько я понимаю, это также позволяет избежать путаницы с «нейролингвистикой». С другой же стороны, «нейролингвистический» звучит и выглядит как-то приятнее, чем «нейро-лингвистический». ;) Какие у вас мнения? Eli the Barrow-boy 22:21, 3 ноября 2006 (UTC)

Ссылки

Туговато с русскоязычными и англоязычными ссылками по теме. Желательно, где имеется информация по НЛП. Тренинговые компании предлагать только самые значимые. Eli the Barrow-boy 22:21, 3 ноября 2006 (UTC)

К сожалению, я против включения следующих ссылок в статью:

• Леонтьев А. 17 смертных грехов российского НЛП
• Репьёв А. П. НЛП-лапша на рекламные уши

Первая ссылка — ссылка на совершенно непонятный текст. Вторая ссылка — фактически рекламная статья школы некоего Репьёва. (Если Репьёв — авторитетная фигура, это, возможно, другое дело.) Дело в том, что, несмотря даже на то, что содержание ссылок мне безразлично, если мы их оставим, то это значит, что в статьи Википедии можно добавлять ссылки на сайты тренинговых компаний, поливающих друг друга грязью, а также форумы и разнообразные некачественные статьи. Пожалуйста, обоснуйте включение этих ссылок в статью, потому что они ставят под угрозу баланс нейтральности. В противном случае, через несколько часов или завтра, скорее всего, я их удалю. Eli the Barrow-boy 21:07, 23 ноября 2006 (UTC)

Также я сомневаюсь в целесообразности включения данной ссылки

• Костин Г., «Почему я не адепт НЛП».

потому что она ведёт на форум и представляет собою неавторитетное мнение. С другой стороны, если включать в ссылки мнения, то её можно оставить. Поэтому я её не удалил, пока есть другие приоритеты. Eli the Barrow-boy 21:07, 23 ноября 2006 (UTC)

Если для чего я и поместил эти ссылки, то исключтельно потому, что "баланс нейтральности" по-моему перекошен в подожительную сторону (тут этого понятия вообще не существует).

• Первая ссылка - текст 100%-но понятный и лишённый мутной воды. Леонтьев, насколько мне известно, тренер Харьковского института психологии и психотерапии. Стас Уколов - его коллега из Екатеринбурга.
• Вторая ссылка. Репьёв - опытнейший специалист в области рекламы и маркетинга - критикует НЛП с самой подходящей точки зрения - с практической. Никакой рекламы школы (типа "наши методы хорошие, а их плохие") в статье нет, да и вообще Репьёв работает совершенно в другой области.
• С третьей ссылкой сложнее; автор просто не нашёл хорошего хостинга, и выложил эту статью непосредственно здесь [1]. Я откатил эту правку как неформатную и пообещал разместить ссылку, если автор разместит статью где-либо ещё; к сожалению, разместить пришлось мне. Адрес автора можно посмотреть в статье.

Вот ещё статья:

• [2]

Конст. Карасёв 21:35, 23 ноября 2006 (UTC)

Спасибо. Моя позиция заключается в том, что говорить о «положительности»/«отрицательности» чего бы то ни было не стоит в виду неопределённости этих терминов, посему я не руководствуюсь этим как руководящим принципом для определения нейтральности. Однако согласен с тем, что на текущий момент как мнения ссылки на эти материалы стоит оставить, поскольку они предлагают разнообразие точек зрения и именно сейчас позволяют поддержать баланс.

Как бы то ни было, хочу отметить, что эти статьи следует относить к разряду не более чем всего лишь мнений (не самых массовых или же, на мой взгляд, обоснованных). (Например, литераторы могут говорить, что Пушкин — гениальный поэт, или во всяком случае поэт, которого стоит исследовать, а потом появится некий Вася Пупкин и напишет в нелепом стиле на форуме, что Пушкин — вообще-то никто и таланта у него не было, это всё лапша на уши. Руководствуясь принципом «положительности/отрицательности», следовало бы поместить ссылку в статью о Пушкине на его пост.)

Статья Репьёва, на мой взгляд, написана в сомнительной стилистике, которую можно было бы опубликовать разве что в какой-нибудь низко котируемой газете, и я бы её всё же заменил на какую-либо другую статью, лучшего качества (если бы такая была). К тому же, по моим данным, НЛП очень часто используется как в рекламе, так и в политике (для меня это очевидно, потому что я иногда вижу рекламу и выпуски новостей), а если бы это не давало эффект, не тратилось бы серьёзных денег на НЛП-специалистов в этой области, поэтому странно видеть подобное очень специфичное категоричное мнение от неких авторитетных фигур в области рекламы. Я мог лишь спекулятивно предположить, что это связано с желанием Репьёва утвердить свою точку зрения как реакцию на методики НЛП, отличающиеся, быть может, от его подхода, и потому я посчитал сомнительным возможность разъяснения чего-либо в этой статье. Смысловым «антиподом» этой антирекламы НЛП была бы лишь какая-нибудь реклама НЛП, понимаете?

Относительно статьи Георгия Костина: предлагаю в таком случае разместить статью этого автора в Wikisource, который специально для этого предназначен. По самой первой ссылке замечаний никаких нет. Eli the Barrow-boy 23:25, 23 ноября 2006 (UTC)

Вы видели рекламу и вам показалось, что там используются методы НЛП - одно дело, мне вот тоже говорили, что я использую методы НЛП, хотя я их не изучал и не собираюсь. Это могут быть методы, присвоенные НЛП откуда-то или просто неосознанные действия. То, что услугами НЛПстов в рекламе пользуются означает, что они сумели прорекламировать себя и ещё не значит, что они богли бы помочь заказчику рекламировать товар. Если бы НЛПсты могли в дискуссиях с Репьёвым (или Вы сейчас) предоставить пример известной и эффективной рекламы, написанной именно НЛПстом - тогда другое дело.193.239.242.224 08:03, 24 ноября 2006 (UTC)

193.239.242.224, что вы мне предлагаете — это доказать идентичность какого-нибудь рекламщика как НЛПера, что, по-моему, не вполне корректно. Я могу привести пример конкретной рекламы, использующей методы НЛП, однако, к сожалению, я не могу утверждать, считает ли её создатель себя НЛПером, поскольку я его не знаю, и я могу лишь сказать, какие приёмы НЛП применены в этой рекламе (при этом вполне допускаю, что схожие методы используются и в других «школах»). Вот он, пример:

Реклама МТС, выполненная в тёплых тонах старой советской хроники, в которой мальчик-подросток наблюдает за выходящими на поле взрослыми футболистами («мужиками» с щетиной) сборной СССР. Показывают вид от первого лица, потом вид от третьего лица. Один из футболистов что-то говорит или показывает мальчику [вступает во взаимодействие, но как - точно не помню]. Крупный план мальчика — показывают его лицо с улыбкой и «блестящими глазами». Логотип МТС. Всё это сопровождается голосом с определёнными характеристиками.

::: Рекламу часто показывают во время футбольных матчей, которые смотрит в основном мужское население. Для меня субъективно очевидно, что если бы эту рекламу действительно делал специалист в области НЛП, он бы её, скорее всего, рассматривал как-то так (причём там наверняка несколько уровней, и что-то я не воспринял или забыл. Например, не помню, в каком месте экрана появляется лого МТС.): субмодальности цвета выбраны так, чтобы осуществить возрастную регрессию («старая советская хроника»), вид от первого лица на футболистов — чтобы ассоциировать зрителя с ситуацией и выполнить возрастную регрессию, сами футболисты имеют внешний вид, соответствующий критериям того периода, взаимодействие мальчика с футболистом и крупный план его лица как «исполнение мечты детства» (могу ещё предположить, что это сделано потому, что мимическое выражение человека очень легко распознаётся и передаётся, — попробуйте искренне кому-нибудь улыбнуться), чтобы усилить положительные эмоции, далее идёт якорение положительного психоэмоционального состояния с логотипом МТС. В аудиальной модальности на человека воздействует специфический голос «из тех времён». Повторяю: я не берусь утверждать наверняка, что создатели этой конкретной рекламы сознательно руководствовались именно такими соображениями, воспринимая их как приёмы НЛП, но сомневаюсь, что это просто лишь совпадение. А об эффективности рекламы судить не мне, не я её заказывал или создавал, могу лишь сказать, что с точки зрения НЛП она выполнена вполне грамотно.

Как бы то ни было, вы можете оставаться при своём мнении, и, коль скоро вы занимаетесь рекламной деятельностью, при этом используя методики, которые, по вашим же словам, соответствуют давно известным, описанным ещё три десятилетия назад в соотв. книгах по НЛП приёмам (откуда бы те ни были заимствованы, ведь НЛП отчасти и заключается в заимствовании и совершенствовании стратегий других людей), мне кажется странным желание категорично отказать НЛПерам, пользующимся приёмами, аналогичными приёмам неНЛПеров, в том что их приёмы работают. Это равносильно признанию того, что собственные приёмы неНЛПеров не работают. И, поскольку сомневаюсь, что эти неНЛПеры хотят доказать собственную неэффективность, отсюда я делаю вывод, что статья «Лапша на рекламные уши» имеет под собой вполне позитивное намерение защитить свою рекламную школу и свой бизнес через атаку на специалистов, официально использующих НЛП. Eli the Barrow-boy 11:47, 24 ноября 2006 (UTC)

Да-да (это я не залогинился), доказать, что некто действительно был НЛПёром и создал эффективную рекламу, и только это может быть свидетельством эффективности. При Вашем подходе можно и фильм Лени Рифеншталь, снятыё к Берлинской олимпиаде 1936, рассмотреть и наверняка что-либо имеющееся в НЛП найти. Статья Репьёва о другом - НЛПсты предлагают свой подход как принципиально новый и чрезвычайно эффективный, хотя их приёмы либо не новы. либо ограниченность их применения известна. Конст. Карасёв 11:57, 24 ноября 2006 (UTC)

Так как я немного знаком с работами Альфреда Коржибски в области общей семантики, тут мне нечего сказать. Рамка диалога, на мой взгляд, несколько некорректна. Возможно, стоит вернуться к конкретике: есть люди, прошедшие курс НЛП в какой-либо тренинговой организации, есть люди, обучавшиеся НЛП в структурах иного типа, а есть и вовсе непрошедшие. Кто-то может быть марсианином и использовать НЛП сознательно, кто-то может не быть. Являются ли те, кто использует НЛП, марсианами, НЛПерами, иисусами христами или кем-либо ещё — известно лишь Богу, если тот и вправду существует. Это всё не имеет значения в данном ракурсе.

Мне рассказывали о том, как использовалось НЛП в политике и рекламе. Имён конкретных я назвать не могу по ряду причин. Подход создателей НЛП в 1970-х годах, на мой взгляд, был принципиально новым. Нов ли он для России 2000-х годов? Вопрос дискуссионный. В общем, я не настаиваю на удалении этой ссылки, ведь это не вопрос насущный, но поищу действительно качественную ссылку об использовании НЛП в рекламе, которую можно было бы добавить в статью. Eli the Barrow-boy 12:23, 24 ноября 2006 (UTC)

Нашёл и добавил. Думаю, вопрос можно снять с повестки. Eli the Barrow-boy 12:56, 24 ноября 2006 (UTC)

Что до стиля статьи Репьёва, то он вполне публицистический и метафорический, чем не брезгуют и сами НЛПсты (один заголовок "Структура магии" чего стоит. Конст. Карасёв 09:22, 24 ноября 2006 (UTC)

Конст. Карасёв, у названия книги Р. Бэндлера и Дж. Гриндера «Структура магии» есть, насколько я знаю, собственная и вполне определённая история, которую я в точности сейчас не помню, но которая объясняет его метафоричность. Сама книга цитируется как научная монография в подавляющем большинстве научных исследований того, что понимается под НЛП, стиль этой книги вы могли бы сами проверить, ведь её легко найти в интернете. Eli the Barrow-boy 11:47, 24 ноября 2006 (UTC)

P. S. Если не возражаете, я вернусь к рассмотрению статьи «НЛП как способ искажения реальности» позднее. Быть может, завтра. Я её быстро просмотрел, там есть на что обратить внимание. Eli the Barrow-boy 23:27, 23 ноября 2006 (UTC)

Источники

Научные исследования и критика

• Статья Роадс Келтон, Ph. D.: «А что [можно сказать об НЛП?]» (несколько кривой перевод, оригинал: What about NLP?). — Небольшое эссе, написанное после 1997 года вполне нейтральным языком, с несколькими источниками конца 1980-х. Общее мнение самого учёного заключается в том, что необходимо проводить лабораторные исследования НЛП. Источники использованы в статье НЛП и вынесены отдельными цитатами.
• American Cancer Society (2005). В целом нейтральный обзор НЛП в качестве доп. терапии при работе с раком (при этом без прямой рекомендации). Как первоисточник не очень эффективен, но есть ссылки на источники. Есть ссылка на исследование по сигналам глазного доступа (Percept Mot Skills. 2003 Jun;96(3 Pt 2):1330-8.). Есть в списке источников в Примечаниях, добавил в ссылки. Цитаты:

Some smaller studies have reported positive effects of NLP in such areas as increasing relaxation and treating phobias. There is no scientific evidence, however, that NLP is effective in treating cancer or any other disease.

Although there have been anecdotal and case reports of the effectiveness of NLP, there have been no large-scale randomized clinical trials of the method. One small-scale study found that NLP might be effective in treating phobias. However, a National Research Council committee did not find the theories or practices of NLP to be well founded. Indeed, some studies have found that eye movement is not a consistent marker of type of mental processing. This appears to contradict the observations of the NLP founders. Several reviews of the literature have reported there is little or no evidence to support the effectiveness of NLP. A survey of 139 psychologists listed in the National Register of Health Service Providers in Psychology found that the soundness of NLP was questionable. More scientific research is needed to determine if NLP may help any medical or psychological condition.

Eli the Barrow-boy 14:37, 4 ноября 2006 (UTC)

• Даже верифицирование источников в статье психокульт может привести к интересным находкам. В книге Стивена Ханта «Alternative Religions: A Sociological Introduction» на двух страницах, посвящённых НЛП, указывается на наличие религиозного аспекта в движении НЛП, имеющего корни в том числе и в движении за человеческий потенциал, я даже перевёл кусок (см. ниже). Любопытно, что нейро-лингвистическое программирование там написано с ошибкой (Neuro-Linguistic Programme, sic). При этом, как видно, об НЛП написано в нейтральном духе, только с точки зрения темы книги (последнее неудивительно, если посмотреть, что в сфере интересов автора):

  Альтернативой саентологии является нейро-лингвистическое [программирование] (НЛП), хотя, как и в других, рассмотренных ниже, случаях в ней содержится больше неявно выраженной религиозности. … Вероятно, [в НЛП] присутствуют некоторые схожие моменты со школами восточного мистицизма. Например, в кратких биографиях тренеров НЛП всегда упоминаются имена людей, у которых они обучались. Хотя оно и не является религиозной системой per se, эта программа может рассматриваться как аналогичная новым религиям восточного происхождения, восходящим в своей истории через вереницу гуру, и эзотерическим движениям, заявляющим о праве называться аутентичными благодаря своему происхождению из предшествующих движений.

Hunt, Stephen J. (2003) Alternative Religions: A Sociological Introduction, London: Ashgate p.195 ISBN 0-7546-3409-4 Режим доступа: стр. 195—196 (Books.google.com). (англ.)

Так как заметка интересная, информацию о ней сейчас добавлю в статью. Eli the Barrow-boy 20:59, 4 ноября 2006 (UTC)

Забыл отметить необычную витиеватость слога автора. Тому, кто будет (если будут вообще) переводить эту книгу, придётся несладко. Eli the Barrow-boy 21:05, 4 ноября 2006 (UTC)

Сравнение понятное, но по-моему дело не только в этом - мало ли где цепочки преемственности есть. Скорее восточные учения напоминает всё НЛП в совокупности - и трансовые практики, и пресуппозиции типа "мир иллюзорен". Конст. Карасёв 09:00, 5 ноября 2006 (UTC)

Мир скорее не иллюзорен, а субъективен. Забавно, кстати говоря, что Фехнер, пионер-психофизик, исследовавший пороги ощущений, занимался этим фундаментальным вопросом, чтобы найти границу между субъективным ощущением и стимулом. Грубо говоря, он исходил из предпосылки, что граница эта лежит там, где заканчивается физическое (стимул), а начинается психическое (ощущение). Но мировоззрение Фехнера относилось к субъективному идеализму, пантеизму, монизму. Вопрос даже не в том, правильно ли он определил искомую демаркационную линию… вопрос в том, насколько марксизм-ленинизм и доктрина материализма повлияла на наши убеждения относительно реальности самой реальности — по сути, идеального субъективного конструкта. Eli the Barrow-boy 23:58, 5 ноября 2006 (UTC)

Да я прекрасно понимаю, что всё это было и в западной философии (другое дело - было ли без того же Шопенгауэра, например). Только западная философия - вещь чисто теоретическая, в ней не было общей практики общения, тем более гипнотической. Аналогия с восточными тантрами-мантрами лично для меня вполне очевидна. Конст. Карасёв 20:36, 23 ноября 2006 (UTC)

По размышлении: тут уже пробел в моём образовании относительно психофизики и Фехнера. Возможно исходить из того, что психические процессы лучше всего изучать с ощущений, как элементарной функции. В таком случае медвежью услугу нам оказывает механицизм XIX века: сейчас можно задуматься, с какой стати первичным называть сенсорный аппарат, когда даже в эволюционной перспективе он развивается не сразу. И есть ли вообще в целостной системе организма точка отсчёта?.. Eli the Barrow-boy 00:16, 6 ноября 2006 (UTC)

Другое

• Книга «Технологии изменения сознания в деструктивных культах», приписываемая Т. Лири, М. Стюарт и др.: к сожалению, не вполне известно действительное авторство этой книги, из каких источников она собрана и насколько велико участие самого Т. Лири в её написании (и участвовал ли он вообще, т. к. в оф. библиографии она не значится). Концепции Тимоти Лири в ней, несомненно, используются, но при помещении её в качестве источника необходимо учитывать, что это (до выяснения обстоятельств издания) источник, к которому стоило бы относиться с особенной внимательностью. Меня самого интересовала природа этой книги; у меня сильное подозрение, что это компиляция различных статей различных авторов, но я могу и ошибаться. Eli the Barrow-boy 20:05, 4 ноября 2006 (UTC)

  Угу, согласен. Я её добавил, потом полез искать, что значит буква М. в "М. Стюарт" и обнаружил, что у Лири вроде бы не было книг и статей с таким соавтором. Так что я пошёл спрашивать коллег о природе сего интересного манускрипта. Жду ответа тут [3]. --Владимир Волохонский 20:20, 4 ноября 2006 (UTC)

Я спросил одного знакомого психолога (Иван Ф., известен как neirolog, IAF). Ответил об этой цитате:

нет, это не принадлежит перу Лири, скорее это Стюарт; в книге есть главы Лири из его "Нейрополитики" (поэтому она не идёт в официальной библиографии).Конст. Карасёв 21:05, 4 ноября 2006 (UTC)

Ага, мне то же самое ответили. Забавная история. --Владимир Волохонский 09:24, 5 ноября 2006 (UTC)

Секция «Научная критика»

По-моему, эта секция ни о чем. В отличие от других психологических, разработчики и практикующие НЛП всегда честны перед собой и людьми, никогда не называя НЛП наукой, более того, всегда явно утверждая обратное. С этой точки зрения обвинение в том, что «НЛП не является наукой», просто не теряет смысл. Никто же не обвиняет композитора, что при создании музыки он не использует научный метод! Придирок в духе, что НЛП якобы пытаются представить наукой, используя «научную терминологию», по моему мнению, недостаточно, чтобы предъявлять такие обвинения. Этот раздел необходимо переработать, предоставив более веские доказательства того, что НЛП пытаются выставить научной или, хотя бы, околонаучной дисциплиной, или изменить формулировки. ifomichev 10:04, 24 ноября 2006 (UTC)

Берём первый попавшийся источник - статью Кучер - и видим: ...(НЛП) – интенсивно развивающегося направления современных когнитивных наук..Конст. Карасёв 10:23, 24 ноября 2006 (UTC)

Конст. Карасёв, статья Кучер — это не «первый попавшийся источник» (в смысле не подтверждение общего правила, взятое случайным образом из кучи других источников). Кучер в данной статье выступает в первую очередь как учёная. Если вам интересно, то в книге Баксанского (доктор философских наук, вед. сотрудник ИФ РАН) и Кучер (канд. психологических наук) «Когнитивные науки» есть большой раздел, посвящённый тому, какое место, по их мнению, занимает НЛП в когнитивной науке. Это их понимание и, мне кажется, им ещё предстоит исследовать этот вопрос, поскольку в этой монографии (как и в любой другой) есть некоторые спорные моменты. Тем не менее, это именно академическая монография, поскольку её рецензировали двое докторов философских наук (РАН). Не стоит подменять понятия: НЛП может выступать как интенсивно развивающееся направление даже когнитивных наук, поскольку основано на предпосылках этих самых наук. Однако в данный момент секция «Научная критика» посвящена критики НЛП не как направления когнитивной науки. Она здесь для соблюдения «политкорректной» нейтральности. Eli the Barrow-boy 10:48, 24 ноября 2006 (UTC)

Тогда тем более - авторитетный источник считает НЛП наукой (а судя по статье, её вполне можно считать сторонницей)Конст. Карасёв 11:15, 24 ноября 2006 (UTC) Да и простой поиск "нлп это наука" даёт кучу таких заявлений на нлпстских сайтах Конст. Карасёв 11:18, 24 ноября 2006 (UTC)

• Один авторитетный учёный, однако не имеющий отношения к НЛП, сказал: «НЛП — это наука». Из чего другой заключил, что НЛП претендует на статус науки, и заклеймил ее как псевдонауку. Это просто смешно. Достоинство НЛП не в том, что она научна, а в том, что эвристики, которые она предлагает, имеют практическое применение. ifomichev 11:55, 24 ноября 2006 (UTC)
• Извините, но вы нашли, где искать материал по НЛП. Вы бы еще на сайт pickup.ru сослались. ifomichev 12:01, 24 ноября 2006 (UTC)

Существует бытовое понимание того, что такое НЛП, существует небытовое:).Как же честь марки? Может, сделаем статью "ПсевдоНЛП" по аналогии с сатанизмом?Конст. Карасёв 13:07, 24 ноября 2006 (UTC)

А Вы, по всей видимости, считаете, что в Википедии должна быть представлено лишь «бытовое понимание», судя по тому, что Вы несогласны с тем, что в нынешнем виде некоторые секции статьи нарушают ВП:НТЗ? К сожалению, не могу с Вами согласиться. «Проникновение нейролингвистического программирования в массовую культуру» — несомненно, значимая тема, которую без сомнения необходимо развивать, однако давайте отделять зёрна от плевел, мы же с Вами цивилизованные люди. ifomichev 13:58, 24 ноября 2006 (UTC)

Почему "лишь"? Надо написать и о настоящем НЛП, и о ненастоящем тоже, благо второе намного известнее. Пусть будет "НЛПсты считают, что НЛП - не наука, а кто так считает - не НЛПсты". Тем более, по-моему, в текущей версии статьи границы подлинного НЛП довольно размыты. 85.141.242.188 14:03, 24 ноября 2006 (UTC)

Только вот что делать, если придут сюда с того же pickup.ru, и начнут спорить, что их НЛП самое что ни на есть настоящее?Конст. Карасёв 14:05, 24 ноября 2006 (UTC)

Что делать, что делать... Попросить их в свою Википедию, как хронологию Фоменко. Шутка. В конце концов, есть научные издания, есть научные авторитеты (из того, что НЛП — не наука, не следует, что о ней не пишут уважаемые журналы и признанные учёные). IMHO, Википедия должна отражать прежде всего академическую точку зрения, а потом уже — все остальные. Так что все фанфики считать вторичными, однозначно. ifomichev 14:18, 24 ноября 2006 (UTC)

Как замечательно выразился один человек в английском разделе, Википедия должна отражать прежде всего нейтральную точку зрения. Мне чертовски нравится эта концепция. Eli the Barrow-boy 20:47, 24 ноября 2006 (UTC)

А Пьюслик тоже псевдоНЛПст? А О'Коннор?Конст. Карасёв 16:19, 24 ноября 2006 (UTC)

Господа, не воспринимайте слова слишком буквально. Это действительно столь важно? :) Если вы посмотрите в словаре английского языка значения слова «science», то заметите, что там несколько возможных смыслов этого слова. Eli the Barrow-boy 20:47, 24 ноября 2006 (UTC)

Да, "за базар", как выразился Алексей Леонтьев, отвечать не хотят. Тут явно двойной стандарт - одни говорят, что наука, чтоб привлечь авторитетом клиентов, а другие что не наука, чтобы отмахнуться от критики. Конст. Карасёв 21:09, 24 ноября 2006 (UTC)

• Интересное убеждение. Eli the Barrow-boy 12:54, 25 ноября 2006 (UTC)
• «Наука» и в русском языке имеет несколько значений. В данном контексте — «НЛП — это наука и искусство о человеческом совершенстве» — я считаю, что слово «наука» синонимично словам «учение», «техника». Ср. клише «шахматы — это наука», «наука общения». Притом нигде не заявляется о том, что НЛП использует научный метод. ifomichev 12:23, 29 ноября 2006 (UTC)

• Ага, его пример - другим наука. Тем не менее, в шахматах есть чёткие правила, а общение итсследовано бихевористами и проч. Конст. Карасёв 15:19, 29 ноября 2006 (UTC)

С чувством юмора у меня всё в порядке. Если мне скажут, что засолка огурцов - это науку, я пойму, что тут значение переносное. О существовании НЛП я знаю года четыре (каюсь, во многом переношу на него ненависть к "Синтону", псевдоНЛП и конкретным людям). А о том, что НЛП не считает себя наукой, узнал только из этого убеждения. Сомневаюсь, что рядовые адепты в массе отдают себе в этом отчёт, поскольку признаков науки достаточно (основой, на мой взгляд, призыв к разуму - "исследуйте и разумно используйте то, что использовали неосознанно"). Конст. Карасёв 15:42, 25 ноября 2006 (UTC)

К счастью, в рамках Википедии мы не отягощены необходимостью заботиться о рядовых адептах и вообще заботиться о чём-либо, кроме написания и совершенствования статей согласно Википравилам и Викирекомендациям. Кто умеет читать, тот, вероятно, сможет уловить главный смысл, если мы напишем хорошую статью. Ежели кто-то неспособен, то придётся либо срочно организовывать раздел Википедии на простом русском языке (наподобие Simple English), либо не уделять им много внимания. Наши возможности несколько ограничены для того, чтобы в рамках Вики-сотрудничества пытаться решать такие глобальные проблемы, как низкий интеллект или склонность к заблуждениям и фиксированным оценкам, которые характерны для некоторых (и, к несчастью, достаточно многочисленных) особей человеческого вида. В общем, по-моему, мы слегка отклонились от решения задачи улучшения статьи, так что давайте вернёмся к работе над ней. В английской Википедии сейчас кипит интенсивная работа над интересующими нас разделами статьи, посему я предлагаю подождать, пока соответствующий материал не будет там сформулирован, чтобы избавить себя от ненужной дополнительной работы. Eli the Barrow-boy 16:41, 25 ноября 2006 (UTC)

Если уж углубляться в философию:), лично для меня распространение информации - не самоцель, и мы вполне можем организовать её так, чтобы решать эти проблемы. Короче, приведённых аргументов достаточно, чтобы сохранить критику НЛП за то, что это не наука. Конст. Карасёв 19:10, 25 ноября 2006 (UTC)

Конст. Карасёв, что вы хотите этим сказать? Существует бытовое понимание того, что такое наука, существует небытовое. Людей я стараюсь не делить на «сторонников» и «противников», а всего лишь воспринимать в них людей. Я даже не знаю, что можно на это ответить. Скажу вам честно: по нлперским сайтам я не хожу, берегу своё время и нервы. :) Eli the Barrow-boy 11:58, 24 ноября 2006 (UTC)

ifomichev, слово «критика» не означает только «придирки». Могу предположить, что такое понимание сложилось в СССР и России во многом в околоакадемической среде сложилась традиция понимать под критикой «слив» какого-то учёного или направления, признавая его псевдонаучным (тем самым обеспечивается избавление от конкурентов). В Википедии же, на мой взгляд, должна иметь место именно научная критика как научная оценка НЛП в целом. Раздел, к сожалению, просто не готов и существует в том виде, в каком он есть, только лишь — надеюсь — временно. Раздел про науку нужен и интересен, ведь стоит стремиться рассматривать НЛП во оптимальном его многообразии. Eli the Barrow-boy 10:48, 24 ноября 2006 (UTC)

Я ни в коем мере не оспариваю того, что взгляд на НЛП с научной точки зрения должен быть представлен. Я лишь заметил, что критиковать НЛП лишь за то, что она ненаучна, — чистой воды болтология. Я понимаю, критиковать по данному хронологию Фоменко или сайентологию, которые на это претендуют. Но НЛП пока что не претендует на статус науки, так что научная критика НЛП (если мы за этичную критику) должна в первую очередь указывать, чего не хватает НЛП для того, чтобы считаться настоящей наукой, и какие элементы НЛП могут быть признанными научными (если таковые имеются). В данном случае оголтелая борьба с псевдонаукой неуместна. Поэтому я и поставил Шаблон:POV. ifomichev 11:49, 24 ноября 2006 (UTC)

Я с вами согласен. Просто в 80-е годы было опубликовано несколько академических попыток научной критики НЛП. Думаю, это стоит осветить. С шалоном НТЗ согласен, ведь в данный момент в этой секции упоминается лишь именно такая критика, тогда как что следует сделать, так это общий обзор соотношения НЛП и науки (см. незаконченную статью НЛП и наука), тема ведь, очевидно, актуальна. Eli the Barrow-boy 12:02, 24 ноября 2006 (UTC)

Секция «Околонаучная критика»

Необходимо каким-то образом прокомментировать содержание расширенных цитат Бэндлера и Гриндера и, по возможности, их сократить. То же самое впоследствии будет касаться и раздела «НЛП и наука» (новое имя раздела «научная критика»): просто цитаты — ни о чём не говорят, необходимо будет оформить осмысленный текст. Я предпочитаю пока повременить с работой над секцией и статьёй «НЛП и наука», потому что в англоязычной статье она ещё не приведена к стандартам Википедии, но вскоре будет. Eli the Barrow-boy 13:19, 2 декабря 2006 (UTC)

Сноски, шаблон fact и причины отката

Уважаемый Константин, мне пришлось откатить некоторые ваши правки, потому что они вносят некоторую путаницу относительно тех мест, в которых, как я указал, необходимо указать источники. Здесь я конкретно укажу, почему я сделал откат каждой из ваших правок. С вашего позволения, я не стану здесь ставить прямые ссылки на правки, потому что они слишком длинные, и, тем самым, неудобно становится вести обсуждение. Все ссылки можно найти в истории.

1. Во-первых, ваша первая правка (Конст. Карасёв, Версия 07:05, 4 ноября 2006). К содержимому ссылок я вернусь в соответствующем разделе, когда с ними ознакомлюсь, и правка, на мой взгляд, дополняет статью. Однако причина, которую вы указали в вашей правке — «восстановление навандаленной критики» — меня несколько обескураживает. Пожалуйста, предполагайте добрые намерения.
2. Во-вторых, правка (Конст. Карасёв, Версия 07:06, 4 ноября 2006). В ней вы убираете шаблон ^{[источник?]}, указывая причину «ссылки есть», но этих ссылок не указываете. Позднее я посмотрю, у каких из этих утверждений действительно есть источники. Правда, не находите ли вы забавным и несколько странным, что, вместо того, чтобы отталкиваться в своей работе от источника, мы отталкиваемся от утверждения, к которому в свою очередь теперь приходится искать источник? Правка откачена.
3. В-третьих, правка (Конст. Карасёв, Версия 07:15, 4 ноября 2006). Здесь, написав в причине «убираю наезды на критиков как немотивированные. Ссылки везде есть», вы удаляете целый абзац. Прошу в следующий раз вынести такое масштабное удаление в Обсуждение, чтобы можно было в свою очередь определить его мотивированность. И, пожалуйста, не указываете некорректные причины («наезды на критиков», «ссылки везде есть», — последнее вообще не соответствует данности), поскольку они сбивают с толку. Второй момент в этой правке: вы пишете «(например, в Синтоне Н. И. Козлова)». Тут есть два момента: необходимо, по идее, указать источник, что в «Синтоне» практикуется НЛП (охотно верю, но это вопрос не веры). Второй момент — столь ли значим «Синтон», чтобы упоминать именно его в данной статье? Правка откачена.

Э... а)используется, что утверждается самим "Синтоном":), который кое-где вообще именуется НЛП-клубом; б)существует сомнительная организация (её даже некоторые НЛПсты не любят), в которой используется НЛП - можно и упомянуть.Конст. Карасёв 21:11, 4 ноября 2006 (UTC)

Мне о «Синтоне» мало что известно. Раз так, то можно добавить (наряду с другими организациями и ссылками на источники). Хотя я бы предпочёл не вводить лишней информации и не ввязываться в вопросы сомнительности/несомнительности разных организаций — пока не решены другие вопросы, по крайней мере. Eli the Barrow-boy 22:44, 4 ноября 2006 (UTC)

1. В-четвёртых, правка (Конст. Карасёв, Версия 07:21, 4 ноября 2006). К ней претензий нет и после отката я её восстановлю.

В качестве решения вопроса я постараюсь найти по той ссылке, которую вы дали, подтверждения тех фактов, ссылок на которые в статье не стоит. Тогда мы увидим, какие ещё факты не подтверждены. При этом обратите внимание, что под «фактом» я подразумеваю «факт наличия источника», а не «факт истинности». Eli the Barrow-boy 12:35, 4 ноября 2006 (UTC)

Прошу прощения, что вместе с тем откатились ещё другие правки, пожалуйста, предупреждайте, если вы в данный момент работаете над статьёй, а лучше всего о будущих правках информацию вносите в данное обсуждение. Eli the Barrow-boy 12:37, 4 ноября 2006 (UTC)

Обсуждение вносимых в статью правок

• Пожалуйста, не ставьте шаблон Non-academic без указания обоснования. В английской Википедии есть целая статья «NLP and science», она ждёт своего перевода. Также неаргументированные правки будут откачены. Также, пожалуйста, не вставляйте в статью большие куски цитат. Вполне возможно, необходимо написать отдельную статью «Критика НЛП». Потому что статья об НЛП слишком длинная, чтобы вместить все аспекты. Eli the Barrow-boy 12:50, 4 ноября 2006 (UTC)

Я объяснил в другом месте этой страницы: С другой стороны, если речь идёт о системе знаний как бы рационалистической и заменяющей психотерапию и тренинги, которые обычно основывают на научном подходе, стоит всё-таки упомянуть, что это не наукаКонст. Карасёв 21:13, 4 ноября 2006 (UTC)

Я бы говорил об одной из возможных моделей ведения психотерапии и тренингов. При этом её не характеризуют, как рационалистическую, а иногда даже называют «интуитивной философией» (см. Келтон Роадс). Есть мнение, что эта модель не «ненаучна», а «протонаучна», то есть ждёт ещё своей адаптации в научном методе. Кстати говоря, психотерапия не обязательно должна основываться на научном методе (если взять гештальт-терапию, или провокативную терапию Фрэнка Фаррелли, или то, как вёл терапию Милтон Эриксон). К сожалению, рационалистический подход, или научный метод, не всегда (или даже редко) срабатывает там, где в ход вступает бессознательная интуиция и холистическое взаимодействие системы психотерапевт—клиент. Рационализм, на взгляд многих исследователей, да и на мой взгляд, невозможно целиком ставить во главе угла в вопросах психологического характера, хотя бы по той причине, что интеллект даже филогенетически появляется позже эмоциональной сферы. Тот же Эриксон при введении человека в состояния транса разной глубины использовал художественный язык для воздействия отнюдь не на «сознательный разум».

Многогранность человеческой природы выражается даже в парадоксальности того, что многие отсылают к классическому «научному методу» как какому-то нерушимому догмату, а не одному из инструментов познания действительности, придуманному самим человеком (хотя никакого парадокса, если отвлечься от аристотелевской логики, здесь нет). Кстати говоря, можно вспомнить и тот факт, что многие «парадигмосдвигающие» открытия совершались именно при участии процессов, не имеющих сугубо рациональную природу. Одна таблица Менделеева чего стоит. Eli the Barrow-boy 22:35, 4 ноября 2006 (UTC)

"Неакадемичность" и предполагает, что "ещё не оценили", "не внесли", это не приговор. Я думаю, тут дело примерно как с использованием музыки или рисования в психотерапии: никто не утверждает, что эта область должна быть научна, пусть применяют, только пусть всё равно это будут квалифицированные психологи и психотерапевнты. Конст. Карасёв 08:58, 5 ноября 2006 (UTC) PS не пытайтесь загипнотизировать длинными текстами:) пишите короче.

Смысл мне вас гипнотизировать? :) Насчёт квалифицированных специалистов согласен (правда, вовсе не обязательно ограничивать список психологами/психотерапевтами). В общем, я перевёл часть статьи НЛП и наука (думаю вернуться к ней позднее), но остальное там осталось не переведено. К тому же, бо́льшая часть статьи там попросту не написана, и её придётся писать самим, к счастью, основываясь на широком библиографическом списке исследований НЛП, приведённом с комментариями (так что долго искать не придётся). Вполне себе получается «академическое направление исследований» — в формулировке обсуждаемого шаблона. Eli the Barrow-boy 23:31, 5 ноября 2006 (UTC)

• Константин, прекрасные правки, спасибо! Позднее можно будет их все причесать. Eli the Barrow-boy 13:05, 4 ноября 2006 (UTC)