Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении

Непризнанные и частично признанные государства

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Непризнанные и частично признанные государства.

В статью, описывающую все случаи, когда то или иное государство не признаётся другими государствами-членами ООН, со ссылкой на авторитетные новостные источники была добавлена информация, что Пакистан не признаёт Армению. Эта информация была добавлена азербайджанской стороной, и подтверждается она заявлением члена правительства Пакистана, которое распространили авторитетные новостные источники (ИА Регнум, в частности). Кроме того, там были добавлены ещё сведения о непризнании Саудовской Аравией, но давайте пока рассмотрим только Пакистан. Армянскую сторону крайне возмутили такие действия, она начала писать на ЗКА (я на ЗКА ответил, однако, к моему большому сожалению, администраторы, как обычно, не реагируют на запросы мало-мальски отходящие в сторону от примитивного хамства или оскорблений, а также вандализма), после чего данный фрагмент из статьи был армянской стороной удалён. Я считаю такие действия достаточно деструктивными, так как в данную статью включена даже информация о том, что Лихтенштейн не признаёт Чехию, поэтому не включать информацию о том, что Пакистан не признаёт Армению как-то нелепо. Аргументация, что заявление члена правительства Пакистана, распространённое авторитетными новостными источниками не может быть АИ в таком вопросе я считаю явным признаком НДА. Так как надежды на администраторов нет, я пишу сюда, так как мне совершенно очевидно, что совершенно неожиданным образом статья, которую редактирую и патрулирую я, стала эпизодом армяно-азербайджанского конфликта. Точно так же, как мне совершенно очевидно, что армянская сторона никогда не смирится с тем, что информация о непризнании Пакистаном Армении будет включена в данную статью. Прошу вмешаться --Yuriy Kolodin 08:05, 15 августа 2009 (UTC)

Согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Таковым не являеться ни Регнум, ни izrus.co.il которы ссылаеться на 1news.AZ. И вообще использование газеты в вопросе призниния или непризнания я считаю просто абсурдным,должны быть ссылки на оффициальные документы,как минимум.Apserus 08:40, 15 августа 2009 (UTC)

Вот пусть посредники и определят, нужно ли для подтверждения официальной позиции Пакистана требовать публикаций в научных журналах Новой Зеландии, или достаточно заявления министра пакистанского правительства.--Yuriy Kolodin 08:46, 15 августа 2009 (UTC)

Ну для этого мы здесь и собрались. Я свою позицию высказал. Да и хочу добавить,что нету источника говорящего о том,что Армения частично непризнанное государство.Apserus 08:49, 15 августа 2009 (UTC)

В данном случае (это не научный спор, и не исторический) - мне кажется Регнум достаточно авторитетный АИ.--Самый древний 09:41, 15 августа 2009 (UTC)

Вероятно админам стоит сообщить Асперусу, что здесь не место для обсуждения точек и запятых. См. запрос ниже..--Самый древний 09:46, 15 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете,что Регнум можно использовать в качестве АИ и в других статьях касающихся Азербайджана или Армении,но которые не касаються истории? Верно я вас понимаю? И кстати здесь обсуждаються все спорные моменты в статьях связанных с Арм. и Азерб. которые расматривают посредникиApserus 10:10, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, согласно международному праву, оно имеет приоритет перед внутренним. Пакистан является членом ООН, которая признала Армению. Внутренние заявления Пакистанских чиновников никак не могут быть противопоставлены обязательствам Пакистана в рамках ООН. Divot 10:34, 15 августа 2009 (UTC)

Коллега, согласно международному праву, ООН не занимается признанием государств, признание государств - это исключительно дело самих суверенных государств. "The question of recognition of states is a matter for sovereign states to decide" - слова Генсека ООН [1] . --Yuriy Kolodin 11:00, 15 августа 2009 (UTC)

Вы правы. Divot 11:26, 15 августа 2009 (UTC)

Если честно я не понимаю в чем проблема то. Давайте взглянем на источники:

• 1) Регнум http://www.regnum.ru/news/704563.html "Пакистанская Исламская республика из-за Азербайджана не признает Армению в качестве государства". Об этом, как передает АПА, заявила на пресс-конференции министр туризма Пакистана Нилуфер Бахтияр, отвечая на вопрос о состоянии пакистано-армянских связей в области туризма.
• АПА это азербайджанская газета http://ru.apa.az/, о ее нейтральности и достоверности даже говорить не приходиться.
• 2)Соотечественник http://compatriot.su/news/26561.html - перепечатка с Регнума.
• 3)http://izrus.co.il/middle-east-cis/article/2009-07-20/5584.html вообще перепечатка с 1news.az о достоверности которой тоже говорить не приходиться.

Итого ни одного нейтрального и достоверного источникаApserus 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

А министр?--Самый древний 13:27, 15 августа 2009 (UTC)

Говорил ли он вообще это большой вопрос,учитывая где был он опубликован.Apserus 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

Я нашёл ещё один источник

Senator Mushahid Hussain stated that Pakistan does not recognize Armenia because it was an aggressor and Pakistan supports Azerbaijan on the Nagorno-Karabakh issue.

[2] --Yuriy Kolodin 18:35, 22 августа 2009 (UTC)

• • Да, чтобы не было вопросов, источником является сайт комитета по международным отношениям Сената Пакистана [3] --Yuriy Kolodin 18:47, 22 августа 2009 (UTC)

К итогу

С учётом появления принципиально нового источника, не рассматриваемого ранее (сайт комитета по международным отношениям Сената Пакистана), считаю ситуацию более-менее прояснившейся и хочу предложить проект решения вопроса:
1) факт заявления официального представителя Пакистана считаю убедительно показанным ( http://www.foreignaffairscommittee.org/includes/content_files/Report%2021%20-%20Visit%20to%20Azerbaijan.pdf ) и заслуживающим упоминания
2) с учётом данных о дипломатических представительствах Армении и Пакистана (http://www.mofa.gov.pk/Green_Book/GREEN_BOOK.htm и http://www.armeniaforeignministry.com/ministry/embassiesList.html) факт отсутствия дипломатического признания Армении Пакистаном полагаю вполне правдоподобным и не являющимся чем-то из ряда вон выходящим и требующим дополнительных особо сильных авторитетных источников
3) помимо данных о Пакистане, имеем сведения о непризнании Армении ещё Саудовской Аравией, Оманом, Бахрейном и Кувейтом от 1news.az ( http://www.1news.az/print.php?item_id=20090720111346837&sec_id=2 ). Т. к. информация о частичном непризнании Армении всё равно будет включена в статьи из-за Пакистана, то вполне можно добавить и про Саудовскую Аравию, Оман, Бахрейн и Кувейт.

В качестве чернового варианта я включил в статью следующую формулировку:

В 2008 году председатель Комитета по иностранным делам в сенате Пакистана Мушахид Хусейн Сайед констатировал, что Пакистан не признаёт Армению, т. к. Армения являлась агрессором и Пакистан поддерживает Азербайджан в Нагорно-Карабахском вопросе. Также, по данным азербайджанского информационного портала «1st News», по этой же причине Армению не признают Бахрейн, Кувейт, Саудовская Аравия и Оман.

В случае появления других источников относительно Саудовской Аравии, Омана, Бахрейна и Кувейта формулировка может быть изменена (в частности, в случае авторитетного подтверждения данных о них, можно будет, например, просто указать, что Армения не признаётся Пакистаном, Саудовской Аравией, Оманом, Бахрейном и Кувейтом из-за Карабахского конфликта. Пока данные о этих странах приходится разделять в соответствии с ВП:ВЕС: по Пакистану есть убедительный источник, по другим государствам - не очень). Комментарии, замечания и предложения всячески приветствуются. Dinamik 10:09, 23 августа 2009 (UTC)

• Мне кажется, что здесь речь идет о слишком серьезных утверждениях, чтобы полагаться на тот источник, который использован сейчас по Саудовской Аравии и остальным: азербайджанский новостной портал, который ссылается на неназванный источник из посольства по Саудовской Аравии и не ссылается ни на что вообще по другим странам. Согласно пункту 3.5. решения по иску на это утверждение можно ставить запрос источника, и если источник не будет заменен на авторитетный — через две недели удалить текст. --Blacklake 18:13, 23 августа 2009 (UTC)

Я абсолютно против такого итога. Как можно ссылаться на 1st News Azerbaijan в таком вопросе? Да и у министра туризма нет полномочий признавать или непризнавать государства.Apserus 18:38, 23 августа 2009 (UTC)

• Благодарю участников за высказанные замечания: предыдущий вариант, как я уже отмечал, изначально рассматривался мной как черновой, т. е. как временный текст до достижения последующих соглашений. Я чуть пробежался по свободным источникам (см. подраздел «дополнительные ссылки») и на данный момент у меня сложилось следующее впечатление:

• дипломатических отношений между Саудовской Аравией нет: об этом, в частности, в интервью говорил Посол Армении
• дипломатические отношения между Бахрейном и Арменией есть или были совсем недавно: есть соответствующие дипломатические миссии
• дипломатические отношения между Кувейтом и Арменией есть или были совсем недавно: есть соответствующие дипломатические миссии
• дипломатические отношения между Оманом и Арменией есть или были совсем недавно: есть соответствующие дипломатические миссии
• про Пакистан пока не могу сказать, были ли установлены дипломатические отношения и/или они были разорваны, но есть заявление сенатора

В связи с этим данные 1news.az по Бахрейну, Кувейту и Оману в данный момент считают необходимым отвести по причине малого доверия этому источнику по данному вопросу, а также несоответствия ряду других источников: есть данные об установлении дипломатических отношений и наличии дипломатических представительств. Абзац пока сформулирован в следующем виде:

• Саудовская Аравия не устанавливает дипломатические отношения с Арменией из-за Карабахского конфликта. Также в 2008 году председателем Комитета по иностранным делам в сенате Пакистана Мушахидом Хусейном Сайедом было констатировано, что по этой же причине Армению не признаёт Пакистан.

Опять же приветствуются замечания и предложения. В случае предоставления дополнительных источников формулировка может быть пересмотрена. Dinamik 22:52, 23 августа 2009 (UTC)

• • • • • • • Я полагаю (подробно написал на Вашей странице), что Саудовскую Аравию следует исключить вовсе, так как отсутствие дипломатических отношений ещё не означает непризнания (в то же время, как противоположное утверждение справедливо: отсутствие признания означает, что между странами не может быть дипломатических отношений). Про источник, который утверждает, что Саудовская Аравия не признаёт Армению, я нашёл дополнительные сведения (подробнее- на Вашей странице), так что я теперь и сам уверен, что этот источник не АИ для Википедии. Так что моё предложение: оставить лишь Пакистан, так как он подкреплён нужными АИ, а с другой стороны, оставив один Пакистан вполне можно и целесообразно убрать излишнюю атрибуцию, то есть не указывать, какой именно высокопоставленный пакистанский политик утверждал о непризнании Пакистаном Армении. Тем более что такой политик - не один, а два (председатель комитета Сената и министр правительства Пакистана). Так что я уже свою ТЗ окончательно сформировал.--Yuriy Kolodin 09:06, 24 августа 2009 (UTC)

О праводоподобности

Если кому то интересно, то проясню что на самом деле произошло. Дело в том что была Исламабадская декларация подписанная представителями 57 стран. В ней есть следующий текст:

We, the Ministers of Foreign Affairs and the Heads of Delegation of the Member States of the Organization of the Islamic Conference, participating in the Thirty Fourth Session of the Islamic Conference of Foreign Ministers, haveing met in Islamabad, Pakistan and considered the issues facing the Islamic Ummah, declare as follows:

We strongly condemn the aggression of Armenia against Azerbaijan and urge immediate, complete and unconditional withdrawal of the Armenian occupying forces from all occupied territories of Azerbaijan. We call for peaceful resolution of this conflict on the basis of respect for territorial integrity and inviolability of internationally recognized borders.

То есть все эти страны осудили Республику Армению как агрессора, оккупировавшего территорию Азербайджана. Таким образом естественно часть этих стран, никогда не будет признавать страну агрессора. --Prater 19:03, 23 августа 2009 (UTC)

• Если не признают,то как декларацию подписывают против чего-то непризнаваемого? В Грузии вообще избегают слова Южная Осетия,например,они говорят Цхинвальский район. :) Насчет Омана Бахрейна и т.д. Армения имеет своего представителя в Лиге Арабских Государств и тесно с ним сотрудничает.Apserus 19:18, 23 августа 2009 (UTC)

Я же очень сожалею по этому поводу.... сказано непризнали Саудовская Аравия, Бахрейн, Оман , и Катар далее Пакистан как мы знаем не арабская сттрана а остальные арабские признали очень жаль... вы настолько привыкли выкавыривать выгоду из правил википедий что мне кажется немного уже забываетесь. Что вы хотите доказать то что представитель сената неговорил этого? или же министр туризма не важно чего неимеет право говорить от имени страны + нагло врет?) Ну чего вы доказать то хотите? Elmiriemil 19:31, 23 августа 2009 (UTC)

Ну а впрочем это уже неважно. "горбатого могила исправит" Elmiriemil 19:42, 23 августа 2009 (UTC)

Сенат Пакистана

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dinamik#Сенат Пакистана.

Здравствуйте,вы вынесли итог,однако я с ним абсолютно не согласен. Во первых насчет стран оман бахрейн и т.д. нет Авторитетных источников,которые бы об этом говорили, 1st news.az АИ выступать не может по определению,и мне не совсем понятно,что значит раз пакистан не признает почему бы не добавить про остальные? Я считаю это неконструктивынм подходом к вопросу. Во вторых я ставлю под сомнение источник http://www.foreignaffairscommittee.org/includes/content_files/Report%2021%20-%20Visit%20to%20Azerbaijan.pdf Во первых сайт не работает: http://www.foreignaffairscommittee.org Во вторых сайт сената Пакистана совсем другой,и находиться не в Американском доменном пространстве,учитвывая даже "самые теплые" отношения между странами. Вот сайт сената http://www.senate.gov.pk/ и там ничего подобного нету. Да и отсутствие посольства никак не влияет на признание,или непризнание. В Армении множества посольст нету,однако это не означает,что они признают или не признают Армению. Apserus 18:53, 23 августа 2009 (UTC)

Вот на сайте сената Пакистана даётся ссылка на этот сайт как на сайт Комитета по иностранным делам: http://www.senate.gov.pk/committee-website.htm --Yuriy Kolodin 20:40, 23 августа 2009 (UTC)

1. Насчёт государств, данные о которых взяты с 1news.az, я отвечу в другом подразделе, т. к. этот вопрос поднят не только Вами
2. По поводу Пакистана. Как правильно заметил Yuriy Kolodin (спасибо за ссылку!), с сайта сената Пакистана, ссылку на который Вы привели, идёт ссылка на http://www.foreignaffairscommittee.org как на сайт Комитета по иностранным делам. Подстраницы (например, http://www.foreignaffairscommittee.org/aboutus.php) грузятся, как и файлы (например, http://www.foreignaffairscommittee.org/includes/content_files/Report%2021%20-%20Visit%20to%20Azerbaijan.pdf). Несмотря на неоформленную стартовую страничку, я пока не вижу оснований считать, что на сайте размещено что-то, чего бы Комитет по иностранным делам Пакистана там не желал видеть: url корректный, постраницы и файлы грузятся. Отсутствие посольства само по себе, действительно, не говорит автоматически о непризнании, но вкупе с заявлениями официальных лиц это уже можно считать дополнительным подтверждением отсутствия соответствующих дипломатических отношений. Поэтому информацию о Пакистане я считаю важной и вполне достойной упоминания в той статье и том разделе, где как раз и говорится о частичном непризнании государств-членов ООН. Конкретные формулировки, конечно, уже могут обсуждаться. Dinamik 21:15, 23 августа 2009 (UTC)

К итогу - 2

После удаления сомнительной информации и данных об отсутствии дипломатических отношений с Саудовской Аравией абзац про Армению выглядит следующим образом:

•  Армения. В 2008 году председатель Комитета по иностранным делам в сенате Пакистана Мушахид Хусейн Сайед констатировал, что Пакистан не признаёт Армению, т. к. Армения являлась агрессором и Пакистан поддерживает Азербайджан в Нагорно-Карабахском вопросе.

Поступило предложение заменить абзац на фразу «Пакистан не признаёт Армению. Высокопоставленные политики Пакистана объясняют это поддержкой Азербайджана». Я склонен поддержать данную версию, т. к. в настоящий момент не вижу оснований сомневаться в том, что Пакистан не признаёт Армению и в том, что объясняется это именно поддержкой Азербайджана - абзац можно сформулировать «более утвердительно». Трактовка же Армении как агрессора, по сути, «входит» в поддержку Азербайджана в вопросе Нагорного Карабаха.

В это случае итог будет выглядить примерно так:

•  Армения не признаётся Пакистаном. Высокопоставленные пакистанские чиновники объясняют это поддержкой Азербайджана в Нагорно-Карабахском вопросе.

Имеются ли существенные замечания к данной формулировке? В случае отсутствия оных её можно будет трактовать как стабильную версию. Dinamik 13:49, 29 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждения

Меня попросили подвести итог обсуждения по данной теме.

Ознакомившись с представленными материалами, считаю вполне доказанными два факта:

• Пакистан не признаёт Армению в силу установившихся с 1990-х гг. тесных политических связей между Пакистаном и Азербайджаном, в рамках которых они поддерживают друг друга на международных форумах, где проходит обсуждение вопросов, имеющих существеннейшее значение для Азербайджана и Пакистана, а именно - проблем Нагорного Карабаха и Кашмира, соответственно. Наличие таких связей подтверждается заявлениями высокопоставленных лиц обеих стран.
• Отсутствие дипломатических отношений между Арменией и Саудовской Аравией - что, по мнению бывшего посла Армении в ОАЭ, связано с позицией Саудовской Аравии в отношении нагорнокарабахской проблемы.

Если необходимо, готов принять участие в выработке более расширенной формулировки на базе той, что выше предложена коллегой Dinamik. Одновременно предложил бы сократить число внешних ссылок, поскольку все они фактически дублируют друг друга.

С уважением, wulfson 15:20, 31 августа 2009 (UTC)

Материалы

Ссылки

• Interview with the outgoing Ambassador of Armenia Dr. Arshak Poladian:
  

I would like to mention here with regret that there are no diplomatic relations between Armenia and Saudi Arabia. We believe that the problem behind this is political and related to the issue of Nagorno Karabagh. We hope to solve this political problem, especially that our overall policy clearly shows that we do not have any sort of disputes with the Arab World. Dinamik 21:24, 23 августа 2009 (UTC)

• Oman and the world: the emergence of an independent foreign policy:
  

The Sultanate of Oman and the Republic of Armenia established diplomatic relations on 7 july 1992. Dinamik 21:33, 23 августа 2009 (UTC)

• Foreign policy:
  

Since 1970, the Sultanate of Oman has gradually established links all over the world and has never broken off diplomatic relations with any country. Diplomatic relations have been established with 135 countries: Albania, Algeria, Argentine, Armenia, Australia... Dinamik 21:37, 23 августа 2009 (UTC)

• Delegation of RA National Assembly in the Kingdom of Bahrain:
  

On February 8 the delegation headed by RA NA Artur Baghdasaryan began his meetings in the parliament of Bahrain, in Manama, capital of Bahrain. Dinamik 21:42, 23 августа 2009 (UTC)

• Посольства, дипломатические представительства:
  

Резиденция посла РА в Омане, Каир (20-2)7374157, (20-2)7374159
Резиденция посла Омана в РА, Москва (7-495)2301587, (7-495)2301255
...
Резиденция посла Бахрейна в РА, Тегеран (98-21)88775365
Резиденция посла РА в Бахрейне, Абу-Даби (971-2)4444199
...
Резиденция посла Кувейта в РА, Тегеран (98-21)88785997, (98-21)8785997
Резиденция посла РА в Кувейте, Абу-Даби (971-2)6769222
...
Резиденция посла Иордании в РА, Ташкент (998-712)742479, (998-712)746483
...
Посольство Египта в РА, Ереван, ул. Сепуи, дом 6а (374-10)226755, (374-10)220117, (374-10)278213
Посольство РА в Египте, Каир (20-2)7374157, (20-2)7374159
...
Почётное консульство Марокко в РА, Ереван, пр. Саят-Новаи, дом 33а (374-10)529802
Резиденция посла Марокко в РА, Киев (380-44)2843326
Резиденция посла РА в Марокко, Каир (20-2)7374157, (20-2)7374159
...
Резиденция посла Ливии в РА, Москва (7-495)1430354, (7-495)1437722
Резиденция посла РА в Ливии, Каир (20-2)7374157, (20-2)7374159
Dinamik 14:50, 24 августа 2009 (UTC)

• Первый посол Султаната Оман вручил верительные грамоты президенту Армении:
  

Первый чрезвычайный и полномочный посол Султаната Оман в Армении Мухаммад бен Саид Мухаммад ал-Лиуатин (резиденция в Москве) сегодня вручил верительные грамоты президенту Армении Роберту Кочаряну Dinamik 22:03, 23 августа 2009 (UTC)

• Овик Абраамян: «Необходимо поощрять контакты парламентариев Армении и Марокко»:
  

Председатель НС РА Овик Абраамян принял Чрезвычайного и Полномочного посла Королевства Марокко в Армении Абдельджалила Собри (резиденция – в Киеве) Dinamik 14:50, 24 августа 2009 (UTC)

Полный список цитат пакистанского сенатора, председателя комитета по международным отношениям

На всякий случай, для посредника приведу полный список с официального сайта Пакистана (ссылка см. выше).

Pakistan does not recognize Armenia because it was an aggressor and Pakistan supports Azerbaijan on the Nagorno-Karabakh issue.

Pakistan was the first country along with Turkey to recognize Azerbaijan after its independence. Pakistan does not recognize Armenia and will never do so.

We do not recognize Armenia because it is an aggressor.

We do not recognize Armenia and condemn its aggression.

Pakistan stands with Azerbaijan on the issue of Nagorno-Karabakh and we do not recognize Armenia.

We have not recognized Armenia and have no relation with it.

--Yuriy Kolodin 23:26, 25 августа 2009 (UTC)