Обсуждение:Нисибисский мирный договор (298)

Об условиях Нисибисского договора (298)

В источнике, содержащем информацию о Нисибисском мире 298 г. (в данном случае — это Пётр Патрикий), ни слова не говорится о признании Римом и Ираном независимости Армении. Вот цитата, чтобы всё стало понятно:

Отрывок 13

Ехс. De leg. Rom. P. 29. — B. 134.
(297 г. по Р. X., 14 г. Диоклетиана).
Галерий и Диоклетиан съехались в Нисивии и здесь с общего согласия отправили в Персию посланником Сикория Прова, секретаря по составлению записок. Нарсей принял Сикория благосклонно, надеясь на получение обещанного, однако он отлагал свой ответ. Как бы желая склонить к уступчивости посланников, утомленных дорогой, он вез за собой Сикория, понимавшего его намерения, до реки Аспрудия в Мидии, пока собрались воины, рассеянные по разным местам войной. Наконец Нарсей, приказав удалиться всем другим из внутренних покоев дворца, довольствовался присутствием Аффарвы, Архапета и Варсаворса, из которых один был ипарх преториев, а другой имел достоинство симия, велел Прову объявить цель посольства. Главные предложения посольства были следующие:

1. римлянам владеть на востоке Интилиной с Софиной, Арзаниной вместе с Кардуинами и Завдикиной;
2. реке Тигр быть границей обоих государств;
3. замку Зинфе, лежащему на границе Мидии, быть пределом Армении;
4. царю ивирийскому получать знаки своей верховной власти от римлян;
5. месту для торговли быть Нисивии, городу, лежащему на Тигре.

Нарсей, услыхав об этих предложениях, принял их, потому что настоящее его положение не позволяло ему отказываться ни от одного. Но чтобы не казалось, что все принимает по необходимости, он отвергал одну только статью о том, чтобы Нисивия была местом торговли. Сикорий сказал: «Должно и на это согласиться; посольство не снабжено полномочием, а императоры не дали мне по этому предмету никакого повеления». Когда это было улажено, Нарсею возвращены дети и жены, которых целомудрие сохранено во всей чистоте по благородному образу мыслей императоров.

Условия договора я пронумеровал для наглядности.

Отсюда фраза о том, что «по миру 298 г. в Нисибине обе великие державы признали независимость Армении, причем Армения была отнесена к сфере интересов Рима» — домысел авторов книги «История древнего мира» — при всем к ним уважении. Речь может идти в лучшем случае о том, что в договоре Армения фигурирует как самостоятельное государство — не больше (но и это — уже домысел). С таким же успехом можно говорить о том, что при подписании договора Рим признал независимость Персии, а Персия — независимость Рима. Но ведь это полная глупость! Нужно аккуратнее и внимательнее относиться к источникам, не додумывая за их авторов, не фантазируя и не делая далеко идущих выводов. Поэтому дополнение я убираю. --Владимир А. Дмитриев 19:08, 2 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый, давайте опиратся на АИ. Как Пётр Патрикий (первичный источник), так и вы авторитетным источником не являетесь. Сомневаюсь, что ваши знания выше И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой и И. С. Свенцицкой. Удалить вышеназванных авторов («ИДМ») заявляя "Не подтверждается источниками", есть грубое нарушение ВП:АИ и ВП:ОРИСС.--Taron Saharyan 19:21, 2 февраля 2011 (UTC)

В русском языке принято обращаться друг к другу по имени (пусть даже это и ник), поэтому «уважаемый» Вы можете сказать шоферу такси, а не собеседнику. Так вот, уважаемый Taron Saharyan, Вы, видимо, невнимательно прочитали мой первый пост. Поясняю ещё раз, если Вы не поняли: для какого угодно исследователя-историка, включая Дьяконова, Неронову и Свенцицкую, источник — превыше всего. Как Вы можете убедиться, в источнике нет ни слова о том, что Рим и Персия договорились признать независимость Армении. Или у Вас есть другие источники, освещающие условия Нисибисского договора:))? Еще поясню (Вы, наверное, просто не профессиональный историк, а историк-любитель): в данном случае именно Петр Патрикий — АИ, а всё остальное — это ОРИСС, созданные на его основе. Это — и к вопросу о «грубом нарушении ВП:АИ и ВП:ОРИСС»:))))--Владимир А. Дмитриев 19:32, 2 февраля 2011 (UTC)

По поводу вашего поведения я написал админу. АИ как раз «ИДМ» а не Вы и Петр Патрикий.--Taron Saharyan 19:55, 2 февраля 2011 (UTC)

По поводу моего поведения:-)))? В отличие от Вас, Taron Saharyan, я не передергиваю исторические факты и исторические источники, а также не демонстрирую явно пренебрежительного отношения к своему оппоненту. А жалоба администраторам - хороший ход в ситуации, когда аргументов нет. Это уже не дискуссия, а шельмование --Владимир А. Дмитриев 21:07, 2 февраля 2011 (UTC)

• Я думаю лучшим решением вопроса будет привлечение дополнительных АИ. И - только научных, со справочным аппаратом. "История Древнего мира" написана авторами, конечно, авторитетными, но и на старуху, как известно, бывает проруха. Тем более что никаких ссылок - на чем основывались авторы, делая такое утверждение - в статье нет. Думаю, вам, Taron Saharyan и вам, Владимир, следует просто найти дополнительные научные источники, говорящие о мире в Нисибисе, с научным справочным аппаратом. Тогда будет ясно - кто прав, а кто нет. И является ли утверждение о признании независимости Армении фактом, засвидетельствованным в исторических источниках либо просто интерпретацией авторов ИДМ. --Ашер 20:10, 2 февраля 2011 (UTC)

Ашер, как всегда, до безобразия прав... --Владимир А. Дмитриев 21:07, 2 февраля 2011 (UTC)

Информацию на основе АИ кажется вы все таки вернули[1].) Это уже объективно. --Taron Saharyan 12:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Да, вернул, но не в раздел «Условия договора» (поскольку в условиях мира ни слова нет о независимости Армении, чтобы об это ни писали уважаемые авторы «ИДМ» (кстати, ни один из них — не специалист по римско-персидским отношениям или Закавказью; разве что Дьяконов — да и то по более раннему периоду и по Ирану), а в раздел «Значение и последствия» - там это, как я подумал, не будет так противоестественно выглядеть. --Владимир А. Дмитриев 12:54, 3 февраля 2011 (UTC)

Ну, говорить о таких «мелких» и «безграмотных» историках как Дьяконов, или о таких «поверхностных» источниках как «ИДМ» даже и не стоит. А Вы специалист по истории Закавказья ?--Taron Saharyan 13:07, 3 февраля 2011 (UTC)

За что же Вы так с глубокоуважаемым всеми, кто хоть сколько-то знаком с отечественной историографией Древнего Востока, Игорем Михайловичем?! Он, вообще-то, — один из немногих русских историков, чьи статьи есть в «Иранике». О том, что он, как Вы выражаетесь, «мелок» и «безграмотен», я и подумать не мог, а тем более написать. Зря Вы так передёргиваете. Я заметил, что у Вас в приницпе стиль общения таков, за что Вас неоднократно и блокировали. А что касается «ИДМ», то она, действительно, в целом достаточно обща и поверхностна, и ни как не тянет на солидный АИ. Элементарный признак (как выше уже было отмечено) — нет ссылок на источники (или «первичные источники» в терминологии Википедии) — а это — главное условие добротности научного труда по истории. Кроме того, ИДМ — это, по сути, не научное, а учебное издание — курс лекций по древней истории (каждая часть так и называется — «лекция»). Кстати, поэтому и ссылок нет. По-моему, очевидные вещи…

Кстати, еще один важный момент: статьи в энциклопедии должны писаться максимально правильным литературным языком, с соблюдением всех норм языка (в данном случае — русского), то есть грамматики, орфографии, пунктуации, стилистических норм и т. п. У Вас с этим проблемы. Поэтому не нужно быть столь безапелляционным в суждениях — Вам ещё есть над чем работать.--Владимир А. Дмитриев 13:59, 3 февраля 2011 (UTC)

Слова «мелкий» и «безграмотный» я напиал в кавычках. По нормам русского языка это, кажется, о чем-то должно говорить. Игорь Михайлович и «ИДМ» безусловно АИ, который вы дваждый удалили (на основании собственного ОРИССа). АИ можно опровергнуть или критиковать ТОЛЬКО ссылаясь на другой АИ а не на свои рассуждения. И кстати, меня никогда не блокировали "за стиль общения".--Taron Saharyan 14:32, 3 февраля 2011 (UTC)

Да ни какого ОРИССа не было, помилуйте! Была приведена точная информация из единственного первоисточника, перечисляющего условия этого, будь он неладен, Нисибисского договора. Другой такой просто нет! Вот цитата из Википедия:Авторитетные источники: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Где же тут и причем тут ОРИСС? Вы же согласитесь, что главная цель любой энциклопедии — сообщение максимально точной, полной и достоверной информации? Потому точнее Петра Патрикия сказать об условиях Нисибисского мира 298 г. невозмоожно. А Ваш АИ произвольно трактует исторический факт, и потому в данной ситуации нужно привести еще хотя бы один действительно АИ, содержащий ссылку на исторический документ, в котором было бы четко указано, что одним из условий договора было признание независимости Армении. К тому же Ваш же АИ противоречит сам себе: говорит о признании независимости, и тут же утверждает, что Армения была включена в зону интересов Рима — хороша независимость… В общем, мнение Ашера, высказанное выше, считаю абсолютно верным: нужны серьезные АИ (не курсы лекций и очерки истории), со ссылками и обоснованием вызвавшего спор тезиса. О признании независимости Армении нигде, кроме как в пресловутой ИДМ, сведений я больше не встречал. Кажется, на установление истины отводится две недели?

Да, к вопросу о том, что даже солидные исследователи могут серьезно ошибаться: крупнейший советский иранист В. Г. Луконин в одной из своих работ указывает, что, «согласно Аммиану Марцеллину (XVIII. 5. 7), в 345 или 348 г. римские войска потерпели жесточайшее поражение от персов при Гилейе и Сингаре» (Луконин В. Г. Завоевания Сасанидов на Востоке и проблема кушанской абсолютной хронологии // Вестник древней истории. 1969. № 2. С. 41). Откройте текст «Деяний» и попробуйте найти хоть один намек Аммиана на дату Сингарской битвы! Хотя статья — в более чем авторитетном журнале опубликована — «ВДИ». --Владимир А. Дмитриев 15:14, 3 февраля 2011 (UTC)

Пара замечаний по дискуссии. Вот только что вернулся с Сергеевских чтений - был довольно интересный доклад об отражении эпохи Диоклетиана - точнее, его восточных мероприятий - в хронике Иоанна Малалы. Я специально поинтересовался, насколько отражен в "Хронике" Нисибисский договор - там, оказывается, всего в одной фразе (о заключении мира). Это не говорит, конечно, о том, что так оно и было - но если информация о признании фактической независимости Армении есть в каком-то первоисточнике - то хотелось бы узнать в каком конкретно (и это не "фигура речи" - если такая информация действительно есть в каком-то первоисточнике, то это весьма интересно). Кроме того, к вопросу об ошибках у весьма уважаемых исследователях. Пока ехал в поезде, читал, кроме прочего, выпуск Studia Historica за 2009 год. Так вот, В.О Никишин пишет в статье о биографии Спартака до его восстания, в прим. 14. на стр. 100.: "Когда С.Л. Утченко пишет о Спартаке, что "за свою храбрость он получил свободу" (Утченко С. Л. Древний Рим. События. Люди. Идеи. М., 1969. С. 55-56), то это, по-видимому, результат влияния Р. Джованьоли, где Спартак становится рудиарием еще в 79 г.) Это я к тому, что даже "мастодонты" не бесспорны и не избегали ошибок и неоднозначных утверждений. История - наука диспута и диалога. --Ашер 22:25, 3 февраля 2011 (UTC)