Обсуждение:Нольте, Эрнст

НТЗ / раздел: Научные интересы

• Вместо обычного перечня интересов сабжа - в разделе явный перекос (ВП:ВЕС) в сторону Апологетики, причем довольно низкого качества. Львиную долю почему-то занимает его самовосхваление: «Каждый автор в сфере науки...». Насколько демагогичное, настолько же ложное: в Германии, как и в России резкая критика на грани или за гранью скандала, скорее привлякает массу читателей к критикуемому автору, нежели отталкивает. Как не имеющее ничего общего с предметом/темой Раздела и ВП:НЕРЕКЛАМА - УДАЛЕНО.
• Похвала неизвестно из чьих уст при вручении премии Аденауэра «единственный философствующий историк...» - подобных похвал в арсенале каждого заметного обществоведа Германии - десятки; как и таковых с противоположным знаком. Канцлер Меркель, которая по процедуре должна была вручать ему премию, от вручения и официального похвального слова демонстративно отказалась(!) // Статья в Вики-де сообщает (со ссылкой на АИ), что после 1987 он попал в растущую изоляцию в научных кругах. Поэтому раздел "далёк от совершенства" --85.176.143.252 17:47, 3 февраля 2013 (UTC)

• Спешу сообщить Вам, что нем. de-wiki не АИ. Если Вы не знали. Ваши доработки статьи также нуждаются в чётком атрибутировании, на что проставлен запрос. HOBOPOCC 17:53, 3 февраля 2013 (UTC)

• Где Вы увидели указание на Вики-Де как АИ^{[источник?]} плз? В вике-де на каждый серьезный тезис/абзац приведен АИ. А здесь «случайное» (или системное) их отсутствие. И явный перекос в теме = а это есть НТЗ. Или вы считаете иначе? Тогда атрибутируйте пжта, как это =Научные интересы= можно подменить =Оценкой и самооценкой творчества= ? :).--85.176.143.252 18:00, 3 февраля 2013 (UTC)

• Я увидел тут: «Статья в Вики-де сообщает…» Это Вы писали? По поводу «Тогда атрибутируйте пжта…» — Вы ничего не попутали? Я ничего в статью не добавлял. Это Вы добавляли. Поэтому Вы пожалуйста и атрибутируйте. HOBOPOCC 18:20, 3 февраля 2013 (UTC)

• А слова «со ссылкой на АИ» Вы прочитать не смогли? А проверить по интервики не смогли или не захотели? Жаль Написано как раз для ... - не историков, и не резидентов Германи/Европы. Между прочим линки на «Historikersteit» не зря заложены. Оттуда можно и по интервики посмотреть. Кстати, отношение к подобным определениям (сабж Нольте) в Вики-Де на порядок более серьезное, поверьте на слово,.. если сможете. Постарайтесь не накалять ситуацию и не накаляться и поверьте (резиденту и историку), - университетских профессоров-историков в ФРГ многие сотни, если не тысячи; намного больше чем в РФ. И подавляющее большинство безвестны в среде обывателей. Ну чем бы еще стал известен Нольте (как и 10 лет спустя писатель-философ Мартин Вальзер) если бы не это спор 1986-87 ? (риторический вопрос). И источников даже в сети достаточно. Гл.образом на немецком, selbstverständlich, но и на русском наберётся. Будут вам источники .--W.-Wanderer1 18:42, 3 февраля 2013 (UTC)

По поводу добавления текста в введение в статью

По поводу вот этой правки — [1]. В указанных русскоязычных источниках вовсе не содержится никакой такой информации, для того, что бы включить информацию о том, что персона значима именно «…так называемым „Спором историков“…». введение должно строиться на самой важной, консенсусной информации о персоне, с ссылками желательно на АИ не ниже третичных. Все указанные в Ваших источниках мнения и упоминания достойны быть отражены в соответствующем месте статьи, но никак не во введении. Например:

1. в заявленном Вами источнике Источники изменения официальной коллективной памяти (на примере послевоенной ФРГ) Нольте упомянут единожды (!!!) в таблице-перечне!

Ссылка удалена.--W.-Wanderer1 22:06, 3 февраля 2013 (UTC)

1. в этом источнике Герман Андреев Не близнецы, но — братья написано о сути идей Нольте дословно следующее: «в своих многочисленных исследованиях о коммунизме и нацизме Э. Нольте доказывает, что эти два политических течения (в сущности) одинаковы и отличаются лишь в нюансах». Но в вики-статье эта мысль трансформировалась вот во что: «Попытка Нольте представить Холокост как реакцию национал-социализма на ГУЛАГ в СССР,…»
2. В этом источнике Политика памяти и мемориальные законы Нольте опять же упомянут единожды, написано буквально следующее: «Исследователи ревизионистского направления во главе с Эрнстом Нольте утверждали, что Холокост неправильно считать уникальным преступлением против человечности, а немцев — „нацией преступников“». Почему это утверждение в статье Николая Копосова в вики-статье трансформировалось в утверждение «Международную известность ему принёс так называемый «Спор историков» (нем. «Historikerstreit», 1986-87). Попытка Нольте представить Холокост как реакцию национал-социализма на ГУЛАГ в СССР, - вызвала скандал и бурную дискуссию в научных кругах Германии.» и почему мнение об идеях Нольте Юргена Хабермаса должно быть обязательно представлено во введении — мне совершенно непонятно.

А кто вам сказал, что именно из этого источника взята полная характеристика Нольте? Прочтите все источники, в первую очередь немецкие, а не выдергивайте произвольно по цитате и не надо выдумывать от себя.--W.-Wanderer1 22:05, 3 февраля 2013 (UTC)

Предоставленные русскоязычные источники явно не того уровня, но и они преподнесены в вики-статье тенденциозно и с искажениями их содержания. HOBOPOCC 20:15, 3 февраля 2013 (UTC)

Ответ

Просьба учитывать, что профессиональный спор был среди немецких историков, в рамках немецкой историографии. Там следует и читать более развернутые характеристики Нольте. В доступной сетевой популярной рос. лит-ре естественно встречаеются краткие упоминания.

• 1й нем.источник - всегерм. полит-новост. канал n-tv:

  Es war eine der brisantesten Debatten seit Gründung der Bundesrepublik: Vor 22 Jahren löste der Historiker Ernst Nolte eine Welle der Empörung aus. Seine These: Hitler und der Nationalsozialismus seien eine Reaktion auf die "existenzielle Bedrohung" Deutschlands durch die Russische Revolution gewesen. Der Geschichtsprofessor der Freien Universität Berlin wolle den Holocaust relativieren, lautete der zentrale Vorwurf im sogenannten Historikerstreit, der über Monate die Medien beschäftigte

  Откорректир.перевод на русск. с пом. Google-Übersetzer:

  Это была одна из самых взрывоопасных дискуссий с момента основания ФРГ: 22 лет назад историк Эрнст Нольте вызвал волну негодования. Его тезис: «Гитлер и нацисты были реакцией на "экзистенциальную угрозу" Германии от русской революции». Профессор истории из Свободного ун-та Берлина пожелал релятивировать Холокост - так звучало главное обвинение в так называемом «споре историков», которые занимали средства массовой информации в течение нескольких месяцев

• 2-й, довольно обширный нем. источник - посвящен не только скандалу вокрг Нольте, но и его взглядам (привожу частично):

  Nolte ist der Autor bedeutender Bücher... Doch seit Mitte der achtziger Jahre ist sein Name mit dem Versuch einer Revision des deutschen Geschichtsbilds in nationalapologetischer Absicht verknüpft. <...> In den neunziger Jahren erregte Nolte mit einer Sympathieerklärung für die italienischen Neo- oder Postfaschisten Aufsehen....Nichts davon hat Nolte je revidiert. Viele seiner Positionen sind von denen der äußersten Rechten kaum noch zu unterscheiden.<...> Danach rückte Nolte immer weiter nach rechtsaußen. 1994 fand er in einem "Spiegel"-Interview die Arbeit des Holocaust-Leugners Fred Leuchter "wichtig", dem Nationalsozialismus attestierte er "positive Tendenzen", in Hitlers Krieg entdeckte er "tendenziell" einen "europäischen Einigungskrieg".<...>Das Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen" verabschiedete ihn damals aus dem Kreis ihrer Autoren.

  - статья довольно обширна а гугл даёт довольно грубый перевод. Поэтому тезисно:

  С середины 80х имя Нольте связано с попыткой ревизии нем.истории и преднамереной национал-апологетикой
  В 90х Нольте вызвал скандал своми признаниями в симпатиях к итал. неофашистам.
  Ничего (из своих взглядов) Нольте не пересмотрел
  Многие его позиции почти не отличаются от крайне правых
  Позже Нольте еще и еще сдвигался к правому краю. В 1994 в интервью в «Шпигеле» он оценил труд отрицателя Холокоста Ф.Лойхтера как «важный», в Национал-социализме он подтвердил "позитивные тенденции", а в войне развязанной Гитлером он нашёл тенденци «Европейской объединительной войны»
  Газета «Франкфуртер Альгемайне» исключила его из круга своих авторов.... и т.д. и т.п.

  А я пока что буду вынужден внести небольшое уточнение в Преамбулу о полит-ориентации сабжа.

• О поражении попытки "ревизионизма" Нольте - из русск. источника:

  Исследователи ревизионистского направления во главе с Эрнстом Нольте утверждали, что Холокост неправильно считать уникальным преступлением против человечности, а немцев — «нацией преступников». Поэтому немецкую историю надо писать так, чтобы она внушала подрастающему поколению не только стыд, но и гордость. Нацистский террор, с точки зрения Нольте, — лишь эпизод кровавой истории «европейской гражданской войны», ответственность за которую несет коммунизм, поскольку нацизм был реакцией на большевизм.<...> Главным оппонентом Нольте выступил Юрген Хабермас <...> Опасность ревизионизма как раз в том, что под флагом исторической объективности происходит реабилитация нацизма. «Спор историков» завершился поражением ревизионистов

  --W.-Wanderer1 21:02, 3 февраля 2013 (UTC)

• Вы написали «Просьба учитывать, что профессиональный спор был среди немецких историков, в рамках немецкой историографии». Вы не находите, что это совершеннейшим образом противоречит Вашей формулировки, которую Вы пытаетесь вставить в статью «Международную известность Нольте принёс спор…»? А? HOBOPOCC 10:41, 4 февраля 2013 (UTC)

• Нет не нахожу. Об этом свидетельствуют факты, а не чьи-то домыслы.--W.-Wanderer1 00:19, 5 февраля 2013 (UTC)

Конкретное Предложение

Статью безусловно можно улучшить, дополнив после раздела =Научн.интересы= следующими разделами:

• =Политические (истор., филос.) взляды Нольте=
• =Спор историков (полит скандалы)=
• =Общественная оценка взглядов Нольте= - куда кстати и следует перенести упомянутую хвалебную речь на вручении ему Премии Аденауэра. Правда негативная критика в адрес сабжа, как вы наверное уже убедились, все-равно будет значительно перевешивать.
• =Самооценка= - кроме обширной самохвалебной цитаты, удаленной мной из раздела "Научных интересы" ("Главный научный интерес" = самого себя похвалить ), у него найдется еще немало самооценок в интересных интервью, данных им нем. сми.

Однако, как мне кажется уважаемый HOBOPOCC, тема эта сугубо историческая. Вы же, насколько я понимаю, больше имели дело с флотом. Да и немецкими текстами надо владеть не через Google-Translater. Я же, к сож. сегодня весь вечер потратил на Ваше переубеждение. И не уверен, что мне это в достаточной мере удалось.--W.-Wanderer1 23:28, 3 февраля 2013 (UTC)

• Вы вообще понимаете о чём мы спорим с Вами? Мы спорим только и исключительно об одном: место Вашим дополнениям не во введении. В введении принято указывать факты не вызывающие споров и общепринятые в научном сообществе. И по поводу языка источников -- примите к сведению, что согласно ВП:АИ предпочтения, при прочих равных, следует отдавать русскоязчным источникам. Качество и содержание приведённых Вами источников, что русско-, что немецкоязычных таково, что ни один из них не тянет на то, чтобы на их основании написать во введении то, что написали Вы. Эта информация должна присутствовать в статье, но не во введении. Вы же устроили войну правок. HOBOPOCC 10:47, 4 февраля 2013 (UTC)

• Вопрос или проблема Нольте - это факт немецкой историографии, а не российской. Вы уверены, что правильно пользуетесь Вики-правилами, а не пытаетесь ими играть? Ваше утверждение о «войне правок» ложно вдвойне - и по формальным и по содержательным критериям. Предлагаю вам прекратить явную деструктивную деятельсть в статье, где вашего позитивного вклада не видно.--W.-Wanderer1 00:14, 5 февраля 2013 (UTC)

• Я перенёс данные о «споре историков» из введения статьи в основной текст, где этой информации и есть самое место, дополнив содержательно и ссылочно. Вас также призываю не вести войну правок, а наполнять статью информацией, соблюдая правила проекта. Обвинения в НИП, лжи и особенно ДЕСТ и общие негативные оценки моего вклада, вышедшие из под Вашей клавиатуры в мой адрес, также есть нарушение правил, не забывайте об этом. HOBOPOCC 20:50, 5 февраля 2013 (UTC)