Обсуждение:Общество Врил/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Предлагаю переименовать в "Общество Врил", ибо есть иные значения (см. англ.), рано или поздно про них напишут--Ottorahn 16:48, 11 марта 2007 (UTC)

ВП:удализм, подозрение на идеологический вандализм и нарушение ВП:НТЗ

[1] Касательно удализма и обвинения статьи в маргинальности. Сразу скажу, к теме этой статьи, повсеместно известной в СМИ, я исповедую нейтралитет согласно ВП:нейтральность, а у вас вижу истеричную ненависть к маргиналам. Тема статьи уже обсуждалась. В статье полным полно упоминаний что это миф и фантастическая легенда, что вам ещё надо? Сказки, мифологии и религии запретить решили?

Также взгляните на итервики, например список АИ на немецком аналоге этой статьи de:Vril-Gesellschaft у меня занимает чуть более 2 экранов. Так что АИ по теме не увидит только слепой, фанатик или вандал-провокатор.

Касательно "тарелок и прочей ереси". По вашему может и ересь, вы же наверно авиаконструктор и лётчик-испытатель. Но "ноги растут" у "нациских тарелок" именно из этого общества. Это повсеместно вывешено в интернет, например [2]. В статье имеются ссылки на википедийные статьи о тарелках, где подробно описано что это легенды и фантастика. Incognitos 00:43, 18 октября 2010 (UTC)

• Вы иначе понимаете нейтральность в Википедии. Вы описываете данное вымышленное общество с использованием оборотов «якобы» и «утверждается», но проблема в том, что в Википедии существует практика описывания элементов вымышленных миров. Соответственно, статья о самом обществе должна писаться подобно статьям о других вымышленных организациях, т.е. руководствоваться теми же правилами, что и статьи о Гарри Поттере, о покемонах и др. Далее, в de-wiki АИ действительно есть. Но и содержание немецкоязычной статьи иное (в частности, общество определяется как angeblichen (мнимое, утверждаемое) тайное сообщество, в то время как Вы в преамбуле ничего не говорите о вымысле и даже делаете утверждение о том, что данная организация была центром нацизма). Вы также используете в качестве источников к статье «Документальный фильм «Тёмные братства. Общество „Врил“» (2010)» (есть сомнения в том, что данный фильм можно использовать как источник), «Жак Бержье, Луи Повель. «Утро магов»» (один из первоисточников), некую книгу «Goodrick-Clarke, Black Sun, p. 113» (сноска скопирована из en-wiki к единственному утверждению). Ссылки на уфологические порталы можно не комментировать. Наконец, дождитесь, пожалуйста, остальных участников, которые высказывались относительно статьи ранее, а не отменяйте отпатрулированную версию посреди ночи — Homoatrox 01:13, 18 октября 2010 (UTC)
  • Спасибо за пояснение. А то я уж подумал, что в русской википедии В ПРИНЦИПЕ запрещены переводы английской и немецкой статей... (а тут почти всё - перевод интервик).
    • Кстати, немецкий аналог статьи de:Vril-Gesellschaft имеет статус "Википедия:Хорошая статья". Incognitos 19:51, 18 октября 2010 (UTC)
  • Пакемоны тут не в тему. Вы обратили внимание, что в преамбуле есть слова "в оккультизме Третьего Рейха и эзотерической фантастке Якобы"? А также в статье есть только категории Категория:Вымышленные организации Третьего рейха и Категория:Тайные общества, шаблон "городские легенды" и шаблон "незавершённая статья"? Статья в общем соответствует аналогам интервик (за исключением многословия в секции "символика") и стилю других статей в упомянутых категориях. Поэтому считаю этот ваш аргумент сомнительным и субъективным.
  • Про то что эта организация является "центром нацизма" прямо утверждается в упомянутом документ.фильме (с интервью с европейскими исследователями, в частности с автором книги "Общество Врил"), и это самособой разумеется если данная организация была ядром общества Туле. Ссылка на «Goodrick-Clarke, Black Sun, p. 113» не моя. Но я не настаиваю на этих строках.
  • Про уфологические сайты надо упомянуть в статье, это основное чем Врил известен. В англ.вики для "Врил НЛО" есть отдельная статья: en:Vril (disambiguation).
  • Вообще я собирался доделывать эту статью, обработав то что там уже было ДО МЕНЯ, добавлять АИ. Но поскольку речь сразу зашла о самом существовании этой статьи, под ударами идеологических вандалов, я без защиты статьи вносить улучшения не рискну. Incognitos 01:55, 18 октября 2010 (UTC)
  • У меня не частый доступ к интернет, и часто ночной. Надеюсь, что ранее высказавшиеся о статье участники не будут неделю отмалчиваться, и когда будет восстановлена правка, вновь её молчком не удалят, ...и так далее. Incognitos 19:51, 18 октября 2010 (UTC)
    • Для справки: некая книга «Goodrick-Clarke, Black Sun, p. 113» -- это книга en:Nicholas Goodrick-Clarke. На мой взгляд, статью нужно переписать, благо есть хорошая статья в de-wiki. Там предмет статьи --- история развития мифа о тайной организации. Одно дело Вриль в романе Э.Бульвера-Литтона, другое -- у Вилли Лея и брошюрах RAG, третье -- в "Утре магов". Эта последняя не столько "популяризовала миф об этом обществе", как вы пишите, а в значительной мере его модифицировала. Далее. На мой взгляд, написать раздел "История и деятельность" невозможно: у разных авторов -- слишком разные представления об обществе, в итоге получается каша. К сожалению, сетевые публикации и "документальные" фильмы только способствуют развитию мифа, обрастающего все новыми подробностями. А нужна нейтральная систематизация, как в de-wiki: про каждую значимую "фантастическую" книжку имеется свой раздел, в котором изложены представления автора и их критика по вторичным АИ. Это и есть НТЗ. --Bkmd 19:53, 18 октября 2010 (UTC)
      • Рад, что обсуждение сдвинулось с мёртвой точки. "сетевые публикации и "документальные" фильмы только способствуют развитию мифа, обрастающего все новыми подробностями" - это называется "исследования" и обычно основываются они на одних и тех же исторических АИ, от которых отходить не стоит. Предлагаю, восстановив удалённые правки, и повесив все необходимые шаблоны "статья-заготовка", внести более чёткие формулировки и ссылки на АИ. (что я сейчас и попробую сделать) Incognitos 23:01, 22 октября 2010 (UTC)
      • Раздел "История и деятельность" я вижу как краткое описание существующего нынче в поп-культуре представления об этой легенде (итог исторического развития мифа всех лет). Incognitos 09:53, 23 октября 2010 (UTC)

Улучшение статьи (с переводом de\en wiki)

• Полностью переписал и существенно дополнил предыдущий "черновик" (в основном перевод de-wiki с оформлением оттуда + раздел о Вилли Лее из en-wiki, которого нет у немцев): [3] АИ присутствуют в достаточном количестве. Incognitos 09:53, 23 октября 2010 (UTC)
  • Спасибо за проделанную работу, на мой взгляд, статья стала намного информативнее. Однако есть несколько пожеланий:
    • В критических разделах следует называть имена критиков и их научный статус. Фразу из de-wiki "Zudem kam die historische Forschung zu dem Schluss, dass die damals existierenden okkulten Gruppierungen (zum Beispiel die Thule-Gesellschaft) keinen bedeutsamen Einfluss auf Hitler und die NSDAP ausübten" вы трансформировали в "Кроме того, в исторических исследованиях атеисты пришли к выводу, что существовавшие тогда оккультных групп (таких, как Общество Туле) не оказывало существенного влияния на Гитлера и НСДАП." К тому же вы убрали ссылку на Goodrick-Clarke и Hakl. Я сильно сомневаюсь в том, что эти авторы -- атеисты. Да это и не важно. Важно то, что обоих этих авторов можно считать профессиональными историками (АИ), в отличие от Луи Повеля. Тут тоже не все гладко: на книги Goodrick-Clarke часто ссылаются как на безусловное АИ за неимением лучшего. Я все же считаю, что критиков надо называть. Согласитесь, введение "Как показал профессор Академии Западного Эзотеризма при ун-те Эксетера Н. Гудрик-Кларк" сильно меняет оттенок фразы. Поэтому я бы советовал проработать детальнее ссылки на критиков.
      • Спасибо и вам за поданный импульс к этой работе. Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)
      • Эпитет "атеисты" добавил по причине явного противостояния двух систем мировоззрений - нацистский оккультизм (теология, религиозность) и атеизм. Очевидно, что критики не сколько критикуют факты о существовании этого общества, сколько само существование нацистского оккультизма.Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)
      • Сделано Восстановил прежний перевод указанного вами абзаца и ссылки + ваше предложение. Incognitos 09:12, 25 октября 2010 (UTC)
    • Проверьте перевод "Reichsarbeitsgemeinschaft". Возможно: имперская комиссия или рейхс-комиссия?
      • Авторитетных переводов этой фразы пока не встречал. В самом названии есть слово "рейх", а не "империя", что связывает слово именно с Третьим рейхом (а не например с империей Цезаря или Россией 19-века). Авто-переводчик Google[4] (который переводит слова на основе частоты встречаемости перевода слова в интернет[5] - что авторитетно) перевёл "arbeitsgemeinschaft" как "ассоциация"[6] (возможен вариант "рабочая группа" или с небольшой натяжкой "профсоюз"). Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)
    • Добейтесь того, чтобы по кратким ссылкам вроде " van Heertum, 2006" можно было полностью идентифицировать издание (проще всего скопировать список лит-ры из de-wiki). На мой взгляд, часть внешних ссылок из вашей статьи смело можно снести по ВП:Внешние ссылки.
      • Сделаю улучшения в течении ближайших дней. Все ссылки в "истории мифа" были скопированы из de-wiki, это именно у них они такие укороченные. Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)
    • Ваши оригинальные дополнения тоже нуждаются в подкреплении ссылками. Напр., откуда взята информация про российских скалолазов на г.Кайлас?
      • Есть документальный фильм на 2 DVD о их восхождении, о том что они не обнаружили тибетских входов в подземную Агарти говорится в упомянутом д/ф "Общество врил", о экспедиции упомянуто в статье Кайлас. Добавлю ссылки.
      • Пожалуйста расставьте в статье в сомнительных местах шаблон {{подст:АИ}}. Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)
    • Раздел "История и деятельность" я бы объединил с "Норберт Юрген-Ратховер и Ральф Эттл, Ян Удо Холи" под вывеской "Общество Вриль в популярной литературе 1990-х годов". Название уж очень неопределенное, через пару месяцев какой-нибудь любитель тарелок или борец с лженаукой превратит его в свалку информации. --Bkmd 10:34, 24 октября 2010 (UTC)
      • Сделано Incognitos 07:31, 25 октября 2010 (UTC)

Добавлен шаблон о переводе. 92.100.112.162 13:30, 6 января 2012 (UTC)