Обсуждение:Объединение Руси

Untitled

"...объединения раздробленных русских земель" ??? -, правильніше можна сказати завоювання із подальшим тотальним винищенням населення, до прикладу, як Новгород.

Приклад, пиши по-русски. Nickpo 22:47, 22 апреля 2008 (UTC)

Хм, надо бы переписать. Процесс «объединения» так или иначе является многовекторным. Кроме Москвы на роль «объединителя» претендовал еще ряд государственных образований. Azgar 10:34, 11 августа 2009 (UTC)

Ну так и написано, что это незавершённая статья по истории России. А переработать - так подойдёт: ещё в период фактического главенства Киева предпринимались попытки объединения, в частности, в 1113-1132 состоялась наиболее успешная попытка. Затем, владимиро-суздальские князья боролись за признание себя старшими среди всех Рюриковичей, галицко-волынские князья занимались расширением границ своего княжества, то есть фактически тоже были объединителями. Если нужно переработать статью, то можно заниматься непосредственно переработкой, а не расстановкой шаблонов--Max 10:49, 11 августа 2009 (UTC)

Согласен. Статья должна именно показывать кто, когда и каким образом брал на себя роль «объединителя» и что из этого всего вышло. Azgar 12:30, 11 августа 2009 (UTC)

Да Вы патрулирующий! Раньше не встречались, кажется. См.плиз Обсуждение шаблона:История России, там нечто вроде долгосрочного консенсуса. ВКЛ есть в шаблоне, а Речи Посполитой нет. В шаблоне с начальной даты Царства Русского стоит ссылка не на сам год, а на эту статью. Чисто механически объединителями русских земель (по Галиции) можно считать и Польшу 14-16 веков, и Австрию 18-20 веков, но это не совсем верно--Max 12:37, 11 августа 2009 (UTC)

Вы вообще о чём? О шаблоне? Я не предлагал менять шаблоны. Шаблоны меня не интересуют. Суть сводится к тому, чтобы переписать статью. Статья должна быть именно об «объедининии», т.е. фактически должна описываться территориальная экспансия любых государственных образований претендующих на роль объединителя. Разумеется не стоит описывать экспансию в Сибирь и п.т., так как это не входит в предмет статьи. Очевидно, что ни Польша, ни Австрия не являлись «объединителями». Так как фактически термин «объединение Руси» обозначает стремление какого-либо гос. образования, бывшего некогда частью этой самой Руси, включить в свой состав земли бывшей Киевской Руси (в идеале все). --Azgar 13:24, 11 августа 2009 (UTC)

фактически должна описываться территориальная экспансия любых государственных образований претендующих на роль объединителя...фактически термин «объединение Руси» обозначает стремление какого-либо гос. образования, бывшего некогда частью этой самой Руси, включить в свой состав земли бывшей Киевской Руси

Польша не являлась объединителем, а Речь Посполитая - являлась?!--Max 14:04, 11 августа 2009 (UTC)

• Речь Посполитая - это конфедерация Королевства Польского и Великого княжества Литовского. Естественно, что ВКЛ являлось претендентом на роль «собирателя». --Azgar 14:07, 11 августа 2009 (UTC)

Предмет статьи

В связи с тем, как заканчивается Распад Киевской Руси#Пути объединения, данная статья предполагает описание объединения вплоть до разделов Речи Посполитой. Но на этом можно не останавливаться и рассказать о присоединении Прикарпатья в 1940 году, а потом о потере части старых русских земель в 1991 году. В таком виде статья будет мало отражать процессы, изучаемые историками, и будет очень симпатична русским националистам с их разговорами об "исконных землях".

Среди процессов, изучаемых историками, есть централизация (редирект на централизация и децентрализация, к политике имеет мало отношения). Это процесс преодоления феодальной раздробленности, сейчас в Вике такой статьи нет. Безусловно, стоит вопрос о субъекте централизации (борьба за то, чтобы быть центром). Здесь должно описываться всё от Галича до Великого княжества Русского. И важно описать разные взгляды на датировку конца феодального периода в России (по разным оценкам от конца 15 века до конца 19, если не брать неофициальные взгляды о феодализме в более позднее время) и, соответственно, на датировку окончания централизации и начала абсолютизма. Я к тому, что эта статья должна быть по хронологии промежуточной между "Распадом" (а точнее, "русскими княжествами" или "феодальной раздробленностью" в России) и "Самодержавием" (или "абсолютизмом" в России)--Max 10:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Что-то Вы нагородили. Централизация и объединение - разные процессы. «Объединение» предполагает захват (присоединение) новых территории, а централизация - укрепление власти центра на уже сложившейся территории. --Azgar 12:21, 20 сентября 2009 (UTC)

Захват это захват, и называть захват объединением - это реваншизм. Тогда "объединение Руси" - это НАЧИНАЯ с захвата Смоленска и Чернигова в начале 16 века. Повторю, нигде не встречал рассмотрения такого процесса и сомневаюсь в полезности его рассмотрения, кроме как для статистики (есть статья Территориально-политическая экспансия России. А "укрепление власти центра" - разве власть великого князя Владимирского не распространялась и на Тверь, и на Рязань, и на Новгород в 13-15 веках? - по-моему распространялась. Но в конце 15-начале 16 веков московские князья (они же владимирские) "укрепили" эту власть. Собственно, можно сделать отдельную статью о централизации (АИ куча, напишу с удовольствием), но для чего (и откуда) тогда эта статья, не понимаю--Max 12:42, 20 сентября 2009 (UTC)

У Вас очень сложный стиль изложения, я не вполне уверен, что понимаю Вас. Приращение территории государства может обеспечиваться как мирными, так и военными мерами. Независимо от мер, по отношению к землям бывшей Киевской Руси этот процесс получил название «объединение Руси» («собирание земель русских»). Автор термина не я и не мне его пересматривать. Предмет же статьи вполне конкретен: процесс «объединения» земель бывшей Киевской Руси вокруг центров (в разное время разных) и борьба между этими центрами за роль «объединителя». --Azgar 13:04, 20 сентября 2009 (UTC)

ОК, попробую воспроизвести Вашу т.з.как я её пдонял. В "Территориально-политической экспансии" подробный перечень территориальных приобретений начинается с Москвы, поскольку мы сейчас знаем, что она в конце концов вышла победительницей в борьбе за объединение c другими центрами. Кроме того, такой способ приобретения, как "удел", фигурирующий там, в процесс централизации не укладывается. Централизация - тема отдельная, а в этой статье предполагается рассмотреть борьбу между различными центрами...В ожидании ответа Фреда, I remain--Max 15:01, 20 сентября 2009 (UTC)

Безусловно, централизация не имеет отношения к «объединению». Например, Гедимин и Ольгерд не проводили централизаторской политики, в то время как были активными «объединителями». --Azgar 15:46, 20 сентября 2009 (UTC)

Пока не очень понял о чём речь. Возможно, Макс хочет сказать, что, если Владимирские князья номинально владели всей С-В. Русью и Новгородом, то их действия по обретению реального контроля над этими землями в 14-15 вв. можно назвать "централизацией" - то есть внутренним процессом в государстве. Но так нельзя говорить, не принято. И уж точно, что «централизация» это НЕ борьба между неск. центрами. --Fred 16:35, 20 сентября 2009 (UTC)

если Владимирские князья номинально владели всей С-В. Русью и Новгородом, то их действия по обретению реального контроля над этими землями в 14-15 вв. можно назвать "централизацией" - то есть внутренним процессом в государстве. Но так нельзя говорить, не принято - кстати, может быть интересно посмотреть, насколько это было близко к истине в конца 15 века, когда Иван3 положил конец игу. Это произошло в 1480 году. Официально ни Рязань, ни Псков, ни Тверь в Московское государство тогда не входили (а борьба с Ахматом началась ещё до того, как был присоединён Новгород). Но тем не менее никто не говорит о сохранении ига в этих русских землях, и уж тем более никто не описывает механизм, по которому победа Москвы над Ордой освободила от ига эти земли. А ведь освободила--Max 11:19, 22 июня 2010 (UTC)

Ещё любопытное, на мой взгляд. Во взаимосвязанной статье Территориальная экспансия России в перечне приобретений Московского княжества уделы стоят по первому году приобретения, а не по последнему. Углич вообще был уделом до 1591 года, кажется. Там и до 14 века княжили родственники московских князей, и то, что затем там стали княжить их более близкие родственники, дела особенно не меняет, к тому же более близкие родственники имели больше прав на московский престол, чем прежние обладатели уделов, а для дела объединения это поопаснее--Max 06:45, 23 июня 2010 (UTC)

Это я посоветовал Nickpo их убрать, речь ведь идёт об экспансии московской династии вцелом. Уделы это не княжества--Fred 07:53, 23 июня 2010 (UTC)

Я бы в этой статье говорил только об объединении русских земель вокруг Москвы в XIV-XV веках. Все остальное - предмет статьи Территориально-политическая экспансия России. Olegwiki 10:29, 22 марта 2010 (UTC)

• Фред, я нарою у вторичных насчёт объединительных тенденций до нашествия (как минимум у Большого Гнезда и Романа) и что нашествие прервало естественный ход объединительных процессов)--Max 12:14, 19 мая 2010 (UTC)
  • Как-нибудь бы нам с вами взяться и эту статью довести до ума...--Fred 07:44, 23 июня 2010 (UTC)
    • Почему о династии, если о России (в данном случае о Московском княжестве)? Уточнил формулировку в ст. удельное княжество по БСЭ, по которой она написана. Но хотелось бы точно понять отличие, скажем, владения Михаила Александровича Тверского от владения Владимира Андреевича Серпуховского. Устная форма связи думаю не поможет, т.к. у меня основное время уходит на обдумывание, а не на изложение.--Max 09:43, 24 июня 2010 (UTC)
      • Поглощение соседа это экспансия, а выделение части своей земли в удел - изменение территориально-административного устройства. Серпуховское княжество не выходило из подчинения Москвы, в Московском княжестве никогда не было феодальной раздробленности. --Fred 19:12, 24 июня 2010 (UTC)
        • Выделение части своей земли в удел происходило, например, в 1054 году, но это было не изменение устройства, а распад. И после этого тот же Мономах производил именно поглощение соседа - равного себе. А чего это Вы изменили номинально/практически из БСЭ на тенденцию? - Фред, я же знаю, что Вы ничего просто так не делаете, в особенности если делаете молча;):) По-моему, это Вы от себя написали--Max 08:25, 25 июня 2010 (UTC)
          • Не поверите, но я в большинстве случаев правлю статьи импульсивно (т.е. просто так) увидел, что-то глаз резануло, исправил. Удельные княжества не рисуют на картах, и самостоятельность они получают ИМХО спустя энное количество лет после выделения. Могут получить, если центральная власть слабая, а если она сильная, то не получат. Пример: в Северо-Восточной Руси были уделы до нашествия, но распада не было. --Fred 17:47, 25 июня 2010 (UTC)
        • Я пока не знаю, как правильно, но я вижу противоречия. Подчинение и выход из него - это слишком зыбкие категории. Выходили из подчинения и Шемяка, и Андрей Большой, а множество князей немосковского рода верно ходили в подручниках (ещё хотелось бы разобраться - московских или владимирских). Присоединение к Москве Ростова, Ярославля, Рязани, Пскова, Новгорода и Твери всегда считается по последней дате, которая является датой ликвидации удела, а вовсе не присоединения! Через неравноправные договора все они были во власти Москвы и ранее. Расшифрую сказанное выше: Михаил Тверской после 1375 года обязан был участвовать в московских походах на татар, а Владимир Серпуховской выговорил себе право не участвовать в походах Василия Дмитриевича--Max 08:25, 25 июня 2010 (UTC)
          • При формализации данных потери нюансов неизбежны. --Fred 17:47, 25 июня 2010 (UTC)

в Северо-Восточной Руси были уделы до нашествия, но распада не было. Вот сноска от слова Владимир в статье об экспансии: Столица (великое княжение). Князь, владевший Владимиром, признавался старшим в пределах Северо-Восточной Руси и Новгорода. Фред, Вы "тянете" Киев сколько возможно, через все "формально и "номинально", а делать то же самое с Владимиром не желаете, и даже переписываете статью "Удельное княжество" для этого. Нехорошо--Max 05:33, 28 июня 2010 (UTC)

Всё то же самое! Сначала столы внутри земли занимают представители семьи поочерёдно, в этом случае распада нет. Потом, с какого-то момента, столы закрепляются за собственной династией, и это называется распадом. В хорошем случае за центральным столом сохраняется номинальное старшинство (Киев в XII-XIII вв. Владимир XIV в), а с ним какие-то общеземельные институты, в худшем - центральный стол исчезает вообще (Черниговская земля). --Fred 06:17, 28 июня 2010 (UTC)

Мне представляется ошибочным обуславливать политические отношения родственными. Подавляющее большинство феодалов друг другу никем не приходятся (бояре-рыцари князьям), но между ними существуют очень однозначные отношения, и с переходом к вертикальному принципу наследования перемещения вообще прекратились (а в Европе и не начинались), но это вовсе не означало тотального распада. А в ранний период "брат" вообще означало "союзник", никакого подчинения. И тот же Чернигов 11 века очень сложно назвать уделом - киевский князь имел на него не больше влияния, чем черниговский князь на Киев. Так что важно, в каких политических отношениях состояли два владения--Max 12:42, 28 июня 2010 (UTC)

Так то в Европе, а у нас не так. Мне ближе точка зрения тех историков, которые считают, что на Руси не было феодализма. Про Чернигов я имел в виду XIV век, когда княжество даже на словах перестало существать как единое целое. --Fred 05:58, 29 июня 2010 (UTC)

Здесь мне остаётся в очередной раз пожалеть, что вместе с марксизмом отправлено в утиль учение о развитии как объективном процессе. А без него историография всё больше напоминает статистику - только констатация, без всяких законов, и типа у каждого свой путь. С т.з.средневекового хрониста - возможно, но я полагал, что с тех пор наука сделала шаг вперёд--Max 09:00, 29 июня 2010 (UTC)

Что такое феодализм?--Fred 09:19, 29 июня 2010 (UTC)

В экономическом и наиболее правильном смысле общеизвестно, и он продолжался в России до 19 века. А есть не совсем правильное понимание феодализма как феодальной лестницы (вассально-ленной системы), закончилась в России в 16 веке (кстати, многое сказано об ускорении политических процессов при отстающих экономических процессах в Москве - и то и другое по "милости" Орды). Не сам придумал, нашёл, и это пока единственный ответ на вопрос, который я вижу (это как с общением - имхо наше с Вами "форумное", особенно на "безрыбье", д.б. достоянием общественности) ниже, Вашей позиции вроде бы не противоречит, но уточняет и обосновывает (возможно).

Вот Энциклопедический словарь юного историка. Всеобщая история. Для среднего и старшего школьного возраста - М.: Педагогика-Пресс, 1993, статья "Рыцарство":

Если размеры полученной за службу земли позволяли, новый владелец в свою очередь передавал часть её в качестве феодов своим вассалам (субинфеодация). Так складывалась многоступенчатая система вассалитета ("сюзеренитет", "феодальная иерархия", "феодальная лестница") от верховного сюзерена - короля до однощитных рыцарей, не имевших своих вассалов. Для континентальных стран Западной Европы правила вассальных отношений отражал принцип "вассал моего вассала не мой вассал", в то время как, например, в Англии (солсберийская присяга 1085г.) была введена прямая вассальная зависимость всех феодальных землевладельцев от короля с обязательной службой в королевском войске

Вот Энциклопедия для детей, т.1 Всемирная история, Москва, Аванта+, 1993, статья "Византийская империя":

Окружённые западными рыцарями, Комнины были очень похожи на западноевропейских королей. Но, хотя опора этой династии - провинциальная знать - тоже окружила себя зависимыми вассалами, феодальная лестница в империи не возникла. Вассалы местной знати были просто дружинниками

Там же, ст."Крестоносцы и крестовые походы":

Алексей Комнин хитростью, подкупами и лестью добился от большинства рыцарей вассальной присяги и обязательства вернуть империи те её земли, которые будут отвоёваны у турок

Вот Головатенко А. История России: спорные проблемы: пособие для поступающих на гуманитарные факультеты — М: Школа-Пресс, 1994 под эгидой Федеральной целевой программы книгоиздания России:

Лишь после…временного восстановления реального единства русских земель при Владимире Мономахе (1113-1125) и его сыне Мстиславе (1125-1132) на Руси сложились формы государственной власти, близкие к тогдашним западноевропейским. Страна вступила в период феодальной раздробленности

От себя добавлю, что найти что-то о феодальной раздробленности в Англии или Византии невозможно или почти невозможно, но в феодализме у них не сомневаются. А вот открыв школьный атлас по истории Западной Европы, можно увидеть, что территория централизованной Франции начала 16 века состоит из земель короля и земель вассалов короля (то есть уделов!). Насколько я понимаю, удел переставал быть уделом и становился просто княжеством, если в нём возникали собственные уделы. Конечно, его номинальной зависимости от центра никто не отменял, но реальная военная сила удалялась от великого князя-императора на ступень и становилась орудием уже не в его руках, а в руках его вчерашнего вассала, так этот последний становился "фактически независимым". Так королевства входили в состав Священной Римской империи, русские княжества в состав Киевской Руси, Владимирского княжества, м.б.Монгольской империи (но не Золотой Орды)--Max 15:18, 29 июня 2010 (UTC)

Вот обещанная цитата из История России с древности до наших дней: Пособие для поступающих в ВУЗы /Горинов М.М., Горский А.А., Дайнес В.О. и др.; Под ред. М.Н.Зуева. - М.: Высш.шк. - 1994 (рекомендовано к изданию Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию; под эгидой Федеральной целевой программы книгоиздания России):

Однако объединённые в первой трети 16 века русские земли ещё сохраняли значительную самостоятельность. В начале правления Василия3 существовало четыре удела его младших братьев, имевших реальную возможность претендовать на великокняжеский престол, а к концу правления осталось лишь два удельных княжества, причём удел брата Юрия Ивановича был ликвидирован пости сразу после смерти Василия3. Служилые князья (Вяземские, Одоевские, Трубецкие), обладая огромной властью в своих владениях, на великое княжение рассчитывать не могли. Сложной была социальная структура верхов Российского государства: удельные князья (братья великого князя), служилые князья (те, кто перешёл на службу к князю, сохранив власть в своих владениях), князья вновь присоединённых земель, старое московское боярство, боярство удельных и присоединённых княжеств. В 16 веке неуклонно идёт процесс превращения вассалов великого князя в его подданных. Так, значительная часть княжеских владений при Василии3 становится вотчиной. Если ряд князей оказывались наместниками в своих же владениях, то остальные получали вотчины в других местах

Люди, занимающиеся подсчётом московских приобретений, начиная от дореволюционных историков, как правило (за всех не скажу, не знаю) забывают, что Москва, завладев владимирским великим княжением, автоматически получила власть (не полную, конечно - её она получила при централизации), над половиной Руси (кстати, Смоленск и бывшие части Черниговского княжества тоже могли сюда входить, хотя могли и не входить, но если могли не входить, это ещё не значит, что не входили). А что как внутри этого делилось (в том числе уходило собственным боковым линиям, потом вновь возвращалось в домен великого князя) - это вопрос не объединения (=собирания Руси), а централизации--Max 09:43, 29 июня 2010 (UTC)

Присоединённой считается территория, которой московский князь управлял, а не просто имел виртуальные владельческие права. Эта территория состояла из собственно Московского княжества, которое являлось коллективной собственностью Даниловичей и делилось на уделы, и владимирского великокняжеского домена – той части Владимирского княжества, которая была «ничейной». Эта система очень напоминает ту, которая существовала в масштабе всей Руси в XII-1-й пол. XIII вв. Только в отличие от Киева, обладание которым никакой практической пользы не приносило, Владимир имел огромную территорию с богатой пашней и многочисленным населением. Тот, кто им владел, получал реальный перевес над остальными князьями и инструмент для их постепенного подчинения себе. Чем Москва занималась весь XV век. --Fred 10:34, 29 июня 2010 (UTC)

В Москве был домен и были уделы, а во Владимире был только домен, без уделов? Разве все княжества, не входившие в Тверское, Рязанское, Московское, Нижегородское, Смоленское, не были владимирскими уделами?--Max 17:13, 29 июня 2010 (UTC)

Рязанское и Смоленское не были. Остальные, конечно, были, но владимирский князь не мог их контролировать. --Fred 18:02, 29 июня 2010 (UTC)

С великими (перечисленными) понятно, что номинально да, а фактически нет (и у них внутри были уделы). Но владимирское княжение было сильно не своей территорией на Клязьме, а ростовско-ярославско-белозёрскими "подручниками" на Волге. Этим словом они называются в источниках, а это обозначение максимальной зависимости. Очень сомнительно, что московский князь обладал такой властью в уделах своих братьев. Эти силы, в частности, в 1380 году, собираются с Дмитрием и Владимиром в Москве и входят в костяк всего войска, союзники присоединяются в Коломне и позже. Суть моей, скажем так, претензии, заключается в том, что период 12-13 веков назван негативным словом "распад" и к тому же отсчитан от "Киевской Руси" по своему названию, и преподносится как конец чего-то доброго и светлого, а аналогичный (в этом мы вроде согласились) период 13-14 веков преподносится как восхождение чего-то доброго и светлого, и за этим светом как-то не особенно заметна цена этого восхождения одного княжества за счёт всех остальных, да ещё и с катастрофической потерей территорий на западе--Max 00:03, 30 июня 2010 (UTC)

Прежде чем я отвечу, хочу привести ссылку Горский А.А. Восточная Европа в XIII-XV вв.: тенденции политического развития--Fred 06:01, 30 июня 2010 (UTC)

Отвечаю на пред. пост. Идея, что удельное княжество перестаёт быть удельным, как только обзаводится собственными уделами, мне кажется неудачной (никогда о таком не слышал). Давайте пойдём простым путём и будем считать, что оно перестаёт быть удельным, когда становится великим. Это в том случае, если мы говорим об условной исторической терминологии; в источниках термин у.к. появляется только в XIV веке и вроде бы только для княжеств низового уровня (типа Звенигородского и Кашинского, но не Московского и Тверского). По претензии не понятны две вещи. Во-первых, почему она адресована мне, если это позиция историографии? Во-вторых, я для того и довёл изложение статьи Распад Киевской Руси до XV века, чтобы показать с какими потерями это всё закончилось. Там есть и про цену объединения и про точку невозврата, когда объединение всей древнерусской территории стало невозможным. --Fred 08:36, 30 июня 2010 (UTC)

Прочитал. В большинстве примыслов присутствует воля Орды, но дело представлено как список случайностей (а куда девать тонны АИ самой разной ориентации, в которых возвышение Москвы и вообще любые переделы на Руси были частью ордынской политики?). В качестве принципиального отличия примысла от любого другого приобретения предподнесено то, о чём говорили Вы - критерий династии. Правда, не объясняется, почему же занятие династиями столов в домонгольский период было кратковременным, а потом - долговременным и даже окончательным (кстати, о Литве, которая с Москвой там идёт через "и", такого не скажешь). Кто в чьей воле ходил, кто кого куда сажал, кто кого признавал "вместо отца" - этот пласт просто умолчали. И что отношение Литвы к русским землям становилось отношением захватчика ровно по мере усиления в Литве польского элемента (не я придумал)--Max 07:26, 30 июня 2010 (UTC)

Любая схема предполагает упрощение. Значит вопрос, кто в чьей воле ходил, автор посчитал не существенным. Остальные вопросы у вас риторические. Почему сначала было так, а потом так? Почему из всех княжеств остались только Москва и Литва? Никто не знает. --Fred 09:20, 30 июня 2010 (UTC)

Фред, претензия к Вам прежде всего по названиям. "Русские княжества" - куда более распространённое и позитивное понятие, больше подходящее под название периода развития. "Объединение" - тоже малоузнаваемый термин, гораздо более распространено "собирание" (ведь это синонимы, объединение - не синоним централизации). У меня есть ответы на перечисленные вопросы, хотя мне представляется более естественным, если бы они были как раз у историков. Династии ни при чём. Московские примыслы тем отличались от литовских и русских домонгольских (от посажения Всеслава Полоцкого в поруб, например, от занятия Михаилом Черниговским в 1238 году одновременно Галича, Киева и Чернигова, от занятия Владиславом3 или Казимиром4 нескольких центральноевропейских королевских престолов одновременно), что происходило расширение границ одного княжества, а не занятие двух соседних столов. А это называется централизация. Причём "собирание" было бы значимо объяснить читателю, не знающему, что под этим подразумевалось, но не более того. А история изучает не собирание, которым занимались почти все, а московскую централизацию. И ещё важные позиции:

• Речи о собирании Москвой Руси быть не может, пока Москва не завладела владимирским княжением. До 1328 года включительно роль Москвы - разрушительная. Потеря западных территорий - никак не следствие распада. В конце 13 века, в самое тяжёлое время, когда нашествия сыпались одно за другим, да ещё и дань платилась, Литва не получила ничего. О территориальной экспансии России речь не может идти долго и после 1328 года. Только возврат Чернигова и Смоленска на рубеже 15-16 веков и далее - это экспансия России, да и то с обязательным упоминанием того, что Литва подмята Польшей, поэтому именно Москва есть Россия;
• Несоответствие в датах (в статье об экспансии) есть и оно не является неизбежным. Новгород, Псков, Тверь, Рязань считаются присоединёнными к Москве по последней дате. Это централизация. Поэтому если говорить о централизации, то Можайск присоединён к Москве никак не в 1303 году. А если говорить о собирании, то перечисленные присоединены к Москве намного раньше рубежа 15-16 веков.

Сообщил Nickpo, ему д.б.интересно--Max 10:31, 30 июня 2010 (UTC)

• Я не могу обсуждать сразу несколько вопросов. Давайте на чём-то одном сосредоточимся. Концепцию и хрон. рамки статьи Территориально-политическая экспансия России считаю абсолютно правильными и буду категорически против их изменения в любую сторону. Даты по Новгороду, Пскову, Твери и Рязани взяты из АИ. Причём в АИ на этот счёт консенсус. Их обсуждать я не вижу смысла. По датам за 14 век в АИ, действительно, есть расхождения и это нормально, учитывая, что любой список всегда несёт элемент условности. Эти даты при желании можно уточнить в рабочем порядке. Объясните пожалуйста ещё раз, какие названия я использую, а какие хотите видеть вы? Разве есть АИ, в которых события 14-15вв. называются «централизацией». --Fred 11:09, 30 июня 2010 (UTC)

  Итак, по концепции экспансии мнения разошлись (я не понимаю, как захват Москвой России можно включать в экспансию России, это д.б. в стьтье о МК). По датам Новгорода и др. (15-16) я согласен, но мнения насчёт московских уделов (14-15) разошлись. Вы скорее всего правы, в АИ нет названия событий 14-15 веков централизацией, но это в опр.степени согласуется с моими утверждениями о высоком статусе московских уделов. Названия "Распад КР" и "Объединение Руси", я был убеждён, что придумали Вы, но первый автор не Вы, в историях изменений не нашёл переименований. Вы правда не автор этих названий? Когда я превратил Русские княжества из списка в стаб-статью, я в принципе сделал ВП:ОМ, но если описывать период (а не процесс с началом и концом), то имхо именно так должна называться статья, тем более это название более распространено в АИ. Может быть их можно объединить под названием РК. Объединение Руси - имхо нужно понять, что является предметом, собирание (так исходя из обсуждения выше) или централизация (о которой статьи нет). И тоже название непривычное. Корень "единство" обычно встречается для характеристики Киевской Руси до распада (встречал даже такое о КР - "государство единое, до децентрализованное"). Кроме того, объединяться могут равноправные субъекты в некое объединение, а тут немного другой случай--Max 11:48, 30 июня 2010 (UTC)

  >>захват Москвой России - вот так поворот сюжета... Вы это серьёзно или в полемическом задоре? Статья, на странице обсуждения которой мы с вами сейчас находимся, ещё не написана! Вам никто не мешает написать в ней что угодно или, совсем беспроигрышный вариант, написать параллельную статью с правильным названием. «Централизация» - это ликвидаця уделов и феодальных иммунитетов, формирование бюрократического аппарата. Раньше эпохи Ивана III этот термин использоваться не может. --Fred 12:45, 30 июня 2010 (UTC)--Fred 12:23, 30 июня 2010 (UTC)

  Всё же скорее просто не используется, чем не может. Сейчас смотрел завещания. Уделы боковых линий не завещаются великими князьями, но их вотчина всё-таки растёт. Чем меньше в этом процессе от централизации, тем он больше похож на самое обычное собирание-объединение. Несколько гиперболизировал, но Москва действительно пару веков воевала против других русских княжеств. Историки преподносят это как необходимое для освобождения от ига, но как-то сомнительно, что две войны одновременно вести легче, чем одну (Франции то же самое едва не стоило жизни). Будь на месте Москвы кто-то другой, назвали бы междоусобицей, снижающей обороноспособность (кстати, это вполне относят к той же Твери, воюющей против Москвы, но не наоборот)--Max 13:17, 30 июня 2010 (UTC)

  «Не используется» и «не может» это в википедии слова-синонимы. У моего варианта формулировки предмета данной статьи есть одно уязвимое место, но оно совсем не там, где вы ищете. --Fred 13:42, 30 июня 2010 (UTC)

Синонимы так синонимы, тем меньше исключительность (предполагаемая, но так и не объяснённая) московского собирания 14-15 веков, что я и утверждаю весь этот раздел. Я не то чтобы ищу, я нашёл. Два редко встречающихся и ненейтральных названия статей и подмену России Москвой в третьей статье. Вот представьте, скажем, статью "Распад Владимирской Руси", охватывающий период сер.13-сер.14 веков. А это нормально, если есть "Распад КР". И не только это. Для выравнивания ситуации пришлось бы не начинать московский период сразу вслед за распадом КР. Пришлось бы начинать владимирский, т.к. за владимирским следовал бы московский (а не питерский). Скажете, что "распада ВР" нет в АИ? - а "распад КР" есть? Есть "русские княжества"--Max 14:09, 30 июня 2010 (UTC)

• Вот именно так я и скажу и буду абсолютно прав. Кроме того, я скажу, что слово «распад» означает окончательное разрушение, исчезновение чего-либо. В этом смысле судьбы у Киевской Руси и Владимирской Руси разные. Владимирская Русь не распадалась, она некоторое время находилась в состоянии раздробленности. P.S Предлагаю пообщаться по аське--Fred 16:58, 30 июня 2010 (UTC)

Да, будете правы, а как насчёт второй части (распада КР)? И не Вы ли на Обс.КР твердите о том, что КР не исчезла? Добавлю ещё одну аналогию: если рассказывать о московском периоде в России с Даниила Александровича, тогда рассказ о владимирском периоде в КР нужно начинать с того, как боярин привёз в Ростов мальчика Юрия, но очевидно же всем, что для КР это не имело абсолютно никакого значения. Я в обс.провожу какие-то параллели, но я и сам знаю, что это не доказательство. В статьях я такие параллели не провожу, я лишь пытаюсь воспроизводить, как бы сказать, более низкий пласт информации из АИ и избегать воспроизведения коммент-части информации из АИ, потому что именно в этой части все они отягощены - до 1917 и сейчас - великодержавностью и неповторимостью (на этом слове Фреду;)), в советское время - всякой там классовой борьбой. Лично я считаю воспроизведение вот этого в свободной энциклопедии бездарным прожиганием времени - это можно прочитать в любой момент и у бюрократов от истории. А свой метод работы я ориссным не считаю, потому что добавляемая информация (факты, а не рассуждения) подтверждена АИ, а собственные выводы не делаю. Перечитав Обс.Ш.ИР, понял резонность совета Фреда писать собственные статьи, но есть же ВП:ОМ. P.S.Там надо быстро соображать--Max 06:20, 1 июля 2010 (UTC)

• Жизнь показывает, что в статьях по древней истории ВП:ОМ не работает. Вон у нас по IX веку мирно сосуществует куча статей на одну тему, они негласно поделены между группами единомышленников, и всем хорошо. --Fred 17:58, 1 июля 2010 (UTC)

  Это как с контекстом...Не особо мирно, конечно, и насчёт всем хорошо не знаю. Что википедия - это единый фонд, я говорил, но безуспешно. Тогда так: гиперссылки и редиректы не могут вести на несколько статей. Можно было бы загнать все ОМ в страницы неоднозначностей и на эти страницы делать гиперссылки, а там читатель пусть поломает голову, что же он хотел почитать, статью о половецкой степи, о кипчакском ханстве, о кыпчаках или о половцах--Max 04:58, 2 июля 2010 (UTC)

Про экспансию

Перенесено во взаимосвязанное Обсуждение:Территориально-политическая экспансия России--Max 16:28, 2 июля 2010 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Рязань была присоедена при жизни Донского с помощью преподобного Сергия Радонежского после куликовской битвы.Всё это можно найти в жития святых (Сергия Радонежского),автор Епифаний Премудрый

Автор сообщения: 95.28.120.56 16:03, 16 января 2011 (UTC)

--Алекс^обс 07:01, 7 февраля 2011 (UTC)

И что с этим делать?)--Max 07:25, 7 февраля 2011 (UTC)

О Романовичах

Всё не так однозначно. Любарт стал Волынским и Луцким по смерти Владимира Львовича в 1340 году. И даже Юрий II Болеслав (ум.1340 на галицком княжении) был не менее Романовичем, чем российские императоры начиная с Петра III - Романовыми--Max 16:25, 23 августа 2011 (UTC)

титул с приставкой «всея Руси»

Мне кажется, что корректно написать так: "Титул с приставкой "всея Руси" впервые возникает у великого князя владимирского - Михаила Ярославовича в начале XIV века, как постояня добавка к титулу московских великих князей он фигурирует с конца XV века, когда его стал использовать великий князь московский - Иван III". --V.ost 07:04, 3 сентября 2011 (UTC)

• По поводу чего-то там Руси у других монархов есть здесь - [1] . Стоит отметить, что данный домен (Rusi) имеет непрерывную тяглость с 13-го века. --V.ost 07:04, 3 сентября 2011 (UTC)

Про титул Даниила есть в разделе "История". У Ивана3 был не "великий князь всея Руси", а "государь всея Руси", в этом разница. А, это Вы про самого Казимира? - он был "рус"ским из-за того, что литовский великий князь, и мог быть "рус"ским из-за владений в Галиции. Но эта статья больше не про титулы, а про территориальные приобретения--Max 08:02, 3 сентября 2011 (UTC)

С Казимиром и последующими совсем просто. "Пан и дедич Руси" это просто часть его титула как великого князя литовского ("великий князь литовский и русский", иногда в титуле отмечалось и "жемайтский"). Конкретные формулировки титула менялись, но суть оставалась прежней. Галиция здесь ни при чём. --Azgar ‡ 19:45, 3 сентября 2011 (UTC)

Azgar написал: С Казимиром и последующими совсем просто. "Пан и дедич Руси" это просто часть его титула как великого князя литовского ("великий князь литовский и русский"

• "Пан и дедыч Руси" в перевде на современный русский звучит как "Государь с деда прапрапрадеда Руси". Вставляю фото из АИ (Титульный лист "Реестра Войска Запорожского 1649 года", на нем титул гетмана "Его королевской милости Войска Запорожского" - Богдана Хмельницкого и самого короля шляхетской республики - Иана (Яна) Каземира.

Какого ещё «деда прапрадеда»? Дедич — законный наследник по деду. А вообще, это традиционная форма, более «крутая» чем отчич, её, например, использовал в своём титуле Пётр I. --Azgar 09:04, 4 сентября 2011 (UTC)

Просто - потомственный--V.ost 11:09, 4 сентября 2011 (UTC)

Нет, это своего рода превосходная степень. --Azgar 17:43, 4 сентября 2011 (UTC)

• Как «приставку» титул «всея Руси» использовал только Василий II в малом титуле «В.к. Московский и всея Руси», но даже он в большом титуле использовал формулу «В.к. всея Руси, Владимирский, Московский...». Иван III и Василий III в малом титуле использовали формулу «В.к. всея Руси» без всяких дополнений, в большом титуле было стандартное старшинство: «В.к. всея Руси, Владимирский, Московский...»--Henrich 06:55, 5 сентября 2011 (UTC)

Воеводе

Ну что опять за откаты? Надоело уже. Зачем откатывать, есть же СО. Своей правкой вы снова испортили оформление, викификацию, уточнения. --Azgar 15:51, 6 февраля 2012 (UTC)

• И вообще, я ещё понимаю просто отмену правки из состояния консенсусной версии (при этом улучшение оформления отменять вообще нельзя). Но вы, Воевода, сначала внесли свой вариант, не с кем его не обсудив, а потом начали откатывать его уточнения. Это вообще запредельно, вас же уже предупреждали об ответственности за начало войны правок. --Azgar 15:56, 6 февраля 2012 (UTC)
• «Скомпилировал формулировки обеих сторон. У вас тоже много нелепого». И что же у меня нелепого? Я от себя в статью вообще ничего не добавлял кроме фразы «Наибольшего могущества Великое княжество Литовское достигло в годы правления князя Витовта» и упоминание битвы на Синих Водах. --Azgar 16:03, 6 февраля 2012 (UTC)

Я попытался объединить разные версии, возникшие в результате конфликта редактирования. К сожалению, я тоже много что подправил, в частности перенёс разрозненные фразы из разных частей статьи туда, где они вписываются в контекст, но всё это пришлось восстанавливать в результате конфликта редактирования. Сложно за всем уследить. В вашей формулировке мне, в частности, не понравилось удаление про Рюриковичей, упоминание Синих Вод (битвы с татарами тут не в тему, так можно и более поздние битвы вспомнить, речь идёт походах литовцев конкретно против русских князей), а также эвфемизм «мирным путём». Когда описывают лишение украинцев автономии москалями, к таким оборотам что-то не прибегают. PS: Вы всегда советуетесь загодя, внося правки? Что-то не особо заметно. Кроме того, я почти ничего из «консенсусной версии» не удалял, а внёс свои добавки, согласно правилу ВП:Правьте смело. Это уже вы начали, ничего не обсудив на СО, всё только что добавленное сразу переписывать. Ваши потерявшиеся оформительские добавки готов доработать, а вот по смыслу извольте сперва тут обосновать ваше переписывание.--Воевода 16:11, 6 февраля 2012 (UTC)

• Вы попытались и у вас не получилось. Так как ваша версия не прошла, надо было её отменить и начать обсуждение на СО, то есть до завершения обсуждения вернуть всё как было до начала правок, как и положено по ВП:КОНС. От моей в целом оформительской правки вы ничего не оставили, а свою, неконсенсусную, сохранили. Речь там идёт не о войне против русских князей, а о центрах объединения и самом объединении русских земель. Причём здесь эвфемизмы, украинцы, чьи-то обиды и т. д. и не понимаю, более того, мне на это начхать. Меня вообще не интересуют ничби националистические комплексы. Расширение ВКЛ происходило так военным, так и мирным путём, это общеизвестный и очевидный факт. Как по-вашему Ольгерд стал князем витебским? Ещё раз повторю: я ничего не отменял, а правил изначальную версию до ваших правок, которую и необходимо сейчас вернуть, а уже после обсуждать уместность ваших предложений. --Azgar 16:23, 6 февраля 2012 (UTC)

Вопрос к обоим участникам. У меня была придумана фраза, которой я очень гордился: «В XIV веке бо́льшая часть русских земель оказалась объединена вокруг Вильны — столицы возникшего Великого княжества Литовского и Русского». Очень бы хотелось её вернуть.--Fred 16:38, 6 февраля 2012 (UTC)

• Этот вопрос к Воеводе, я практически ничего в статью не вносил, а изменил только самые очевидные вещи. --Azgar 16:44, 6 февраля 2012 (UTC)
• Против такой формулировки я не возражаю. Единственное, что меня немного коробит — это слово «бо́льшая». Это зависит от того, что мы считаем Русью. Если считать, что Русь простиралась до Белого озера, а и до самого Поморья, куда дошли новгородцы, то получится, что не бо́льшая. Думаю, что нужно по мере возможностей обходит такие неоднозначности.--Воевода 21:09, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Владения Новгорода слишком большие, их можно не считать.--Fred 03:48, 7 февраля 2012 (UTC)

Правки

Здесь можно обсудить уже и уместность правок. Вы пишете:

В XIV веке значительная часть русских земель оказалась в подчинении Вильне — столице возникшего Великого княжества Литовского. Некоторые княжества были абсорбированы по принципу «протекторат — автономия — потеря автономии», другие были завоёваны в результате военных действий, в частности похода литовцев на Волынь или битвы на реке Ирпень. В ослабленной Юго-Западной Руси Литва не встретила серьёзных конкурентов.

1. «В XIV веке значительная часть русских земель оказалась в подчинении Вильне». Значительная часть русских земель оказалась в составе ВКЛ не в XIV, а ещё с середины XIII века, Смоленск был окончательно подчинён в 1404 году, Верховские княжества перешли на литовскую службу и того позже. То есть верный вариант: в XIII—XV веках значительная часть русских земель оказалась в составе ВКЛ.
2. «оказалась в подчинении Вильне». Не оказалась в подчинении, а вошла в состав, в подчинении (вассальной зависимости) были куда большие земли и совсем в другой период. Кроме того, Вильна была столицей не весь XIV век, то есть снова неточность.
3. «Некоторые княжества были абсорбированы…». Абсорбированы? Что за новояз, в медиевистике такого термина нет и никогда не было.
4. «Некоторые княжества были абсорбированы по принципу „протекторат — автономия — потеря автономии“». Некоторые так, а некоторые иначе. В Московском государстве было абсолютно также. Хотя в ВКЛ все землю обладали автономией, так как существовала система сеймиков. ВКЛ, в отличие от России, вообще никогда не было централизованным государством, несмотря на потуги Витовта. Да и это вообще не путь территориальной экспансии, а путь централизации, так как в ВКЛ земли сначала включались, а уже только потом, при Витовте и Казимире, постепенно теряли статус княжеств.
5. "другие были завоёваны в результате военных действий» — а первые как? Непонятное игнорирование системы расширения территории за счёт выморочных земель и наследования.
6. "похода литовцев на Волынь». Какого из походов литовцев на Волынь? --Azgar 16:59, 6 февраля 2012 (UTC)

п.2 лучше «была объединена», - давайте позитивные слова использовать, такие же как про Москву.--Fred 17:19, 6 февраля 2012 (UTC)

1. Согласен. Имел в виду «на момент ... оказались», но допускаю, что это не лучшая формулировка.
2. Про Вильну я позже вообще убрал. А на основах вассалитета находился Киев, например. А в тех случаях, если ты лишен всяческой автономии, ты тоже подчинён.
3. Зато есть в обычном языке. Но если замените на какой-нибудь синоним, я не буду возражать.
4. То что в Московском государстве было также, не делает это высказывание неправильным. Я вообще, честно говоря, не совсем понял, к чему тут придирка. Княжества вообще перестали существовать как политические единицы — это факт.
5. Не понял. Первые — политически, другие военным образом.
6. Имелся в виду поход на Волынь, лишивший престола Льва Юрьевича (согласно «Хронике Литовской и Жамойтской») --Воевода 21:47, 6 февраля 2012 (UTC)

1. -
2. Вильна не в тему, оказались в составе Великого княжества Литовского — оптимальный вариант, плюс см. предложение Фреда, хотя я бы предпочёл нейтральный стиль.
3. В разговорном тоже нету, зато есть слово поглощение. Здесь же эта фраза не нужна. --Azgar 23:21, 6 февраля 2012 (UTC)
4. Когда они перестали существовать? В ВКЛ княжества существовали и причиной исчезновения большинства их них была вовсе не потеря автономии, а вымирание правящей династии и переход во владение казны в качестве выморока. То, что это явление характерно и для Московского государства говорит о том, что о нём или вообще не надо писать, или писать в секции, относящейся к обеим государствам. Но так, как источника на подобную фразу не существует в природе, то ей вообще стоит убрать.
5. Причём здесь политика, если речь идёт о праве наследования (только не отвечайте «политика всегда при чём», я этого не выдержу). Вообще не очень понятно зачем вы взялись править тему, в которой не разбираетесь. По областному управлению есть классическая работа Любавского, в которой всё прекрасно расписано, в том числе и про автономию, и про пути присоединения земель, и про централизацию.
6. И с чего это вы вспомнили именно его
7. Да уж, два практически одновременных события, да ещё и весьма сомнительных. «Хроника Литовская и Жамойтская» — это по сути авторский пересказ хроники Стрыйковского. --Azgar 23:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Воссоединение с Галичиной

Уважаемый украинский редактор воевода, что в данном тексте с ссылкой на АИ опять вам не нравиться? «Отсутствие реальных реформ и обещаного освобождения от польских панов, а также масштабные репрессии против греко-католического клира были восприняты как репрессии против всего народа. Когда после немецко-австрийского наступления в мае-июне 1915 года русская армия покинула Галичину большого сожаления по поводу отступления "освободителей" в широких массах не было. Скорее облегчение. Более чем годовое владычество России в Галичине и стало окончательным приговором москвофильскому движению как массовой политической силе. С одной стороны, ни одна надежда, связаная с Петербургом не была реализована. С другой - галичане во всей красе прочувствовали на себе все "прелести" новой русской власти. Процесс объединения древнерусского наследства под рукой единого монарха окончился полным фиаско, отречением от пристола всероссийского императора и развалом империи.» Вы спрашиваете, что можно было осуществить? Отвечаю, репрессии, ссылки против украинской элиты (тут пример -[2]) и в первую очередь против украинской церкви (греко-католической). И второе, результат данного "освободительного похода" - РАЗВАЛ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И МНОГОЛЕТНЯЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, РАЗГРОМ РОССИЙСКИХ ЭЛИТ И ФАКТИЧЕСКИЙ ПРИХОД К ВЛАСТИ В СОВЕТСКОЙ РОССИИ ЛЮДЕЙ, ФАМИЛИИ КОТОРЫХ ЗАКАНЧИВАТСЯ НА -МАН итд. --V.ost 06:34, 26 октября 2012 (UTC)

• Хотя я и не украинский редактор, но мне тоже не нравятся ваши дополнения. Боее того, я думаю, что они не могут устроить любых редакторов, вне зависимости от их национальной принадлежности. В таком стиле в ВП не должно быть написано ни одной фразы, разве что это было бы частью прямой цитаты. Ну и, разумеется, то, о чём вы пишете здесь, не имеет никакого отношения к Википедии. В сети достаточно мест, где можно проявлять свой антисемитизм, в ВП этого точно не нужно делать, ибо чревато бессрочной блокировкой, на которую, по-моему, вы уже давно наработали. --Azgar 11:40, 26 октября 2012 (UTC)

Я также не понимаю что вы имеете ввиду под национальной принадлежностью? Украинец в моем понимании - житель Украины. В каком-таком антисемитизме вы тут пытаетесь меня обвинить? Окончание фамилий на "-ман" - исконно германское? Есть исторический факт, после поражений на форнтах первой мировой войны такое понятие как монархия в России исчезло, большая часть европейской России была оккупирована, Польша, Финляндия, страны Прибалтики, Закавказья и Украина повозгласили независимость от России. В самой России произошол переворот (революция) и начались войны (гражданские). Каие ещё нужны доводы? --V.ost 14:28, 26 октября 2012 (UTC)

И чем жители Украины отличаются в понимании правил проекта от жителей других стран? В целом я говорил о том, что вся эта информация носит неэнциклопедический характер и по крайней мере в таком виде изложена в статье быть не может. --Azgar 14:49, 26 октября 2012 (UTC)

Жители Украины отличаются от кого: американцев? Шведов? Японцев? Англичан? Или??? На моё глубокое убиждение, что 100% отличаются от других, лишь тем, что живут в стране (государстве) с названием Украина. Теперь по теме. Какие именно есть замечания к вышеприведенному тексту? Давайте его доработаем, я только - За! Обсуждение и поиск компромиса, а не продавливание только своей точки зрения есть основным правилом Вики.--V.ost 15:56, 26 октября 2012 (UTC)

Так проходила граница на момент выхода России (советской) из первой мировой войны, или Результат "Объединение Руси" после Брестского мира

.

Коллега Воевода, почему вы считаете временную оккупацию королевтва Галиции и Лодомерии в ходе первой мировой войны логическим окончанием так называемого "Объединения Руси". Империи (Романовская, Османская, Габсбургов и Германская) прекратили своё существование. Россия (РСФСР) выйдя из войны подписала с Центральными державами Брестский мир по которому Финляндия, страны Прибалтики, Украина и другие бывшие колонии обрели свою независимость. Временная оккупация это далеко не объединение. Результат этой статьи (Объединение Руси), это ликвидация монархии в Российской империи и её развал. Имератор отрёкся от трона 2 (15) марта 1917 г., а большевики его расстреляли.--V.Ost 23:20, 14 января 2013 (UTC)

Как первоначальный автор я бы предложил все события за 16-20 века уместить в один абзац, изложив их в виде предельно краткой справки: какая терретория где и когда находилась. К теме статьи это уже не относится.--Fred 17:29, 16 января 2013 (UTC)

Почему не относится? Имеются все объективные признаки продолжения собирания русских земель, вдобавок это именно так и воспринималось современниками. --Воевода 09:55, 17 января 2013 (UTC)

Коллеги, и всё же - в чём заключается предмет статьи? Статья - не сочинение на свободно сформулированную тему. Тема должна быть сформулирована и представлена в чётких исторических рамках в АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ. Предъявите, пожалуйста, таковые. wulfson 15:31, 17 января 2013 (UTC)

Идея "Объединения Руси", в том или ином виде, оставалась одной из основ русской политики до 1917 года. И даже в советское время эта идеологическая составляющая присутствовала--Henrich 15:37, 17 января 2013 (UTC)

Ну мы же не на митинге. Давайте АИ. wulfson 15:46, 17 января 2013 (UTC)

Кстати - Вы заметили, что говорите Вы не об «Объединении Руси», а об «идее» («концепции, лозунге») Объединения Руси? wulfson 15:48, 17 января 2013 (UTC)

Что Вы понимаете под "Объединением Руси"? И, коллега, держите себя в руках. Фраза про "митинг" очень напоминает нарушение ВП:ЭП. Про добрые намерения я уже и не говорю... С чего Вы решили, что имеете право обращаться ко мне в подобных тонах?--Henrich 16:35, 17 января 2013 (UTC)

И в мыслях не было кого-либо обижать и ставить под вопрос доброту чьих бы то ни было намерений. Можете зачеркнуть всё, что Вам показалось обидным. Что касается Вашего вопроса (Что Вы понимаете под «Объединением Руси»?), так это я спрашиваю авторов статьи — что они понимают под «Объединением Руси» и где в АИ этот предмет освещается. wulfson 19:28, 17 января 2013 (UTC)

Хорошо, забудем про это маленькое недоразумение--Henrich 19:50, 17 января 2013 (UTC)

Вы, я вижу, к авторству статьи отношения не имеете. Я - тоже. Но в шаблоне «История России» статья Объединение Руси занимала временной слот, соответствующий преамбуле (до того, как коллега Воевода её расширил), - между Московским княжеством и Русским царством. wulfson 19:36, 17 января 2013 (UTC)

Да, я статью не писал. Просто она в моем списке наблюдения. Вы сейчас поставили правильный вопрос. Данная статья писалась согласно традиционной периодизации, где понятие "Объединение Руси" ("Собирание земель", "Объединение русских земель вокруг Москвы") рассматривается как этап, предшествующий возникновению Русского централизованного государства. В узком смысле - это XV-начало XVI. Но "объединительный порыв" на этом не иссяк. И Пеяслав 1654, и екатериниские разделы Речи Посполитой, и занятие Галиции в 1914 для России были событиями продолжающегося "собирания земель". Это не секрет. Здесь тема возникла по Галиции 1914 - этот момент затрагивается даже в широко известной работе Уткина "Первая мировая война". Но дело, на мой взгляд, не в этом. Как уже выше написал Фред, наверное, целесообразно в этой статье оставить информацию по процессам, связанным с образованием РЦГ. Последующие события, думаю, надо вынести в отдельную статью, оставив здесь ссылку на нее и резюме самой статьи (как обычно в таких случаях)--Henrich 20:08, 17 января 2013 (UTC)

Здесь я, пожалуй, не соглашусь. Присоединение, например, Рязани (1521 год) к образованию РЦГ, по сути, мало относится, поскольку оно возникло и без Рязани. Думаю, что статью дробить не стоит, любое дробление будет произвольным. Вся история до XX века — единый и непрерывный процесс. Попытки отделить «великорусское» объединение от остального, это не иначе как современная ситуация, опрокинутая в прошлое. А тогда ничего такого не было. Северскую землю (сегодня — Украина) завоевали раньше Рязани и раньше Пскова. И никому и в голову не приходило, что она какая-то «не такая» Русь. Более того, статья задумывалась самими «первоначальными авторами» (каким в данном случае, судя по истории правок, Fred не является) как более широкое историческое явление, чем образование РЦГ. Сразу несколько абзацев посвящены интеграционным процессам вокруг Вильны. То есть статья о интеграционных процессах на Руси в целом. И тут нет никакого резона полагать, что в XVI веке что-то завершилось — наоборот, это разгар продолжающегося соперничества за Русь, которая Русью Северо-Восточной не исчерпывается. --Воевода 21:07, 17 января 2013 (UTC)

Статья должна охватывать период до XX века, поскольку иначе не будет никакой логики. Утверждение, что реинтеграция русских земель закончилась в XVI веке, взято с потолка и ничем не подкреплено. Чем в этом смысле отличается взятие Смоленска в 1514 году от взятия Смоленска в 1654 году? Правильно, ничем. Чем отличается присоединение Черниговской земли в 1503 году от присоединения Левобережной Украины в 1654 году? Правильно, ничем. Чем отличается присоединение Левобережной Украины в XVII веке от Правобережной Украины в XVIII веке? И так далее. Как видим, никаких чётких границ временных нет, а географические границы Руси всем известны и доходят они на западе до Закарпатья, а не до Брянска. --Воевода 20:34, 17 января 2013 (UTC)

Если говорить о периоде 13-начала 16 вв., то об этом должна существовать какая-то другая статья, например Объединение русских земель вокруг Москвы. А а эта тема: "Объединение Руси"-однозначно шире хронологически. N.N. 20:46, 17 января 2013 (UTC)

В этой статье описаны гораздо более широкие процессы чем московские объеднительные (в частности, вопрос Вильны), размещен плакат обращение к русским людям в Галиции 1914 года и еще может быть описана масса процессов, связанных с объединением, именно под знаком "Руси". АИ тоже предостаточно на эту тему. Это вполне естественная хронология, говорить об "Объединении Руси" как о едва не перманентном политическом процессе, продолжающимся на протяжении почти всего последнего тысячелетия. N.N. 20:57, 17 января 2013 (UTC)

Да, можно и так сделать--Henrich 06:45, 18 января 2013 (UTC)

Я согласен с аргументами Воевода и N.N. То, что идея «объединения Руси» была одной из идей, движущей практической русской внешней политикой вплоть до крушения Российской империи — по-моему неоспоримое утверждение. Причём эта идея не угасла и после крушения Империи. Силы, считавшие себя её правопреемниками — белые — продолжали мыслить по-прежнему. Например, Особое совещание при Главкоме ВСЮР в ноябре 1918 года подготовило «Наказ» для русских представителей в Париже, которые, как представлялось белым, должны были бы представлять интересы России на Парижской мирной конференции. Так в этом «Наказе» первым же пунктом идёт «Основной задачей России на предстоящем мирном Конгрессе признаётся восстановление status quo ante bellum в отношении прежних Русских владений… Вместе с тем, в соответствии с пунктом 6 в программе президента Вильсона, суметь стремиться к объединению с Россией зарубежных земель, населённых русскими» (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — С. 575. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.). Это, кстати, считаю тоже можно в статью включить. В общем — источников по теме множество. HOBOPOCC 07:26, 18 января 2013 (UTC)

Коллеги! Ещё раз прошу представить АИ - научные исследования, в которых утверждается, что Объединение Руси - некий единый исторический процесс, укладывающийся в исторические рамки с XIII по XX века. В отсутствие таких АИ объединение разнородной информации в одну статью будет рассматриваться как ОРИСС, судьба которого может быть аналогична судьбе статьи Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке, авторы которой не менее убедительно доказывали, что все события по перемещению азербайджанцев с территории современной Армении, происходившие с 1918 по 1988 год, являлись звеньями одной и той же политики, направленной на геноцид азербайджанской нации. wulfson 09:35, 18 января 2013 (UTC)

Если продолжать цепочку событий, насильственно навязанных в данную статью, то почему не вспомнить присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 году, Северной Буковины в 1940 и Закарпатья в 1945 (ибо истинно сказано, что Иосиф Виссарионович - единственный собиратель славянских земель), вхождение Белоруссии в Таможенный союз ЕврАзЭС с Россией и попытки зазвать в Единое экономическое пространство и Украину? wulfson 09:42, 18 января 2013 (UTC)

Ну, как минимум, работа академика РАН Д. С. Лихачёва, где он оперирует дефицинией "Объединение Руси" применительно к правлению великого князя Владимира (980 г.), понижает нижнюю хронологическую границу этго процесса гораздо ниже 13 века. Аналогично имеются научные работы, где говорится об об Объединении Руси Ярославом мудрым (взял первую попавшуюся) Объединение Руси Олегом+[3] (это научное издание). Полагаю, уже ясно, что нижняя граница этого процесса согласно источникам отступает как минимум в первое тысячелетие нашей эры. N.N. 22:51, 18 января 2013 (UTC)

Ни в коем случае. Тут просто совпадение слов.--Fred 16:15, 19 января 2013 (UTC)

Согласен с коллегой Fred. Объединительная деятельность князя Владимира, князя Ярослава Мудрого, князя Олега - это темы для трёх отдельных статей — просто в названии каждой из них будет словосочетание «Объединение Руси (русских земель)…». wulfson 19:37, 19 января 2013 (UTC)

Ваш сарказм здесь неуместен. Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии, естественно, тоже часть процесса объединения Руси, вне зависимости от того, кем был Сталин и в каком контексте оно проходило. Или Вы хотите утверждать, что эти земли — не Русь? Насчёт екатерининских присоединений, уже накопал источник: Д.В. Шейкин Основные проблемы истории Польши в творчестве С.М.Соловьева. Наука-2009. Цитата: Участие России в разделах Речи Посполитой единодушно рассматривалось русской историографией еще со времен Н.М. Карамзина как политика собирания русских земель. Про более поздние присоединения ещё приведу. --Воевода 10:48, 18 января 2013 (UTC)

Насчёт Галиции, вот что пишет доктор исторических наук Наталья Нарочницкая: В XIX веке, несмотря на рост и территории, и мощи, собирание русских земель не продолжилось. Благодаря этому Галиция осталась под властью Австрии. Нарочницкая Н.А. Россия и русские в мировой истории. Издатель А.В. Соловьев, 2003. --Воевода 11:04, 18 января 2013 (UTC)

Коллега, я предупреждаю, что вырванные из контекста фразы - не доказательство. Повторяю просьбу: прошу представить АИ - научные исследования, в которых утверждается, что Объединение Руси - некий единый исторический процесс, укладывающийся в исторические рамки с XIII по XX века. wulfson 11:38, 18 января 2013 (UTC)

Извините, но у Вас какие-то двойные подходы. Цитаты из АИ Вам уже не подходят, потому что они якобы вырваны из контекста (Что в этих однозначных фразах меняет контекст — не понятно). Вам нужны специальные исследования по этой узкой теме, которых может и не быть в природе. Это не только завышенные требования исходя из общевикипедийной практики, но и конкретно по этой статье, за несколько лет существования которой не были предоставлены исследования на то, что процесс объединения завершился в XVI веке. Что Вам, однако, ничуть не мешало. Я требую, чтобы применялись равные требования к разным утверждениям. Я и так привёл больше АИ, чем другие. Помимо этого, тут имеет место абсолютно тривиальное суждение, не нуждающееся в АИ. Потому что, если что-то и завершилось в XVI веке, то только объединение Северо-Восточной Руси, а не Руси в целом. Посмотрите на карту Руси. --Воевода 12:37, 18 января 2013 (UTC)

Какие двойные подходы? Где я предъявлял другие требования? Я бы в этой статье никогда не оказался, если бы меня сюда не привели ваши непрекращающиеся конфликты (я пишу слово «вы» с строчной буквы, что означает, что я не Вас одного имею в виду). Но раз уж я ознакомился с содержанием, то я не могу не сказать, что я вижу здесь явный ОРИСС - такой же, с какими я боролся в ААК, - а именно, попытку подогнать содержание статьи под нетривиальную трактовку названия. Если ОРИСС не будет удалён или не будут представлены АИ, согласно которым действительно на протяжении семи веков Русь только и делала, что объединялась, я буду вынужден перенести ОРИССные фрагменты на СО статьи. Если коллектив авторов не способен придумать адекватное название для некоего содержания или, наоборот, не может представить содержание, полностью соответствующее названию, то кто тому виной? wulfson 13:36, 18 января 2013 (UTC)

С чего Вы взяли, что такая трактовка нетривиальна, где это написано? Это, наоборот, самая тривиальная и логическая трактовка такого названия. Статья не только не называется Объединение Северо-Восточной Руси, но и даже в редакции «первоначальных авторов» не ограничивается Северо-Восточной Русью. О какой-либо завершённости процесса с таким общим названием, какое носит данная статья, в XVI веке и речи идти не может, это доказывает простой взгляд на карту XVI века. Если Вам так уж хочется, чтобы всё заканчивалось в XVI веке и при этом содержание соответствовало названию, тогда части статьи надо разнести по Объединение Северо-Восточной Руси, Объединение Юго-Западной Руси, а всё что касается последующих столетий вынести ещё куда-то. Правда тогда будет всё ещё не ясно, чем отличается присоединение Киева в 1654 году в безымянной статье, от присоединения Чернигова в 1503 году в статье о Северо-Восточной Руси, но это будет на Вашей совести. --Воевода 14:07, 18 января 2013 (UTC)

Всё же когда говорят об «объединении Руси», имеют в виду историю до 16 века. Потом, грубо говоря, «Руси» уже не было.--Fred 14:25, 18 января 2013 (UTC)

А когда говорят «Англия», то часто имеют в виду Великобританию... Очень странный аргумент. Мы тут пишем энциклопедию и должны быть точными. И с чего Вы взяли, что Руси не было, если она ещё веками спустя присутствовала в титулах царей и патриархов? Русь — это этнокультурное, а не политическое понятие, и никуда не делась вплоть до наших дней. --Воевода 14:31, 18 января 2013 (UTC)

Потом были «Воссоединение Украины с Россией» и «разделы Польши», - эти события известны именно под такими названиями, а название «Объединение Руси» для них, может быть, и верное по сути, но не основное. Самый беспроигрышный вариант - придерживаться термина в его научном значении. Был процесс объединения, и он не завершился. Были последующие, связанные с ним, события, о которых можно упомянуть именно как о последующих событиях, правила этого не запрещают. Мне нравится Ваш вариант преамбулы, за исключением исчезнувшего упоминания о 16 веке.--Fred 16:56, 18 января 2013 (UTC)

Предлагаю компромисс. В описании указать на несколько смыслов этого оборота 1) каким он является по сути (что Вы признали) и букве 2) как сложилось его употребление в части российской историографии, понимающей под Русью только Северо-Восточную Русь и рассматривающую его завершением XVI век. Тогда будут и волки сыты, и овцы целы, а проблема максимально освещена со всех сторон. --Воевода 18:21, 18 января 2013 (UTC)

К участнику Фред. Вы здесь не совсем правы. Когда мы имеем в виду "Объединение Руси", мы имеем широкий спектр. Когда мы говорим "Объединение русских земель вокруг Москвы" или "Объединение северо-восточной Руси" - мы говорим про процессы до начала XVI века, включительно. Никакого "грубо говоря", начиная с XVI века не было. И быть не могло! Русь никуда не исчезала--Henrich 21:53, 18 января 2013 (UTC)

До XVI века включительно, с этим я согласен.--Fred 15:53, 19 января 2013 (UTC)

• Воевода написал: И с чего Вы взяли, что Руси не было, если она ещё веками спустя присутствовала в титулах царей и патриархов? В титулах царя приставка «всея Руси» была до провозглашения империи. С 1700 г. патриахов и их титулов в синодальные времена также нет. Фактически с момента провозглашения Всероссийской империи [4] (точная цитата на стр. 48)речь шла об объединении (присоединении) вокруг\к России, а не Руси. Даже на возвании оккупационных войск Российской империи к «русскому народу» Галицкого королевства идет речь об присоединении к великой нераздельной России, а не Руси. — Эта реплика добавлена участником V.ost (о • в)

Несоответствие

В преамбуле указывается, что статья посвящена объединительным процессам XIII - XVI вв. Статью же умудрились дотянуть аж до XX века. Отсюда и пошли ОРИССы. wulfson 20:14, 16 января 2013 (UTC)

Я бы сказал, недоработка преамбулы. Исправлено. --Воевода 20:30, 16 января 2013 (UTC)

О галицких русинах (рутенах, Ruthenen)

В статье, в разделе история, коллега Воевода отменил мою правку, в которой указывалось, что рутены (русины) в Галиции известны с древних времен, как минимум с времен существования Речи Посполитой (Важно отметить, что славо «русины» (множественное число) возникло на Волыни в начале 16-го века (1501 г. первая документальная фиксация данного слова)[5] и является полонизмом в простой руской мове. В древнерусском языке было только единственное число - «русин»). И вернул на место свой довольно спорный текст с "новизной" рутенов. Вопрос к коллеге Воевода, вот авторский текст [6], на который вы ссылаетесь:

Вопрос о (само)названии восточнославянского населения провинций, отошедших в результате разделов Речи Посполитой к России и империи Габсбургов, одновременно и ясен, и достаточно запутан. Речь идет о тех, о ком еще в XVI веке писал австрийский путешественник и дипломат Сигизмунд Герберштейн: "...Народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rutheni"[5]. Но и во времена Герберштейна в разных восточнославянских землях слово Russi/русские/русины имело разный смысл, который, к тому же, изменялся на протяжении веков. В Великом княжестве Литовском и Речи Посполитой в XIV–XVII веках этноним "росс"-"русин"-"руський" служил для обозначения региональной и/или конфессиональной принадлежности в рамках более широкой государственно-политической общности. В Московском же государстве и выросшей из него Российской империи слово "русский" стало обозначать прежде всего территориальную и политическую принадлежность к России, подданство. Русы/россы/русины, жившие в разных областях заселенного ими обширного региона, с времен Киевской Руси подвергались разнообразным этнокультурным и политическим влияниям: балто-германскому на северо-западе, западнославянскому на западе и юго-западе, тюркскому на юге, угро-финнскому и тюрко-монгольскому на северо-востоке. Диверсификация рассматриваемой этнической общности — в принципе, не единой с самого начала, т.к. жители древнерусского государства, как известно, принадлежали к разным племенам — постепенно привела к формированию трех восточнославянских народов: русского, украинского и белорусского. Важно отметить, что процесс образования соответствующих наций во всех трех случаях начался относительно поздно и в определенном смысле не завершен и по сей день. И без того запутанный вопрос о происхождении Руси-России, Украины и Белоруссии, также как этнонимов "русин", "русский", "украинец", "белорус" и т. п., осложнен преднамеренной идеологизацией[6]. Автор данной статьи, говоря о восточнославянском (православном и грекокатолическом) населении Галиции, Буковины и Закарпатья, использует преимущественно этноним "русины" (МОЙ ВОПРОС К ВОЕВОДЕ, ПОЧЕМУ У ВАС "РУТЕНЫ", А НЕ ТАК КАК У АВТОРА, НА КОТОРОГО ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ?), поскольку он наиболее нейтрален с политико-идеологической точки зрения. Кроме того, именно так (по-немецки Ruthenen) именовали представителей этого народа в империи Габсбургов.

Коллега Воевода? Зачем перекручивать АИ и выдавать желаемое задействительность?--V.Ost 04:22, 18 января 2013 (UTC)

Хватит засорять СО своими длинющими опусами не по теме. Я вам уже писал, что русины Речи Посполитой(белорусы и «украинцы»), и австрийские Ruthenen — не одно и то же. В Австрии так не называли ни белорусов, ни малороссов Поднепровья. --Воевода 10:57, 18 января 2013 (UTC)

Коллега, лучше здесь обсуждать, а не засорять статью ОРИССом. В Российской империи практически не называли жителей Надднепрянщины "русинами" (Ruthenen), им выдумали новые названия "малороссы\украинцы" и "белорусы", а вот в Галиции и на Волыни как назывались ещё с времён Ручи Посполитой - русинами, так и продолжили так называться. Название поменяли на новое, не галицкие русины, а недднепрянцы. Немецко-украинский (русинский) словарь, изданный в империи Габсбургов (Черновцы 1912 г.) имеет заглавие - Deutsch-ukrainische (ruthenisches) worterbuch (Немецко-украинский (русинский) словарь). Для Габсбургов русины Галиции и Владимирщины (Волыни) и украинцы Надднепрянщины являются одним целым.--V.Ost 13:26, 18 января 2013 (UTC)

Немецкоязычная карта России, 1888 год

Глядим на карту. Надднепрянщина называется Kleinrussland, жители, соответственно, Kleinrussen. Никаких рутенов на Надднепрянщине в помине нет. --Воевода 13:43, 18 января 2013 (UTC)

Российская карта Европы 1907 года, на которой отмечены «малоруссы или русины».

Данная Ваша ссылка на немецкую, а не австрийскую карту лишь подтверждает мою правоту, что немцы не называли в конце XIX века украинцев и белорусов их устаревшим этнонимом (русины (этноним прошлого), а использовали новые, созданные в Российской империи этнонимы малороссы и белорусы. Вы же в статье все перевернули с ног на голову, и утверждаете что в империи Габсбургов ввели новый этноним рутены (русины). Ничего Габсбурги не выдумывали и в ссылке на которую вы сослались об этом говорится. Этноним русины для галичан непрерывен с времен Речи Посполитой, Галицко-Волынской и Киевской Руси. В Всероссийской империи это знали и создавали карты также, и на них писали о «малоруссах или русинах», как об дном целом народе. P.S. Вы в других темах писали, что следует отдавать предпочтение источникам на русском языке, так что моя карта в данном случае предпочтительней. Вот вам ещё АИ (устаревший), но и в нём говорят что галицкие русины живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии, и принадлежат к южнорусской части русского племени, отличаясь от малорусов (украинцев) как особенностями языка, так и физическим складом и этнографическими признаками. --V.Ost 14:10, 18 января 2013 (UTC)

Перестаньте доказывать практику одного языка другим языком. Покажите мне австрийскую карту (если просто немецкоязычная вам не подходит), где надднепрянцы названы Ruthenen. Если не сможете, вам придётся признать, что Ruthenen в практике Австро-Венгрии — исключительно «собственные» подданные. --Воевода 15:10, 18 января 2013 (UTC)

Вы информацию только по картинкам воспринимаете? 1) Я вам дал ссылку на словарь вышедший в Австро-Венгрии, в латинской и немецкой традиции украинцы и русины одно целое, поляки воссприняли этноним руські, но по польски продолжали писать русиы (Rusini). 2) Это вы придумали что галицких русинов "создали" австрийцы. Воевода написал: На землях Галиции австрийские власти стремились создать новую[источник?] этническую общность — рутенов (Ruthenen)[3]... при этом сознательно перекрутив этноним «русины» (в статье именно так) на латинизм «рутены». Если так желаете карту, то она будет (нужно подгрузить, буквально на днях был КПЛ, там выстака древних карт Руси-Украины, есть и о Московии и Тартариях - поделится? ;) )--V.Ost 15:43, 18 января 2013 (UTC)

Я так и не увидел доказательств, что для австрийцев Ruthenen (галичане) и Kleinrussen (надднепрянцы) являлись одним целым. Более того, нет доказательств, что немецкое слово Ruthenen как-то напрямую проистекает из славянского русины (в польском варианте, как противопоставление «московитам»). Слово Ruthenen даже не является аутентично немецким, в немецком языке всегда использовалось слово Reußen (ройссен), причём червоноруссы назывались Rothreußen, черноруссы Schwarzreußen, белорусы Weißreußen. Екатерина II называлась в немецких источниках Zarin und Selbstherrscherin aller Reußen, то есть царица и самодержица всех русских (адаптация титула всея Руси или всероссийская). Слово Ruthenen — довольно искуственная немецкая адаптация латинского слова, использующегося в латиноязычных трудах австрийца Герберштейна, который всех жителей Руси, что восточных, что западных, называл Rutheni. Причём сам Герберштейн, переведя свой труд на немецкий язык, издал его в Вене в 1557 году под названием Moscovia der Hauptstat in Reissen, не использовав в немецком переводе никаких латинизмов. Это всё дело рук более поздних австрийских политических махинаторов, искавших возможность терминологически разделить «своих» и «чужих» русских. --Воевода 18:03, 18 января 2013 (UTC)

Карта исторического распределения немецкоговорящего населения в Европе по состоянию на 1880 год. На ней Ruthenen (галичане) и Kleinrussen (надднепрянцы) одно целое

Картинка для коллеги Воевода - вот Вам картинка с рутенами, или кляйнруссами - одним целым народом;))))) и тут (чтобы не загружать СО, просто ссылка на карту 1880 г.) - [7]--V.Ost 11:23, 19 января 2013 (UTC)

Ruthenen написано только на месте Галиции, а Kleinrussen — более широкое понятие. Ruthenen — это прозвище конкретно австрийских подданных, части малороссов. --Воевода 11:32, 21 января 2013 (UTC)

фраза "собирания русских земель"

Когда эта фраза впервые появляются в историописании? Который автор придумал ее? --64.56.252.52 08:56, 11 ноября 2014 (UTC)

Статья представляет собой явный ОРИСС

В определении предмета, хронологических и географических рамок. На это уже обращал внимание посредник Wulfson, но его замечания были проигнорированы. Пока что поставил шаблон об отсутствии источников. Если реакции не будет - вынесу на ВП:КУ. Benda 15:45, 22 мая 2015 (UTC)

Ориссные элементы были в этой статье не всегда. Более простым решением было бы их удалить. --Fred 16:19, 22 мая 2015 (UTC)

Статья практически лишена АИ в принципе. В нынешнем виде это произвольно отобранный фрагмент известной из других статей истории региона. Benda 16:37, 22 мая 2015 (UTC)

Статья представляет собой стаб. В неё был перенесён материал, который в своё время находился в статье Распад Киевской Руси и играл там роль экскурса. Написано в том виде, на какой пока способны. В ожидании участников, способных написать большее. --Fred 17:28, 22 мая 2015 (UTC)

Пускай так, но требования ВП:АИ это не отменяет. Чтоб источники увязывали описанные в статье события в цепочку под названием "объединение Руси". В текущем виде ВП:КУ статья не пройдет. Benda 17:31, 22 мая 2015 (UTC)

Список литературы решит эту часть проблемы. Под увязыванием событий имеете в виду кусок про Воссоединение с Украиной и Галицией? --Fred 17:44, 22 мая 2015 (UTC)

В том числе. Benda 17:48, 22 мая 2015 (UTC)

Понятно. Benda не считает Украину и Галицию Русью. Он также видит принципиальную разницу между Черниговом, вошедшим в состав Русского государства в 1503 году, и Киевом в 1654. --Воевода 17:49, 22 мая 2015 (UTC)

Важно, что считают источники, а не я или Вы. Benda 17:54, 22 мая 2015 (UTC)

Почитайте Флорю. Русское государство / Российская империя всегда относились к войнам с РП как к продолжению процесса собирания русских земель. --Воевода 17:57, 22 мая 2015 (UTC)

Ну вот и напишите, что "по мнению Б.Н.Флори...", дайте ссылку и т.д. Кстати, относились ли так к войнам с ВКЛ - большой вопрос. Benda 17:59, 22 мая 2015 (UTC)

Вообще-то ссылка на Флорю уже есть. Вот ещё хороший источник — Пашуто В. Т., Флоря Б. Н., Хорошкевич А. Л. Древнерусское наследие и исторические судьбы восточного славянства — М.: "Наука", 1982. — С. 157. То что между Иваном III, Алексеем Михайловичем, Екатериной II и последними Романовыми в этом вопросе не было никаких разночтений, общеизвестный факт и даже не нуждается в какой-либо атрибуции. --Воевода 18:04, 22 мая 2015 (UTC)

Общеизвестный факт - это 2+2=4. Указанное Вами как раз требует подтверждений со стороны АИ. Ссылка на Флорю касается лишь войны 1654-1667 годов. Benda 18:15, 22 мая 2015 (UTC)

...что уже опровергает тезис о якобы прекращении этого процесса в XVI веке. То, о чём пишут Флоря и его коллеги, относится ко всей истории Русского государства, а не только лишь к войне 1654—1667. Общеизвестным фактом является также то, что до нововведений XX века русскими назывались все восточные славяне, поэтому русские монархи никак не могли исключать остальных восточных славян из этого процесса, о чём также свидетельствуют их высказывания. Попытки вбросить в прошлое сегодняшние представления о народах и ограничить этот многовековой процесс лишь границами РФ, являются антинаучными и противоречащими историческим реалиям. Но даже в сегодняшних исковерканных представлениях Украина и Белоруссия относятся к Руси, а значит являются темой этой статьи. --Воевода 18:47, 22 мая 2015 (UTC)

"...что уже опровергает тезис о якобы прекращении этого процесса в XVI веке..." Эт если будет доказано, что речь идет об одном и том же процессе :) Тогда с атрибуцией это можно будет поставить. И опять же Вы не показали с опорой на современные вторичные АИ, что в начале XX века речь все еще шла об "объединении Руси". Benda 19:14, 22 мая 2015 (UTC)

Я уточнение про 16 век добавил, чтобы снять обвинения про хронологические и территориальные рамки. Будем считать это технической правкой пока. Я уверен, что как историографическое понятие «ОР» кончается именно тогда. А вот объединилась ли Русь до конца, тут вопрос. Вот и надо думать, как это подать. --Fred 19:26, 22 мая 2015 (UTC)

Вашу техническую правку участник Воевода уже благополучно снёс. Т.е. согласия нет даже на таком базовом уровне, что, на самом деле, ставит судьбу статьи под угрозу, если не будут найдены АИ. Ну и слово "обвинение" не кажется мне самым подходящим :) Benda 19:30, 22 мая 2015 (UTC)

Нет, я ничего такого не имел в виду :) --Fred 19:39, 22 мая 2015 (UTC)

Решение у этой «проблемы» простое. Если кто-то найдёт АИ, что объединение Руси закончилось в XVI веке, то с атрибуцией и напишем. Одновременно напишем, что в противовес этому ряд других учёных (а я уже привёл нескольких тяжеловесов и могу привести еще), указывает на то, что в сознании современников (причём по обе стороны политичеких границ) этот процесс длился намного дольше. --Воевода 19:42, 22 мая 2015 (UTC)

Атрибуции там не будет, потому что мнение общепринятое. Опять же мы говорим о двух разных понятиях: ОР как историографический термин и ОР как исторический процесс. Если у нас идёт преамбула: процесс реинтеграции раздробленных русских княжеств вокруг новых политических центров... - то всё, это закончилось в 16. Вот если бы мы написали, процесс восстановления Древнерусского государства в прежних границах.... Вопрос не в том, что дальнейшие события надо удалить. Вопрос в том, что их надо чётко отделить. --Fred 20:04, 22 мая 2015 (UTC)

Если судить по преамбуле, то она уже сейчас охватывает как период феодальной раздробленности, так и последующее соперничество Москвы с Вильной и Варшавой. Неужели всё это обязано быть прямо в первом предложении? Впрочем, преамбулу всегда можно сделать ещё более отточенной, это уж точно не повод для удаления статьи. Отделить условную фазу «феодализма» от условного «дуализма» конечно можно, вот только сделать это чётко, как на этом настаиваете Вы, не получится. Абсолютно непонятно, где тут сущностный водораздел, будь то хронологически или географически, да и нужен ли он вообще. Ведь он не может быть по принципу того, успела ли побывать та или иная волость или земля в составе Литвы или на момент присоединения к Москве ещё была самостоятельным осколком. Вот взятие Смоленска 1514, например, у большинства историографов ещё относится к собиранию русских земель, хотя он уже не был отдельным княжеством, а был отвоёван у Литвы. Как, впрочем, и Курск, Белгород, Рыльск и многое другое, что было присоединено ещё даже до Пскова и Рязани. То же самое относится к Чернигово-Северской земле, отвоёванной ещё ранее. Но чем же это отличается от Киева, от событий 1654 года? А ничем, никакой сущностной разницы нет. Московско-литовское (московско-речьпосполитское) противостояние по сути то же самое, что и московско-новгородское или московско-тверское. И то и то — процесс укрупнения частей Руси и их соперничества между собой. Всё это в равной степени подпадает под определение объединения Руси. Если же анахроничным образом вбрасывать в прошлое сегодняшнюю этно-номенклатуру, чем сегодня возможно и ведомы многие поверхностные историографы, то при более детальном рассмотрении вылазят серьёзные хронологические, географические и логические нестыковки. У дореволюционных историков, не отягощённых реалиями XX века, был более незамутнённый взгляд на эти процессы. --Воевода 21:05, 22 мая 2015 (UTC)

Сейчас в преамбуле написано, что объединение Руси - это политика "собирания русских земель". У того же Горского я не вижу, чтоб какой-нибудь отжим одним княжеством земли у другого проводился в рамках целенаправленной политики "собирания русских земель". Benda 21:33, 22 мая 2015 (UTC)

Конкретно этой фразы у Горского нет. Термин хрестоматийный, ещё [8]. --Fred 18:58, 23 мая 2015 (UTC)

По самой фразе вопросов нет - есть по "целенаправленной политике". Benda 17:13, 26 мая 2015 (UTC)

Вы сейчас что имеете в виду, мелкие княжества или Москву и Литву? У последних двух это стремление однозначно было, что отражено и в титулах, и дипломатических распрях на почве тех же титулов и многом другом. На этот счёт есть масса литературы. --Воевода 21:45, 22 мая 2015 (UTC)

Ну в таком случае "объединение Руси" должно только начинаться в конце XV века, когда и пошла возня с титулами и дипломатическими распрями. Benda 21:50, 22 мая 2015 (UTC)

Опять не стыкуется. Претензионный титул государей всея Руси великие князья Владимирские носили ещё с XIV века, а внутри владимирского княжения за него боролись отдельные монаршие линии. Также как и с литовской и польской стороны с самых ранних времён считали, что киевский (русский) монарший домен именно за ними (Литва через фактическое владение Киевом, Польша через захваченное Галицкое княжество, которое до того успело на время завладеть Киевом. Отсюда и Галиция как Русское воеводство. Однако я согласен с тем, что объединение Руси — это не только сознательная борьба за собственные династические претензии (собирание русских земель), но и просто ход событий по факту. Поэтому я не против того, чтобы сделать преамбулу в этом плане чуть более взвешенной. --Воевода 22:04, 22 мая 2015 (UTC)

Возможно, титул носили даже раньше. Александр Невский и Ярослав Всеволодович упомянуты в летописи с выражением «вся Русская земля».--Fred 18:58, 23 мая 2015 (UTC)

Тот же Горский связывает распространение титула с практикой русских митрополитов, т. е. вложение сюда чисто секулярно-политичечкого "объединительного" смысла надо еще доказать. По поводу Невского можно, кстати, напомнить, что изначально закатилось "солнце земли Суздальской", и лишь в конце XIV в. оно превратилось в "землю Русскую". Benda 11:38, 25 мая 2015 (UTC)

Само понятие "Руси" , тем не менее, в XIV веке было в географическом смысле уже, чем в XV, и только с XV века традиция подобной титулатуры становится непрерывной. А вот объединение в рамках одной статьи "хода событий по факту" и "сознательной борьбы" с XIII до начала XX века требует опоры на современные вторичные АИ, которые рассматривали бы процессы именно так. Benda 22:10, 22 мая 2015 (UTC)

Не соглашусь. Понятие Руси, Русской земли уже даже в домонгольский период зачастую встречается в летописях в отношении Суздальской, Новгородской и других земель, а о словоупотреблении в историографии вообще говорить излишне. Претензионный титул государь всея Руси идёт как минимум с Михаила I Тверского и Ивана Калиты.--Воевода 22:29, 22 мая 2015 (UTC)

Это все предмет дискуссии, здесь можно приводить разные мнения со ссылкой на разных историков. Более важна, однако, вторая часть моего сообщения, ибо именно от нее зависит, сохранится ли статья вообще (или, по крайней мере, в близком к нынешнему виде). Benda 22:49, 22 мая 2015 (UTC)

Если Вас это успокоит, можно написать вместо XIII века (начало присоединения Литвой полоцких и других земель, что ещё довольно незначительно), XIV век и тут уже всё довольно чётко по династическим претензиям. --Воевода 22:56, 22 мая 2015 (UTC)

Меня не может "успокоить" ни один вариант, который не базировался бы на обобщающих АИ, которые давали бы именно такую периодизацию. Потому что мы сейчас пытаемя самовольно определить, что следует включать в "объединение", а что - нет. А это должны делать не мы, а АИ. Насчет "XIV век и тут всё довольно чётко по династическим претензиям" Филюшкин с Вами не согласен. Benda 23:05, 22 мая 2015 (UTC)

А конкретней можно про Филюшкина? И какую периодизацию дают Ваши АИ? Я тут уже кое-что приводил, что указывало на продолжение этого процесса и после XVI века, при том что разницы между объединением Руси и восстановлением Древнерусского государства мне так никто и не объяснил. --Воевода 23:20, 22 мая 2015 (UTC)

Еще раз: нужны АИ, которые дают ту периодизацию, которую Вы хотите вставить в статью. То есть, в Вашем случае, с XIV по XX век. Филюшкин, во-первых, считает, что систематически титул "всея Руси" стал употребляться не ранее середины XV века, во-вторых, полагает, что окончательное формулирование идеологической программы объединения всех русских земель (с принадлежавшими ВКЛ включительно) приходится только на правление Ивана Грозного. И то в начале Ливонской войны была задекларирована готовность отказаться от этих притязаний в обмен на союз между Москвой и ВКЛ. Benda 23:29, 22 мая 2015 (UTC)

Было бы интересно посмотреть на конкретные цитаты у Филюшкина, а то мало ли какие бывают личные трактовки. К тому же, как я понял, даже Ваш пересказ уже позволяет усомниться, что процесс был завершён в XVI веке, раз он якобы при Иване Грозном только оформился. Моя периодизация основана на том, что Русское государство, согласно приведённым АИ, воспринимало себя как возрождение Древнерусского государства и раз за разом ставило себе целью восстановление его в прежних границах. О том, что разделы Польши именно так воспринимались в екатерининскую эпоху, писал Ключевский. Такой же взгляд на вещи сохранялся, от правительственных кругов до широкой общественности, влоть присоединения Галицкой Руси в Первой мировой войне (Бахтурина А. Ю. Политика Российской Империи в Восточной Галиции в годы Первой мировой войны. — М: АЙРО-ХХ, 2000, стр. 57—59). По большому счёту, лишь большевики сломали это сознание после 1917 года. --Воевода 00:23, 23 мая 2015 (UTC)

А современные обобщающие АИ есть? Как кто что воспринимал в момент событий - это одна история, как об этом пишут современные АИ - другая (ну или тогда нужно писать, что предмет статьи - это идеологема объединения). Филюшкина в сжатом изложении читайте здесь (c. 574-591). Benda 00:55, 23 мая 2015 (UTC)

Встряну. Если вести речь о том, что политика собирания русских земель была надломлена после 1917 года, то по этому поводу есть современные АИ, например, вот этот доклад Миллера, хотя можно привести и другие. И второе, идеологемой является не только объединение Руси, но и концепция, что никакого единства Руси не было. В конечном счёте, там, где за устремлениями людей стоят политические институты, всегда есть идеологемы, так что не надо пытаться протолкнуть мысль, что де если объединение Руси было частью государственной политики России, то значит народное устремление к объединению ничего не значит и сводится к декларативной установке. Это не так. Ушкуйник 10:56, 24 мая 2015 (UTC)

Если идти "строго по Миллеру", то тогда и начало процесса придется передвинуть к концу XVIII века (этот период его доклад и охватывает, до того времени о занимающем Миллера "русском национализме" говорить бессмысленно, что он и утверждает). Статья описывает именно что государственную политику, а не "народное устремление к объединению". Кроме того, не совсем понятно, причем здесь единство Руси - реальное ли, мнимое ли - как таковое. Benda 11:52, 24 мая 2015 (UTC)

Объясняю. Миллер говорит в докладе о том, что на современное самосознание русских, белорусов и украинцев повлияло не столько далёкое прошлое, сколько идеологемы 18.-20. вв., которые отложились в стереотипы. И с этим действительно трудно спорить. Однако, это не значит, что сами эти идеологемы возникли "из неоткуда". Они опирались на историю, книжные традиции и свидетельства о восточных славянах былых веков. Именно поэтому можно рассматривать политику Екатерины Великой как продолжение политики собирания земель, предпринимаемой ранее Рюриковичами. Я соглашусь с тем, что к 18. веку сформировалась национальная идеология, касающаяся возвращения русских земель вплоть до Закарпатья. Да, эта идеология была сломлена после революции. Однако это не значит, что сама эта идеологема возникла из ничего и что она не является логическим продолжением политики объединения Руси, предпринимавшейся ранее. В конечном счёте, к 18. веку стремление к объединению и освобождению русских земель просто получило идеологическое обрамление. В определённом смысле это просто контекст эпохи. Стремление же к освобождению Руси не было напрямую связано с этим идеологическим обрамлением и возникло гораздо раньше, с чем трудно спорить, если обратиться к истории. И второй момент, ссылка на Миллера здесь не для того чтобы обосновать историю Объединения Руси через АИ в целом, а связана с Вашим конкретным замечанием по поводу АИ о восприятии Галицкой Руси в Первую мировую. В целом же к ядру статьи это обсуждение не относится. Достаточно работ Хорошкевич, Флори, Новицкого, чтобы обосновать через современные АИ легитимность содержания статьи. Ушкуйник 12:41, 24 мая 2015 (UTC)

АИ о восприятии никто под сомнение не ставил, но доказывают они только наличие идеологемы. Все остальное - это ОРИСС. К предмету дискуссии имеет прямое отношение лишь последнее Ваше предложение - вот его и попрошу Вас раскрыть поподробнее (кто из этих авторов дает временные рамки XIII-XX века и с каким определением). Пока что приведенные мной АИ обрывают процесс на XVI веке. Benda 16:27, 24 мая 2015 (UTC)

Я понял Ваш вопрос. Проблема, как я вижу, состоит в том, что нет серьёзного исследования, в котором бы прослеживалась история собирания русских земель с XIII по XX века. Причина, однако, здесь кроется в том, что такое исследование в одиночку написать едва ли возможно. Дело тут не в разграничении понятий, а в спецификации исследований. Посмотрите, например, книгу: Пашаева Н. М. Очерки истории русского движения в Галичине XIX - XX вв. М., 2001. Автор посвящает исследование галицкого русофильскому движению XIX - XX вв., однако начинает разбор с истории развития и размежевания Руси, то есть, проводит преемственность между устремлениями к объединению древних русов и галицким русским движением. Можно вспомнить и Платона Лукашевича, который проводил параллели между восстанием Хмельницкого, приведшим к вступлению Запорожского Войска в русское подданство и попытками "русского поспольства" перейти в подданство к Ивану Грозному. В целом, я не вижу здесь какой-то особой проблемы. Дело тут не столько в историографии, сколько в изменениях в культуре и категориях русского общества в эпоху Барокко, а затем в этому Просвещения. Нужно просто признать, что с XIII по XVI век процесс объединения Руси сопряжён с традиционностью русской культуры и почитанием "корня Августа", то есть признанием притязаний Рюриковичей на великое княжение. С XVII века устремление к объединению приобретает новые черты, так как на смену Рюриковичам приходят Романовы, на смену древнерусским традициям, элементы барокко. Примерно с XVIII по XX век складывается представление о нации и идеологема триединого русского народа. Конечно, все эти этапы имеют свои особенности, однако их объединяет общее устремление: избавление всех русских земель от господства иноземцев, будь то политического, религиозного, или культурного. Так что тут просто идёт игра в историографию, хотя по содержанию статья вполне может охватывать историю вплоть до Первой мировой. Ушкуйник 22:07, 24 мая 2015 (UTC)

Есть, однако, и обобщающие книги, а в них - соответствующая терминология, и при этом верхней хронологической границей "собирание русских земель" считается XVI век. Пашаева ведет речь о настроениях самих галичан (кстати, там ничего нет о "стремлении древних русов к единству"), а не о государственной политике РИ - наоборот, из ее труда можно сделать вывод, что империя вплоть до конца XIX века не слишком-то помогала галицким русинам. По поводу второй части - проблема в том, что статья должна быть написана именно на основе "игры в историографию", а не исходя из того, что Вам или мне кажется правильным. Benda 22:38, 24 мая 2015 (UTC)

Пашаеву я привёл в пример только для того чтобы показать, что стремление к объединению шло из низов, а не было продиктовано исключительно государственными идеологемами, при этом, как отмечалось, Пашаева прибегает в своём анализе к истории Руси. Насчёт аллюзий с объединением, признаю, погорячился. По существу же, я с Вами соглашусь, что в современном словоупотреблении под объединением Руси понимается период, когда Русь сохранялась как традиционная этнокультурная общность с династией Рюриковичей. В принципе, дабы избежать всяких возражений, можно было бы просто статью поделить на две части, или даже на две статьи и связать их как описывающие общий процесс, но в разные периоды. То есть сделать отдельную статью про собирание русских земель при великих князьях и царях и отдельную про расширение России в землях древнерусской ойкумены при императорах (от Петра I до Николая II). Такое решение соответствовало бы государственной титулатуре и не противоречило бы доминирующим в историографии тенденциям. Причём, во втором случае, статья могла бы быть посвящена не только процессу собирания земель, но и зарождению новой национальной иделогии (см. того же Миллера). АИ под это найти не сложно. В этой же статье - Объединение Руси - я бы просто сделал раздел, в котором можно кратко изложить, как восстановление границ России на западе в границах древнерусской ойкумены рассматривалось в императорской России как продолжение политики собирания земель древней Руси. Ушкуйник 23:45, 24 мая 2015 (UTC)

Да, можно сделать небольшой заключительный раздел «Концепт "объединения Руси" в последующие века». Отдельную же статью лучше посвящать как раз национальному самосознанию, а не "объединению в границах древнерусской ойкумены", т.к. АИ рассматривают вопрос именно с этой стороны. В этой связи советую, в частности, обратить внимание на стаб участника Glovacki под названием Русское национальное движение. Benda 17:13, 26 мая 2015 (UTC)

Benda, Ваша ссылка не работает. Согласен с замечаниями Ушкуйника. Более того, не вижу смысла разделять ход событий по факту от сопутствовавших ему в разные периоды династических претензий, историко-культурных установок и идеологем. Всё это тесным образом переплеталось. Для комплексного понимания наиболее целесообразно описывать это в одной статье. --Воевода 13:05, 24 мая 2015 (UTC)

Ну попробуйте вот эту ссылку. Описывать все-все-все от Адама до Потсдама в одной статье можно, если так делают АИ. В противном случае - ОРИСС. Benda 16:27, 24 мая 2015 (UTC)

Не совсем понятно, чем текст Филюшкина опровергает сказанное мной выше. Он описывает разные контексты и оттенки применения «всея Руси» в отдельные периоды времени, что сопоставимо с политическими задачами тех, кто эту приставку использовал. Понятно, что в XIV веке, в эпоху «Литовщины», никто в разрозненной Северо-Восточной Руси ещё не мог помышлять об освобождении литовско-русских земель. Актуальным было собственное выживание и объединение и именно в этих контекстах встречалась практика использования «всея Руси». Однако это, пусть в более узких масштабах, всё также использовалась в объединительных целях. И тоже на основании династического старшинства (определённого, в данном случае, золотоордынцами). Тот факт, что династических распрей ещё не было между Москвой и Литвой (хотя на самом деле, они были уже тогда — за Смоленскую землю), вовсе не доказывает, что их не было вообще. Что касается второй части Вашего сообщения (про АИ), то с таким же правом я могу требовать и от Вас примеров в литературе, где сам исторический процесс объединения Руси отделялся бы от помыслов и претензий главных действующих лиц. --Воевода 18:40, 24 мая 2015 (UTC)

Филюшкин на примере Новгорода показывает, что даже в плоскости объединения собственно Северо-Восточной Руси уверенно говорить об объединительном дискурсе можно примерно с середины XV века, а относительно ВКЛ - не с Ивана Третьего (когда уже можно было "помышлять об освобождении литовско-русских земель"), а с Ивана Грозного.�� Более важно: Вы у нас отстаиваете позицию с XIII века до XX, Вам и АИ на нее приводить. Я уже привел свои, которые заканчивают процесс "собирания русских земель" XVI веком. Вы до сих пор не предоставили хотя бы пару источников с более-менее четкой хронологией (здесь - начало, здесь - конец). А я ведь не требую ничего из того, что не требовал ранее посредник Вульфсон. Похоже, придется вновь пригласить его. Benda 21:55, 24 мая 2015 (UTC)

Знаете, это уже буквоедство, слабо относящееся к теме. Иван III однозначно считал Киев, Полоцк и другие литовско-русские города своими вотчинами. Филюшкин основывает своё приписывание первой «программы» более позднему периоду на том, что первый сохранившийся документ, где чётко говорится о планах новом войны против Литвы в будущем, датирован эпохой Грозного. Даже если такой формулировки не сохранилось от времён Ивана III, его отношения к литовско-русским землям как к своим вотчинам, а также его практические действия говорят о том же самом. Филюшкин осторожничает, являясь при этом лишь одним из многих специалистов. Не думаю, что это сколько-нибудь принципиально в нашем случае. Что касается АИ, могу лишь повторить, что для начала необходимо доказать оправданность отделения друг от друга тесно взаимосвязанных идеи и процесса. Надеюсь, не нужно доказывать существование идеи объединения Руси вплоть до Первой мировой? --Воевода 22:38, 24 мая 2015 (UTC)

Не можете предоставить АИ - так и скажите, чего вокруг да около ходить. Benda 11:13, 25 мая 2015 (UTC)

Всё это верно, выражение «собиратель Русской земли» впервые употреблено в кон. XIV века в «Слове о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского» (так там назван Иван Калита). Но представить статью, в которой описываются вместе купли Ивана Калиты и внешняя политика Екатерины II, невозможно. --Fred 06:16, 25 мая 2015 (UTC)

to Benda. А ещё что? --Fred 17:50, 22 мая 2015 (UTC)

Да все на самом деле, просто на остальное АИ найти проще (но это не означает, что этим предположением следует заменить реальный поиск релевантных АИ). Benda 17:53, 22 мая 2015 (UTC)

Так уж и всё) За ту часть, которая по XV век включительно, есть какие-то принципиальные замечания? --Fred 18:05, 22 мая 2015 (UTC)

Прежде всего в преамбуле надо поставить источник, который подтвердил бы именно такой определение предмета статьи - "начавшийся в XIII веке и завершившийся к началу XVI века процесс реинтеграции раздробленных русских княжеств вокруг новых политических центров, проводивших политику «собирания русских земель»". Benda 18:15, 22 мая 2015 (UTC)

Ну и все остальное тоже лучше написать с опорой на современные АИ. К примеру, утверждение о перечеркивании естественного хода централизации (это тоже было объединение Руси?) монгольским нашествием. Benda 18:19, 22 мая 2015 (UTC)

На оба утверждения - А. А. Горский.--Fred 18:23, 22 мая 2015 (UTC)

Почитал. У Горского, как я вижу, об объединении Руси речь как бы и не идет вовсе; более того, он обращает внимание, что территориальными приращениями занимались отнюдь не только Москва и Литва, но и многие другие княжества. И его тезис, наоборот, заключается в том, что в период ордынского владычества и с прямой санкции ордынских властей (кстати, о роли собственно Орды в статье ни слова) централизация заметно усилилась (а не "естественный ход централизации был перечеркнут монгольским нашествием"). "Естественный ход централизации" оже надо бы расписать почетче, т.к.

Пределы «земель» были в XII – начале XIII в. относительно стабильны; во всяком случае, переходы стольных городов той или иной земли (кроме четырех названных выше, чей статус был особым) под власть князей «чужой» ветви были явлением исключительным и кратковременным. Княжеские усобицы были борьбой не за захват «чужих» земель, а либо за «общерусские» столы (Киев, Новгород, в XIII в. – Галич), либо за перераспределение княжений внутри земли (т.е. между князьями одной ветви).

Benda 18:32, 22 мая 2015 (UTC)

«Как бы и не идёт вовсе» это потому, что многие вещи в истории 13-15 до сих пор не формализованы. Все про них говорят, а определений не дают. Кажется, статьи «Объединение Руси» ни в одной энциклопедии нет, а понятие, вроде, есть и статья нам нужна. UPD Горский мой любимый автор, я у него дословно списываю) Его мысль в том, что если бы не было нашествия, то объединение произвели бы именно те княжества, которые его начали. А так они сначала развалились, а потом уже выскочили случайным образом всякие малоизвестные.--Fred 19:12, 22 мая 2015 (UTC)

Однако ж если брать фактическую сторону вопроса, то получим "Таким образом, в течении периода со второй половины XIII по конец XV в. в Восточной Европе имел место грандиозный территориально-политический передел, произошел полный демонтаж прежней территориальной структуры. Стабильность пределов «земель» сошла на нет, происходили масштабные присоединения владений одних политических образований другими, результатом чего стало в конце концов сохранение на политической арене всего двух реальных сил", да? Т.е. скорее монгольское завоевание усилило централизацию, а не перечеркнуло ее. Что и понятно: если посмотреть на ситуацию под другим углом, то именно в результате завоевания все русские земли были де-юре объединены под властью одного государственного образования - Золотой Орды (это к вопросу о том, что "понятие вроде есть"). Плюс Горский, как видно, отрицательно относится к тому, что "рост владений Москвы и Литвы исследовался в рамках темы «централизации русских земель»". Benda 19:21, 22 мая 2015 (UTC)

Это всё не противоречит той информации, которая есть в статье, а дополняет её. Просто раздел об этом ещё не написан. Было 15 земель - осталось 2. Естественно, что история этих 2-х займёт в статье значительное место (по сути центральное). Пока шли от 15 к 2 большинство из тех 15 развалились на мелкие кусочки, и эти кусочки занимались тем, что друг у друга тырили волости (особо наглые иногда поглощали соседей целиком). Напишем и про это когда-нибудь. --Fred 19:37, 22 мая 2015 (UTC)

Соответствующего преамбуле предложения, однако, я у Горского не вижу. Да и о том, что сколько-нибудь значимая централизация в домонгольский период вообще имела место, прямым текстом Горский тоже не говорит (наоборот, есть фраза о том, что последнее десятилетие перед монгольским нашествием характеризуется почти перманентным военным противостоянием между князьями); речь лишь о том, что намечалась "перспектива постепенного объединения". Benda 21:29, 22 мая 2015 (UTC)

При отсутствии внешнего вмешательства политическое развитие русских земель должно было, по-видимому, привести к складыванию на основе сильнейших из них (путем включения в их состав менее значительных княжеств и закрепления за их князьями того или иного из «общерусских» столов) нескольких (3—4) крупных русских государств. Вторжение войск Монгольской империи и установление власти Орды над Русью деформировали этот процесс. Резко усилилась разобщенность между русскими землями, внутри них ускорилось политическое дробление (при поощрении со стороны Орды). Вместо «зрелого» полицентризма сложился «недозрелый», к тому же под контролем внешней силы. К концу XIV столетия на восточнославянской, русской территории сформировалась, а в XV в. закрепилась двухполюсная государственная система. Южные и западные русские земли оказались в составе иноэтничного по происхождению государства — Великого княжества Литовского (частично — и в составе связанного с ним с конца XIV в. династической унией Польского королевства). На Востоке и Севере доминирующее положение заняло Великое княжество Московское. Формированию ядра будущего Российского государства в пределах именно Суздальской земли способствовал комплекс политических факторов...

. --Fred 18:58, 23 мая 2015 (UTC)

Займу нейтральную позицию. Экскурс в будущее нуждается в сокращении, ибо он должен соответствовать текущему масштабу статьи. И он должен быть чётче отделён от основной темы. О Галиции уместно сказать 2-3 фразы. Основная часть статьи ориссом не является и думаю, что удаление статье не грозит даже теоретически.--Fred 18:58, 23 мая 2015 (UTC)

Скорее так: на основную часть статьи легче найти АИ. Но все же это следует сделать (я имею в виду обобщающие АИ, которые бы касались процесса в целом; Горский здесь затрагивает лишь ранний его этап). По поводу Горского - предлагаю написать ближе к тексту - "процесс централизации, который, по-видимому, в перспективе должен был привести к складыванию на основе сильнейших из русских земель нескольких (3-4) крупных государств, был деформирован монгольским нашествием (ссылка)". ПО поводу периодизации - возможно, наилучшим вариантом будет XIV-XVI вв. по Рязановскому (XIII в. можно, скажем, изложить по Горскому в разделе "Предпосылки"). Но тогда преамбулу, возможно, следует уточнить с учетом замечания Филюшкина, что собственно объединительная программа появилась лишь при Иване Грозном. Я бы выступил за то, чтоб определить "объединение Руси" как историографический концепт (как, например, у Эммы Уиддис). Benda 19:35, 23 мая 2015 (UTC)

XIII лучше, потому что Москва начала расти именно с конца XIII, да и Литва тоже. Я, скажу честно, позитивист. Программы, концепты не люблю. Отсутствие программы сомнительно, как тогда объединили первую половину Руси? --Fred 20:07, 23 мая 2015 (UTC)

Дык позитивистски, без всякой метафизики и объединили :) "Ход самих событий", как выразился наш коллега Воевода. XIII так XIII, но программу доказать действительно будет затруднительно. Benda 20:25, 23 мая 2015 (UTC)

Воля и расчётливая политика были, это не то же самое, что программа? --Fred 20:26, 23 мая 2015 (UTC)

Горский, кстати, хотя и признает (ничем, правда, особо не доказывая) наличие какой-то программы у Москвы, прямо отрицает ее у Литвы. "Программа" изначально была практически та же, что и у всех мелких хищных княжеств, примеры которых приводит в статье Горский - захапать себе побольше землицы. И "объединение Руси" здесь максимум побочный эффект. Уж во всяком случае, это предмет историографической дискуссии, т.е. уж в преамбуле этому утверждению не место. Benda 20:31, 23 мая 2015 (UTC)

Ладно, согласен. Какая разница, была программа или не было, важен результат. Мне эта фраза нравится исключительно из-за красивого термина «собирание земель», подумаю, куда его переставить. --Fred 20:40, 23 мая 2015 (UTC)

А вот этот термин, собственно, должен быть если не первым, то хотя бы вторым названием самой статьи, т.к. именно на него (а не на "объединение Руси") ссылаются и вышеупомянутые Рязановский с Уиддис, и Плохий, и другие. Другое дело, что это уже историографический концепт в чистом виде. Benda 20:48, 23 мая 2015 (UTC)

Фраза

To Azgar. [9] Вроде безобидная нормальная фраза, мне её жалко. Что в ней смущает? --Fred (обс) 11:59, 1 июля 2016 (UTC)

• Нет АИ, вы же сами написали. --Azgar (обс) 14:06, 1 июля 2016 (UTC)
• Можно по-другому написать, ведь что Смоленск и Брянск по эту сторону, а Полоцк и Киев по ту сторону западной границы собственно русских областей - это факт.--Max 15:16, 1 июля 2016 (UTC)
• Дык тут почти на всё нет АИ, чего ж теперь всё удалять что ли. Откуда-то я эту фразу вынес 10 лет назад, но откуда именно не помню. На самом деле, конечно, в этой фразе есть исключение - Чернигов. Единственный не прижился из владений до 1500--Fred (обс) 15:35, 1 июля 2016 (UTC)

Это связано с тем, что поляки там всех в Смутное время тщательно вырезали. Надо будет как-то отдельную статью написать. Потом было повторное заселение в составе Речи Посполитой, преимущественно уже со стороны (будущей) Гетманщины, в состав которой Северская земля потом и вошла. --Воевода (обс) 18:03, 1 июля 2016 (UTC)

• Вообще наблюдение отличное, надо запомнить. Это значит, что к началу 16 века ещё существовала древнерусская общность и только потом раскололась.--Max 05:11, 3 июля 2016 (UTC)

Про Литву

Написал и увидел, что задвоился раздел. Поправлю.--Max 13:49, 5 октября 2016 (UTC)

До нашествия

На фразу "естественный ход централизации оказался деформирован монгольским нашествием" нет АИ, но она достаточно узнаваема. Очевидно АИ есть на таковые только во Владимире (союз княжеской власти с зарождающимся дворянством и новыми городами; прообраз земского собора в 1211 ещё), но как раз в случае с Владимиром не было расширения границ, поэтому думаю, что во фразе подразумеваются именно качественные изменения. В Галиче такие изменения произошли в ходе войны (1205-1245) (не погнетши пчёл, мёду не едать). Также в Галиче можно обнаружить именно ликвидацию княжеств (Луцк, Белз), что тоже показатель нового качества. В других русских землях подобного не было, просто представители княжеской линии рассаживались по разным столам, а потом их теряли.--Max 06:29, 6 октября 2016 (UTC)

Вот например:

При этом процесс распада Руси не был полным: сохранилась единая правящая династия Рюриковичей и титул «великого князя» как ее главы, русская православная церковь по-прежнему существовала как единая организация, во всех землях действовала Русская правда как общий свод законов, сохранилось культурное единство народа. Все это создавало предпосылки для возрождения единого государства, и уже во второй половине XIIв. начинается процесс централизации. Борьбу за единство возглавляют владимирские и галицко-волынские князья, стремившиеся подчинить себе соседние и даже отдаленные русские территории. Но этот процесс был прерван монгольским нашествием.[10]

--Max 07:00, 6 октября 2016 (UTC)

Это мысль Горского. Он имеет в виду, что объединительные процессы притормозились, сменились инициаторы объединения и методы объединения стали другими: начались захваты княжеств по маленьким кусочкам.--Fred (обс) 08:44, 6 октября 2016 (UTC)

Fred, а можно ещё воспользоваться вашими знаниями текстов Горского?) Он где-то называет вот это рассаживание одной ветви Рюриковичей по разным столам объединением или нет? Либо: Ростиславичей и Ольговичей считает объединителями или нет?--Max 06:06, 21 ноября 2016 (UTC)

Не помню, надо посмотреть. Он говорит, что была тенденция к слияниям между соседними землями и если бы все шло как шло, возникло бы несколько крупных государств.--Fred (обс.) 10:26, 21 ноября 2016 (UTC)

Точнее не тенденция, а перспектива, которая произошла бы в будущем. Посмотрел. Нет, он такого не пишет, не называет это объединением. Пишет просто о борьбе за общие столы и что до Нашествия исход борьбы по всем столам был ещё не ясен. Fred.--

Эх, Fred, вы так продвигаете смоленских...:) От давнишнего добавления в "Русские княжества" Смоленского до ваших последних правок в "Киевской Руси". Но ведь их главный стол - киевский, а он не мог стать центром нового единого государства. То есть тупиковая ветвь. Они и потом заняли Брянск и Ярославль, и также без последствий. По-моему, очень показательны обороты от классика:

[1179] Но в то время, когда Южная Русь оставалась так верна своей старине, которая не могла дать ей силы, возвратить утраченное значение, первенство, северный князь усиливал себя все более и более....[1216] Северная Русь пришла в столкновение с Южной, последняя одержала блистательную победу над первою, необходимым следствием чего было восстановление старины, хотя на время...Так Мстислав уничтожил завещание Всеволода III, восстановил, по-видимому, старину на севере, хотя, собственно, здесь торжеством Константина прокладывался путь к торжеству нового порядка вещей...[11]

--Max 06:24, 27 ноября 2016 (UTC)

Офф-топ. Я эту статью написал ещё до того, как подсел на Горского. По лекции, которую нам в универе читали. Про Смоленское княжество это личное, на экзамене ИР билет про него не выучил, боялся что попадётся :) Так это всё равно из области гаданий. Могли хоть как пойти события, но факт, что на какой-то момент Ростиславичи были центром силы. Южной Руси не было как исторического явления. Соответственно, не могло быть борьбы между Южной и Северной Русью. А княжества имхо производны от княжеских кланов. Горский вообще избегает употреблять слово «объединение». Но это, мне кажется, потому, что он хочет застолбить свою собственную терминологию. 14-15 вв. он называет «территориальным переделом», а 12-13 борьбой за общерусские столы. Но суть-то такая же. --Fred (обс.) 07:46, 27 ноября 2016 (UTC)

Обращение к участнику Anahoret

Anahoret, добрый день. Скажите с каких пор Московское государство, сторонние названия и почему, лучше не использовать? Валко (обс.) 14:43, 23 декабря 2019 (UTC)

Потому что эта статья о названии. Anahoret (обс.) 14:45, 23 декабря 2019 (UTC)

Уч. Anahoret, яснее пожалуйста, выскажите свою мысль. Какая статья, про какое название? Валко (обс.) 14:57, 23 декабря 2019 (UTC)

Московское государство - статья о названии. Anahoret (обс.) 15:45, 23 декабря 2019 (UTC)

Ну дальше, что здесь статья Объединение Руси. Дальше говорите. Валко (обс.) 15:47, 23 декабря 2019 (UTC)

О том что ваша правка-замена Московского княжества на Московское государство некорректна и не нужна. Подробно о других названиях описано в статье Наименования Российского государства. Этого достаточно. Anahoret (обс.) 16:58, 23 декабря 2019 (UTC)

Это вы так решили? А вы простите кто? АИ? Сослались опять на статью в википедии, википедия не АИ, как и вы. Прочитайте статью в БРЭ, видите? Присоединение к Моск. вел. кн-ву Новгородской республики и Тверского кн-ва означало создание единого Рус. гос-ва (в ряде источников кон. 15 в. именуется Рос. государством). Или РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. Или это 5.Московское государство (Московское царство с 1547 г., Великорусское государство, Русское государство, Россия), конец XV–XVII вв. Валко (обс.) 17:18, 23 декабря 2019 (UTC)

Всё верно. Новгородская республика была присоединена к Московскому княжеству. В приведённой вами ссылке так и сказано. С уважением. Anahoret (обс.) 17:55, 23 декабря 2019 (UTC)

Все названия возможны. В этой фразе лучше княжество. Просто по стилю: между республикой и другим княжеством логично употребить тоже княжество. --Fred (обс.) 19:00, 23 декабря 2019 (UTC)

Да, логичнее, но не после присоединения, про это здесь и написано, раздел называется Присоединение Новгородской республики к Московскому великому княжеству. Но в конце вы видите: Подчинение Н. р. Моск. вел. кн-вом стало основой формирования Рус. государства. Понимаете? После присоединения Новгорода, Москва вышла на новый уровень и это уже не княжество. Как то так. Валко (обс.) 04:13, 24 декабря 2019 (UTC)

Всё правильно. Статус Московского великого княжества резко вырос [и оно стало при взгляде с нашей перспективы Русским государством]. До присоединения Новгорода мы не называем Московское княжество «государством». Соответственно, вырос статус «княжества», а не статус «государства». «Московское государство» употребляем, когда речь идёт о дальнем Зарубежье или Петербурге. Когда речь идёт о том, что внутри Руси, лучше вариант «Русское государство».--Fred (обс.) 14:10, 24 декабря 2019 (UTC)

Ну вот, тогда и фразу надо как то переделать, что после победы над Новгородом, Москва стала «Русским государством», «Московским государством». То есть уже не княжеством. Вы только что сами это подтвердили: До присоединения Новгорода мы не называем Московское княжество «государством». Валко (обс.) 03:31, 25 декабря 2019 (UTC)

Тут согласен с Фредом. Говорится об изменении, и подлежащее должно быть таким, как до этого изменения. Например, Лена Иванова вышла замуж и стала Леной Петровой.-- Max 05:10, 25 декабря 2019 (UTC)

Не понял, что вы хотели сказать этим примером, Лена Иванова вышла замуж и стала Леной Петровой. Лена сменила статус, из незамужней на замужнею. Да и фамилию поменяла, тобишь название. Но раз вы согласны оставить все как есть, то пусть так и будет. Но это временно, позже думаю все равно вернусь к этому вопросу. Но если вы хотите продолжить, я с радостью продолжу. Валко (обс.) 05:33, 25 декабря 2019 (UTC)

Ну я имею ввиду, что в подлежащем ставится старое состояние, а не новое.-- Max 06:04, 25 декабря 2019 (UTC)

Лишняя информация

Поскольку статья описывает факты, слабый историографический раздел в ней не имеет смысла делать. Написать его нормально у меня возможности нет. -- Fred (обс.) 20:41, 30 ноября 2023 (UTC)

• Статья по возможности описывает тему так, как освещают ее источники. У нас написание статей дело добровольное, а вот Ваши удаления текста с АИ под различными предлогами [12] [13] не по правилам. Manyareasexpert (обс.) 20:45, 30 ноября 2023 (UTC)
  • В вашем тексте написана бессмыслица. Посмотрите на него, пожалуйста, критически и подумайте, как он сочетается с содержанием статьи. -- Fred (обс.) 20:49, 30 ноября 2023 (UTC)
    • > бессмыслица
      Текст написан по источнику. То есть Ваше утверждение неверно. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Бессмыслицу можно написать и по источнику. -- Fred (обс.) 20:57, 30 ноября 2023 (UTC)
        • Согласен. Статья не свалка, в неё не надо вносить всё подряд, даже из источников. Нужна логическая и стилистическая связь с остальной статьёй. Воевода (обс.) 22:31, 30 ноября 2023 (UTC)
        • Вносится далеко не все подряд, а исключительно информация из высококачественного академического АИ, соответствующая теме статьи. Ваши аргументы необоснованы, а необоснованные аргументы не являются аргументами. Manyareasexpert (обс.) 12:20, 1 декабря 2023 (UTC)
          • Фиксирую нарушение ВП:ПОКРУГУ. В соседней статье 8 дней назад мы с вами установили, что книга Вильсона относится к социологии, рецензенты отмечают её слабость в исторических вопросах и автор не имеет публикаций на тему средневековья. Давайте договоримся, хотите разместить утверждение по истории - приводите профильный источник, а подобными обзорными работами из другой области можно пользоваться как отправной точкой для поисков (там наверняка есть ссылки на историков, а, если нету, лишний повод задуматься, нужны ли такие утверждения). То же самое касается и Плохия. Поверхностный историк-пропагандист. Достаточно наивно ожидать, что в публицистической работе о современной украинской войне найдутся какие-то глубокие суждения по истории. -- Fred (обс.) 17:30, 1 декабря 2023 (UTC)

Прошу обосновать необходимость пассажа об историографии Российской империи. С учетом тех обстоятельств, что 1) в статье нет ни одной ссылки на историков времен РИ, 2) воссоединение Украины с Россией выходит за хронологические рамки статьи. В статье это и более поздние события упоминаются в качестве экскурса и подробно не рассматриваются (не предмет статьи). Дополнительно есть серьезные сомнения в корректности общего утверждения, будто историки так высказывались об объединительном процессе. Хотелось бы понять, на что Плохий здесь ссылается, или привести в пример первоисточник. -- Fred (обс.) 20:39, 1 декабря 2023 (UTC)

• Благодарю за возвращение текста в статью. Обратите внимание, что обзор историографии как правило находится в начале как статей википедии, так и академических публикаций.
  По комментарию выше. Вы лучше обратите внимание на остальную статью. Практически все разделы написаны без источников. Manyareasexpert (обс.) 22:14, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Фиксируем уход от ответа. Вопрос #2. Историография пишется по вторичным АИ. Какие АИ специально рассматривают историографию объединения Руси и какими из них вы собираетесь пользоваться? -- Fred (обс.) 06:02, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Мы можем опираться на итог посредника - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 2 Данный пассаж Плохия - вторичный источник по этому вопросу. Возможно, что это не самый лучший источник, поскольку вообще цитируемая книга - о другом, и данный вопрос в ней обсуждается en passant. Однако такой источник значительно лучше, чем отсутствие источников. Manyareasexpert (обс.) 14:51, 3 декабря 2023 (UTC)
      • К сожалению для вас, на итог посредника здесь опираться вы не сможете. Статья не относится к теме посредничества. -- Fred (обс.) 14:55, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Впрочем, тема лежит на стыке. Поэтому сделаю следующим образом. Я удалю сейчас ваш текст со следующей аргументацией. Размещенное вами утверждение сделано попутно в публицистическом источнике автором, не являющимся специалистом по российской историографии. И, учитывая сам характер (тему) источника, совершенно точно сделано лицом заинтересованным. Утверждение глобальное - приведённый источник для его подтверждения слаб. По отсутствию ваших ответов на вопросы прихожу к выводу, что задачу написания историографического раздела вы себе не ставите, а просто занимаетесь пушерством. Нашли понравившуюся цитату - любой ценой её в статью. Перед посредником вопрос по этому фрагменту вы ещё не ставили - обратитесь, пусть он рассудит. Найдёт возможным оставить фрагмент - разделит с вами моральную ответственность. -- Fred (обс.) 18:00, 3 декабря 2023 (UTC)
• По зрелом размышлении мне не кажется столь обязательной цитата из Плохия в этой статье - но не потому, что это неподходящий источник (конкретная работа Плохия, действительно, не об этом, но сам по себе он вполне приемлемый эксперт по теме), а потому, что по крайней мере в изолированном виде, в качестве заготовки раздела, эта цитата ничего существенно важного не добавляет: из предыдущего текста статьи и так видно, что присоединение украинских земель на определённом этапе стало приоритетом и т. д. Зато (и это тоже на правах посредника) я ставлю шаблон о ненейтральности на раздел о Галицкой Руси, поскольку точка зрения, представленная в этом разделе, представляет собой российскую/русскую позицию (насчёт русинов, русофилов и пр.) - и в разделе никак не представлена ни украинская позиция по этой проблеме (а она не только сейчас есть, но и тогда была, и в первой половине XX века рефлексировалась западноукраинскими историками и публицистами), ни австрийская позиция. Если вы не можете это уравновесить и их представить - значит, будет в разделе висеть шаблон. Андрей Романенко (обс.) 19:59, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Нет возражений. -- Fred (обс.) 20:09, 7 декабря 2023 (UTC)
  • > из предыдущего текста статьи и так видно, что присоединение украинских земель на определённом этапе стало приоритетом и т. д.
    А скажите, по каким источникам написан этот предыдущий текст, которые делают Плохия в статье неуместным? Manyareasexpert (обс.) 19:41, 13 декабря 2023 (UTC)