Обсуждение:Огонь по своим

АИ

Коллеги, а вы уверены, что последний пример (тот, который про инцидент на Донбассе) и источник, на который стоит ссылка, заслуживают доверия? 95.73.38.252 18:45, 19 сентября 2014 (UTC)Женя

Не более чем предыдущий. Вообще, может лучше не выкладывать примеры из нынешних военных конфликтов в силу отсутствия нейтральности суждений и невыясненности всех обстоятельств? Alex long (обс) 14:43, 21 сентября 2014 (UTC)

Игры

Это понятие и "туман войны" встречаются в компьютерных играх. По идее это для пункта об отражении в искусстве, но не знаю как это написать рядом с общим ненесерьезным описанием. Павел Н. 18:51, 6 января 2009 (UTC)

Кино и игры будут двумя подразделами, вполне нормально. Пишите. Если что — я помогу в оформлении. Deerhunter 19:12, 6 января 2009 (UTC)

Наверное, стоит сделать список как в статье Desert Eagle, но статьи игр бедные зачастую, поэтому возможно добавлять игры только опробовав. Павел Н.

Размышление вслух

А «Вызываю огонь на себя» — это дружественный огонь или нет? Fisha99 08:25, 28 июля 2009 (UTC)

Большая просьба не ставить значки "Источник не указан", например, про гибель Израиля Фисановича - источником является сама статья про Фисановича. То же самое - транспорт "Зальцбург". Alex long (обс) 13:52, 19 сентября 2014 (UTC)

Название статьи

Словосочетание "дружественный огонь" -- это буквальный перевод с английского. По-русски же это называется "огонь по своим" (в английском языке нет местоимения "свой", вот англичане (и др. англоязычные) и вынуждены говорить "дружественный огонь"). В русской Википедии следует употреблять русское название явления а не иностранное, поэтому я переименовываю статью в "Огонь по своим". Кеель 2009.сентябрь.17.чт. 16:07 (московское время) --Кеель 12:08, 17 сентября 2009 (UTC)

own - свой, собственный... Fisha99 18:58, 5 ноября 2009 (UTC)

own — скорее «собственный, владеть, обладать», чем «свой». --Кеель 11:36, 25 декабря 2010 (UTC)

«own» — Как существительное: «собственность», как прилагательное: «собственный», как глагол: «владеть,обладать, иметь на праве собственность», и как местоимение: «свой». Учите английский. AntiKrisT 11:23, 28 августа 2011 (UTC)

Видите ли, "own" никогда не употребляется по отдельности, а только подчёркивает смысловой оттенок, причём именно оттенок "собственный". Ср.: "They shoot our soldiers" -- "они расстреляли наших солдат" (т.е. непонятно, какие такие "они" расстреляли солдат - может, враги) и "They shoot our own soldiers" -- "они расстреляли наших собственных солдат" (понятно, что наши расстреляли наших же солдат). -- Wesha 18:58, 29 августа 2011 (UTC)

Но многие англо-русские словари указывают именно такой перевод в значении местоимения. Небольшой опрос знакомых, владеющих английским первым вариантом перевода дают именно « собственный». Но возможно, это, конечно, какая-та давняя неверная традиция. Но в любом случае, это уже не актуально к данной статье. Мне просто показалось, что вдруг кто-нибудь примет на веру легкомысленно. AntiKrisT 20:21, 29 августа 2011 (UTC)

Словари предназначены для людей, не знакомых с языком, и тем более с языковыми паттернами. Если начать переводить дословно - можно много интересного наделать (cowboy kicked the bucket -- "ковбой сыграл в ящик", а отнюдь не "ковбой пнул ведро"). Вы практически никогда не встретите местоимение "own" в одиночестве, оно всегда идёт за притяжательным местоимением (my own, his own, her own, their own, John's own...) - а если не идёт явно, то подразумевается. -- Wesha 22:04, 29 августа 2011 (UTC)

Сами учите уважаемый, ну или если Вы считаете себя таким знатоком, то тогда попробуйте объяснить англоговорящему человеку, что такое "my own troops" (с предъявлением приватизационного сертификата или других правоустанавливающих документов). 93.73.36.17 09:37, 21 сентября 2016 (UTC)

Огонь по своим в истории

Большую подглаву (После Второй мировой войны́) надо как-то разбить на две. 1990 год выбран не совсем произвольно — примерно в это время сменилась эпоха — закончилась Холодная война; во́йны после этого времени шли при другом отношении к ним России... 90 — кругая цифра... И стОит ли вообще беспокоиться о существовании четвёртой подглавы́? И ещё раз: Большую подглаву (третью) надо разбить на две (третью и четвёртую). В общем, восстанавливаю отдельность подглавы́. -- Кеель 2010.декабрь.31.пт. 12:24 (московское время) --Кеель 09:26, 31 декабря 2010 (UTC)

Английский эквивалент

По-английски это friendly fire, а не fratricide. Пипумбрик 22:45, 1 апреля 2011 (UTC)

fratricide -- один из английских эквивалентов: w:en:Fratricide#Military terminology -- Wesha 23:29, 1 апреля 2011 (UTC)

16 августа 1945

Все-таки сомнительный эпизод. Нигде кроме как в этих мемуарах не нашел упоминания об инциденте. ДА и в них описано, что он не очевидец, а кто-то где-то рассказывал. Уж удар по штабу армии должен бы по идее оставить след в истории. -- ShinePhantom 09:58, 1 июля 2011 (UTC)

Сомнителен чуть больше, чем вообще всё в истории. Но такая интернетбесследность события - не редкость, в принципе. Например: Бой 27 мая 1990 года в Красном море для всего мира(!) остался незаметным, и описан всего лишь в паре российских (РФ, не РСФСР) периодических изданий, хотя по меркам СССР - событие резонансное. А поищите в рунете информацию по гражданской войне в Парагвае 1922-1923 гг. - так она вообще нигде, кроме как в Ру.Википедии, не существует (или взята из Ру.Википедии).\\Роман Коротенко 06:34, 2 июля 2011 (UTC)

Вранье от начала и до конца. Точнее байки "очевидца". В понедельник постараюсь сказать точнее со ссылками на документы, а пока советую для начала найти город Мулин в Китае, а то разгром штаба целой общевойсковой армии РККА вместе с танковой бригадой на севере Франции, это сильно. Да и ИЛ-4 прям какой то wunderwaffe, и чего при такой то эффективности его летчики недолюбливали? Примеров открытия огня по своим в той войне десятки тысяч, хорошо разобранных и описанных сотни, так зачем же писать столь маловероятный. А пример с боем 27.05.1990 события совершенно разных масштабов: "В экипаже «АК-312» потерь не было. Катер не получил даже царапин". И это во время масштабного вывода Советской армии и Флота отовсюду, при том что противник иррегулярные формирования и их потери вообще никому неинтересны, так что неудивительно что этот бой остался совершенно не замечен. А тут как минимум гибель нескольких десятков человек. Должны были последовать масштабные оргвыводы, и головы полететь. Да и источник скажем так в силу своей должности в принципе не мог владеть информацией, в лучшем случае пересказать разговор в столовой, причем людей которые сами что-то слышали.

"Нигде так не врут как на войне, охоте и выборах" Бисмарк, а в войне он понимал :) МорВед 21:58, 2 июля 2011 (UTC)

Ждём понедельника. Пока по Мулину: Мулин (Muling)

Год прошёл, ничего нового. Удаляю. -- Wesha 18:59, 11 июня 2012 (UTC)

1 января 1995

Уважаемый Абахо откатив с формулировкой "не АИ", никакого другого вы указать не соизволили.

"Утром 1 января 1995 года группа "Восток" планировала проводить разведку и продолжать выполнение боевой задачи по выходу в район площади Минутка, но в 8 ч 20 мин - 8 ч 30 мин РПК ЗСУ-23-4М "Шилка" засекла идущую на малой высоте пару самолётов (предположительно Су-24). Запросщик системы опознавания "свой-чужой" на ЗСУ-25-4М определил два самолёта как свои. Было принято решение огня на поражение воздушных целей не открывать. Люди на земле слышали звук реактивных двигателей в небе, самих самолётов из-за пасмурной погоды и низкой, сплошной облачности не было видно." Белогруд В. Танки в боях за Грозный. Часть 1 // Фронтовая иллюстрация. 2007. №9. С. 45-46.

1 января "в 8:30 министр обороны (по другим данным - генерал Квашнин) приказал командующему этой группировкой генералу Николаю Стаськову отойти в исходный район. А через сорок пять минут [примерно 09:15] по подразделениям этой группировки был нанесён удар авиацией федеральных войск. Два штурмовика "Су-25" выпустили весь свой запас неуправляемых реактивных снарядов в тот момент, когда бойцы занимали места в машинах. Около пятидесяти человек убито и ранено. Большинство - офицеры 129-го полка, руководившие посадкой личного состава на машины. <...> Во время налёта авиации на Восточную группировку погиб и начальник разведки группировки полковник Владимир Селиванов". Антипов А. Лев Рохлин. Жизнь и смерть генерала. М., 1998. С. 151-152.

Из описания боя: "После пролёта самолётов по периметру района расположения полка и танкового батальона начались разрывы осколочных бомб (предположительно были использованы контейнеры мелких грузов или разовые бомбовые кассеты). По воспоминаниям командира 1-й танковой роты капитана С. Качковского личный состав бросился прятаться под танки и БТР. Командир 133-го гвардейского отдельного танкового батальона подполковник И. Турченюк, начальник штаба батальона капитан С Курносенко, командир 2-й танковой роты лейтенант С. Кисель и заместителя начальника штаба 129-го гвардейского мотострелкового полка майор А. [Александр Викторович] Семеренко стояли напротив кинотеатра "Россия", когда рядом с ними разорвались бомбы. Бомбы были начинены осколочными убойными элементами, напоминающими 5-7 мм проволоку, насечённую на отрезки длиной пять-семь мм. Подполковнику И. Турченюку один осколок попал в рукоятку пистолета ПМ в нагрудном кармане танкового комбинезона напротив сердца, разворотив её, вошёл в грудную клетку вдоль ребра, второй осколок попал в голень. Капитану С. Курносенко перебило оба бедра (скончался от кровопотери в медпункте полка). Лейтенант С. Кисель получил два осколка в кожу головы на макушке, а ещё один осколок ударил в пистолет в нагрудном кармане и остался в бумажнике в соседнем кармане. Заместитель начальника штаба 129-го гвардейского мотострелкового полка майор Семеренко получил проникающее ранение в голову и скончался на месте. Там же, в результате этого налёта, получил осколочное ранение в голову и был убит командир танкового взвода 1-й танковой роты лейтенант Д. Горюнов. Всего в тот момент погибло около 25-50 человек и много было ранено. После налёта все бортовые машины и БТР были загружены убитыми и ранеными." Белогруд В. Танки в боях за Грозный. Часть 1 // Фронтовая иллюстрация. 2007. №9. С. 46-47.

А заблуждение о том, что пострадали десантники, пошли из слов Командующего ВВ (не только не ВДВ но даже не из МО!!!) генерал-полковника Анатолия Сергеевича Куликова, "авиацией был уничтожен авангард из пяти машин 104-й воздушно-десантной дивизии." в своей книге Куликов А. Тяжёлые звёзды. М., 2002. С. 275. Других сведений об этом нет. (В принципе 129-му МСП был придан батальон из состава 98 ВДД так что неудивительно что многозвездный генерал в мемуарах перепутал конкретных пострадавших из НЕ подчиненных ему частей, да и писал он мемуары а не историческое исследование).

Даже обратив внимание на должности погибших указанных мною, можно было понять, что маловероятно нахождение их в колонне десантников. Постарайтесь в будущем, при модерации внимательнее работать с источниками, и все таки их указывать, чтобы не приходилось искать откуда вы взяли свою точку зрения. С уважением МорВед 23:45, 2 июля 2011 (UTC)

Вот еще до кучи из 3 серии док. фильма "По ту сторону войны"

Участник штурма Андрей: "Авиация нанесла удар по нам, т.е. паника была, особенно среди пехоты сильная паника была. Своих убитых и раненых забрал только спецназ... они только забрали - разведчики. Они забрали своих убитых, раненых, пехота побросала своих ребят <...> Когда мы отходили с танкистами 129 полка [133 отб], на дороге я просто соскакивал и собирал убитых - солдат, офицеров с разбитой головой. Солдат с такими с перепугу глазами сидит прямо, как из фильма "Железный поток": "Где моя рота?" Не знают что, где, куда. Давай его пинком на танк... давай, загрузили одного, второго, проехали дальше - ещё лежат! Ещё загрузили. Т.е. не танк получился, а труповоз какой-то. БТР стоит, тоже стоит целое отделение, не знают что делать. Колёса БТР-70 пробиты. Зацепили его. Дальше поехали - ещё такой же БТР. Тоже убитые, раненые, тоже опять зацепили. Т.е. получился... Танк Т-80 мощная штука - как паравозик тянул за собой два БТРа, человек 15 трупов и человек 30 раненых. Один танк тащил."МорВед 14:12, 3 июля 2011 (UTC)

Статья Денисова

Есть подозрение, что она частично написана по материалам Википедии, так что надо бы найти альтернативный источник, чтобы избежать циклических ссылок. -- Wesha 22:43, 29 августа 2011 (UTC)

Каменная стена Джексон

Чтобы не было дальнейших недоразумений, источник говорит:

In the early part of Saturday several small engagements took place at different parts of the lines, and towards the close of the day commenced the battle of Chancellorsville, which did not terminate until mid-day on Sunday. It was on Saturday evening that the subject of our memoir received those wounds which resulted in his death [...]Markinfield Addey. The Battle of Chancellorsville // "Stonewall Jackson": the life and military career of Thomas Jonathan Jackson, Leutenant-general in the Confederate Army. — New York: Charles T. Evans, 1863. — P. 207-221. — 240 p.

-- Wesha 16:02, 11 июня 2012 (UTC)

ПВО Сирии

"сбив не менее 10—12 своих машин" - безграмотное написание. "Не менее" может быть только числа ("не менее десяти"). Так что или "сбили не менее 10" или "сбили 10-12", но не одновременно. Дословные цитаты оформляются в кавычках (напр. Источник А заявляет, что «ПВО… сбили 10-12 самолётов».), но их следует использовать только тогда, когда важны конкретные сказанные слова. (напр. Фраза Киркорова в адрес Ароян «Меня раздражают Ваша розовая кофточка, Ваши <censored> и Ваш микрофон» стала широко известной.) -- Wesha 20:43, 23 июня 2012 (UTC)

Июнь 1968

"ошибочно приняли свои корабли, ведущие обстрел побережья, за северовьетнамские вертолёты". Как возможно эсминец спутать с вертолетом? В подтверждающих источниках №№ 35 и 36 есть только информация о повреждении корабля ракетами, выпущенными с борта самолета. О "вертолетах" данных нет. stunnum 03:40, 18 февраля 2013 (UTC)

В англ.Викистатье "Хобарт" описано более подробно. Вопрос снят, извиняюсь. Однако формулировку можно и подправить. Как указано в англ. статье летчики оказались неспособны отличить радарные метки надводного корабля и вертолета, что и привело к инциденту. stunnum 03:57, 18 февраля 2013 (UTC)

огонь на себя

"огонь на себя" = "огонь по своим ?--Saramag 14:44, 30 марта 2016 (UTC)

Война во Вьетнаме

Собственно слышал о случае в одном документальном фильме. Названия не помню, как и даты события. Суть происшествия такова. Вьетнамцы каким-то образом узнали о частоте, на которой поддерживается связь с американской артиллерией в данной местности, и вызвали её огонь на позиции передвигавшихся американских военных. В результате были серьезные потери и пришлось связываться с артиллерией по запасной частоте. Собственно вопрос: считать ли это огнем по своим и стоит ли искать на этот счет информацию? Claude makelele (обс.) 14:01, 12 марта 2017 (UTC)