Обсуждение:Ограничение срока правления

Бессмыслица, ошибки, отсутствие важной ссылки на авторитетный источник

В заключительной части статьи фактически беспорядочная каша-мала: все вперемешку свалено абы как. Кроме того, отсутствует крайне важная ссылка на независимый авторитетный источник (Верховный Суд РФ), авторитетнее не бывает. При этом обращаю ваше внимание, что сейчас в статье НЕТ ссылок на тех, кто выдвинул интерпретацию №1. Это как же такое случилось?? Как известно, Википедия опирается только на независимые авторитетные источники. При этом ссылки приведены только для интерпретаций №№2 и 3, а для интерпретации №1 - НЕТ ССЫЛОК на источники. Что же получается? Получается, что википедия сама придумала интерпретацию №1 ?? Это так нельзя оставлять. Вам просто скажут: "где ссылки? нет их? значит вы сами придумали!"

Чтобы не быть просто обличителем и обвинителем, предлагаю следующий вариант окончания статьи:

Стоит заметить, что существуют две противоположные интерпретации правовой нормы в тексте соответствующей статьи Конституции.

1) Согласно одной интерпретации, гражданин, который занимал должность президента два срока подряд, не может более занимать должность президента, даже после перерыва. Таким образом, нахождение на посту президента два срока подряд лишает гражданина права переизбираться на этот пост в будущем. Поскольку Путин уже был президентом два срока подряд, в соответствии с этой интерпретацией, он не имеет права быть президентом в третий раз. Данная интерпретация устанавливает запрет на переизбрание после перерыва. То есть, гражданин может занимать пост президента Российской Федерации либо один срок, либо два срока подряд, но не может избираться и занимать пост президента даже во второй раз, если ему не удалось избраться на этот пост на срок, следующий подряд после первого срока [ссылка (уже присутствует): Николай Лишанков: «Конституционная арифметика: третий раз — третий срок (в продолжение дискуссии о содержании ч. 3 ст. 81 Конституции РФ)». Pravo.ru]. Источники данной интерпретации:

• В Определении Верховного суда РФ от 25 сентября 2001 года (Дело N 74-Г01-34) указано: "Так, запрет на избрание одного и того же лица Президентом РСФСР более двух раз был установлен ст. 121.2 Конституции РСФСР 1978 г. (в редакции от 24 мая 1991 г.), а Президента РФ - ст. 81 ныне действующей Конституции РФ" [ссылка: Электронная библиотека sudbiblioteka.ru (http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big1/verhsud_big_12481.htm): Определение Верховного Суда РФ от 25 сентября 2001 г. (Дело N 74-Г01-34)].
• В 2010 году под редакцией Председателя Конституционного Суда В.Д. Зорькина был издан Комментарий к Конституции РФ, где указано (цитата): "Утверждение принципа ограниченности во времени президентской власти двумя конституционными сроками означает и реальные ограничения этой власти. <…> ограничение занятия должности Президента двумя сроками, периодические выборы (раз в шесть лет) Государственной Думы - палаты парламента Российской Федерации, норма ч. 3 ст. 81 Конституции служит гарантией политического развития России" [ссылка (уже присутствует): Комментарий к Конституции Российской Федерации (под ред. В. Д. Зорькина, Л. В. Лазарева) Статья 81].
• Основанием для дух предыдущих пунктов является Определение № 134-О от 5 ноября 1998 г. "По делу о толковании статьи 81 (часть 3) и пункта 3 раздела второго "Заключительные и переходные положения" Конституции Российской Федерации", которое Конституционный Суд РФ дал по запросу Государственной Думы РФ. Согласно данному Определению, возможны только два срока, при этом второй может идти подряд, т. е. сразу за первым [ссылка (уже присутствует): Алексей Михайлов: «Россия дозрела до требования Конституционного собрания». Газета.Ru, 05.03.2012][ссылка (уже присутствует): Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 134-О].

Следует отметить, что за Конституционым судом РФ закреплено монопольное право (и обязанность) осуществлять толкование Конституции РФ, никакое другое лицо или орган не наделен полномочиями толкования Конституции РФ, поэтому толкование Конституционного Суда РФ является окончательным и общеобязательным для правоприменительной практики на территории РФ [ссылка на Комментарий Зорькина: "Особое место в интерпретации Конституции занимает Конституционный Суд. Только он дает официальное, т.е. общеобязательное, толкование Конституции"] [ссылка на Конституцию РФ] [ссылка: (http://base.garant.ru/10101207/5/#block_36) "Федеральный конституционный закон от 21 июля 1994 г. N 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)"]

п.5 ст.125 Конституции РФ гласит: "Конституционный Суд Российской Федерации по запросам Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, Правительства Российской Федерации, органов законодательной власти субъектов Российской Федерации дает толкование Конституции Российской Федерации"; п.4 ст.3 Федерального конституционного закона от 21.07.1994 N 1-ФКЗ: "В целях защиты основ конституционного строя, основных прав и свобод человека и гражданина, обеспечения верховенства и прямого действия Конституции Российской Федерации на всей территории Российской Федерации Конституционный Суд Российской Федерации: <...>4) дает толкование Конституции Российской Федерации", при этом в ст.36 этого же закона среди поводов и оснований к рассмотрению дела в Конституционном Суде Российской Федерации указано: ”<...> Основанием к рассмотрению дела является: <...> обнаружившаяся неопределенность в понимании положений Конституции Российской Федерации".

После изучения приведенных источников данной интерпретации остается непонятным почему на основе них делается вывод, что "гражданин, который занимал должность президента два срока подряд, не может более занимать должность президента, даже после перерыва". В указанном "Определении Верховного суда РФ от 25 сентября 2001 года (Дело N 74-Г01-34)" говорится в т.ч. о приведении Конституции Республики Саха-Якутия в соответствие с федеральным законом - а именно о добавления в изначальный текст конституции республики слова "подряд", которого раньше там не было. И данные момент указывается Конституционным Судом как "правильный" порядок исчисления сроков. На основе чего из этого сделан вывод, что президенту РФ запрещено занимать больше 2х сроков с промежутком - мне, да и многим читателям, я думаю, не понятно. Возможно ли привести какие-то более очевидные и понятные источники данной интерпретации? Т.к. в текущем виде те же самые источники можно привести как аргументы и для второй интерпретации, единственным источником для которой указаны некие "анонимные форумы" и сам Президент - что означает, что по факту Российская Федерация живет по толкованиям Конституции из анонимных форумов, а не Конституционного Суда.

Aleksandrnikitin, 19 января 2018:

В Определении Верховного суда РФ от 25 сентября 2001 года (Дело N 74-Г01-34) указано: "Так, запрет на избрание одного и того же лица Президентом РСФСР более двух раз был установлен ст. 121.2 Конституции РСФСР 1978 г. (в редакции от 24 мая 1991 г.), а Президента РФ - ст. 81 ныне действующей Конституции РФ" [ссылка: Электронная библиотека sudbiblioteka.ru (http://sudbiblioteka.ru/vs/text_big1/verhsud_big_12481.htm): Определение Верховного Суда РФ от 25 сентября 2001 г. (Дело N 74-Г01-34)].

Вопрос к Kz8959: какие слова в этом предложении вам не ясны? Aleksandrnikitin, 19 января 2018.

Также непонятно каким образом при наличии источников в виде толкований от Конституционного Суда РФ, приведенных как аргументы в пользу запрета более двух сроков, по факту одно и тоже лицо занимает пост президента РФ уже 3й срок. Почему это не вызывает вопросов ни у одного из органов власти? А также почему этот вопрос не освещен в статье.Kz8959 (обс.) 08:36, 5 января 2018 (UTC)kz8959

Aleksandrnikitin, 19 января 2018:

Ответ для Kz8959: УК РФ Статья 278. Насильственный захват власти или насильственное удержание власти. Теперь понятно?

Почему это не вызывает вопросов ни у одного из органов власти? Потому что все органы власти укомплектованы холуями Главного Преступника. Еще вопросы есть? Aleksandrnikitin, 19 января 2018.

2) Согласно другой интерпретации, эта статья не ограничивает общее количество сроков, как в других странах, а лишь устанавливает, что между этими сроками должны быть промежутки не реже, чем раз в три срока. Источники происхождения данной интерпретации указать довольно сложно, т.к. в основном данная интерпретация распространяется на интернет-форумах анонимными авторами [ссылка (уже присутствует): Форум ABBYY Lingvo, январь 2012: Как это будет по-русски? / более подряд, анонимные участники форума].

• Всё же дам комментарий по поводу двух цитат, упорно приводимых участником Aleksandrnikitin как источники утверждения о том, что «гражданин, который занимал должность президента два срока подряд, не может более занимать должность президента, даже после перерыва».

  Заметим, что справедливость или несправедливость самого процитированного в кавычках толкования ст. 81 не здесь является предметом рассмотрения, так как в статье «Ограничение срока правления» всего лишь утверждается, что такое толкование (интерпретация) существует, и даны две ссылки на то, что она действительно есть: статья Александра Эрделевского в журнале «Домашний адвокат» и упоминание Алексея Михайлова в заметке в Газета.Ru. При этом, ни тот, ни другой источник не подтверждает, что предлагаемые участником Aleksandrnikitin цитаты являются источниками обсуждаемого толкования. Они также не подтверждают, что источниками толкования являются даже сами документы, из которых взяты эти цитаты.

  Таким образом, утверждение Aleksandrnikitin о том, что именно эти две цитаты являются источниками неофициального толкования, не является банальным и не подкреплено никакими АИ.

  Я длительное время пытаюсь получить от Aleksandrnikitin ссылки на вторичные авторитетные источники, в которых бы его точка зрения подтверждалась. Он их не приводит. Вместо этого Aleksandrnikitin постоянно пытается перевести обсуждение на совсем другие предметы: про то, что это сами по себе цитаты взяты из авторитетных источников, про то, что «все органы власти укомплектованы холуями Главного Преступника» и т.п.

  Однако хотя сами цитаты и взяты из АИ, для обсуждаемого вопроса последние являются лишь первичными источниками, и подтвердить исходное утверждение (что они-то и есть источники обсуждаемой трактовки) сами по себе не могут. И это я даже оставляю в стороне вопрос о том, что цитаты выдернуты намеренно тенденциозно, и в тех же документах можно найти достаточно абзацев с противоположным смыслом.

  Более того, я полагаю, что для данной вики-статьи все эти подробности споров, даже если они могут быть подкреплены другими АИ, просто излишни. Если дискуссия о трактовке ст. 81 Конституции РФ важна и подкреплена источниками, для неё следует создать отдельную статью. Статья «Ограничение срока правления» не посвящена этой дискуссии, он не посвящена даже России, она в целом про понятие, его историю, и применение в разных странах. Тут вполне достаточно написать, что в РФ срок ограничивается таким-то законом и применяется так-то, с упоминанием о том, что есть такие-то дискуссии. Евгений Мирошниченко 07:18, 5 февраля 2018 (UTC)

Препорядочно дезинформации от участника 'Евгений Мирошниченко' в этом его комменте.

Разберем.

Прежде всего, по вопросу про источники он просто издевается над нами всеми! Посудите сами: 'Евгений Мирошниченко' утверждает: "ни А. Эрделевский, ни А. Михайлов не подтверждают, что предлагаемые участником Aleksandrnikitin цитаты являются источниками обсуждаемого толкования". Да что вы говорите, Евгений! Но если вы пошли по такой кривой дорожке, то вы должны были не изменять своей логике и пойти дальше!, а именно: "кроме того, я не обнаружил никаких авторитетных вторичных источников, в которых бы утверждалось, что А. Эрделевский и А. Михайлов также являются источниками данной интерпретации". Как мило, правда? А что, меня не устраивает, что-де из цитат и так все ясно (вас же не устраивает, вот и меня тоже). НЕТ! Меня это не устраивает! Повторяю - где авторитетные вторичные источники, в которых утверждается, что А. Эрделевский и А. Михайлов изложили некую интерпретацию и являются ее источниками? Давайте дойдем до логического идиотизма: предположим, что вы найдете-таки вторичный АИ, где прямо черным по белому некий Пупкин напишет: "А. Эрделевский и А. Михайлов таки являются источниками данной интерпретации". Но, в соответствии с вашей логикой, на этом нельзя останавливаться! Ибо я тут же спрошу: "секундочку, а где авторитетные вторичные источники, в которых указано, что сам Пупкин тоже является автором утверждения, что А. Эрделевский и А. Михайлов являются источниками данной интерпретации". Ибо самой цитаты НЕДОСТАТОЧНО! Надо чтобы вторичный АИ подтвердил, что Пупкин именно это и имел в ввиду.

Комично, не правда ли? Вы впали в "дурную бесконечность" (по Бродскому). То что вы тут требуете - это нескончаемая (бесконечная) вереница АИ, ссылающихся друг на друга. А такое по определению невозможно.

Евгений, вам следует понять одно: Википедия фиксирует именно то, что пишут источники. Мы не выясняем «правду», иначе вместо написания статей редакторы бы поотрывали друг другу головы, выясняя, является ли Сталин кровавым тираном, либо же великим отцом народов. Если в нескольких независимых вторичных авторитетных источниках написано, что общее количество сроков ограничено двумя для одного и того же человека, эти источники должны быть приведены КАК ЕСТЬ, вне зависимости от того, Михайлов ли это, Верховный ли Суд, или же Председатель конституционного суда РФ. Все три этих НЕЗАВИСИМЫХ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКА говорят об одном и том же, следовательно, они подлежат размещению в статье.

Далее, к сожалению, очередная махинация от Евгения. Евгений, ответ про "холуев Главного Преступника" был написан лично участнику Kz8959, а никак не вам, успокойтесь, пожалуйста, и не дезинформируйте других о якобы моих попытках перевести обсуждение на этот предмет. Можно вас попросить о таком одолжении?

И к сожалению, ошибка или сознательная дезинформация (не знаю как интерпретировать) - утверждение Евгения "в тех же документах можно найти достаточно абзацев с противоположным смыслом". Заявляю: в тех же документах не существует абзацев с противоположным смыслом. Ну нет их там! Что тут поделаешь.

Последнее предложение Евгения не выдерживает критики, ибо и так в статье лишь упоминается о том , что есть такой-то спор, который кратко заключается в том-то и том-то. Все. Кратко, сжато и понятно. Кому надо больше информации, может пойти по ссылкам на АИ (которые Евгений, почему-то, прямо как-то сладострастно изничтожает). Aleksandrnikitin (обс.) 19:38, 10 февраля 2018 (UTC)

Чудакова

Каким образом частное мнение неспециалиста, тем более заведомо предвзятого, тем более написанное в блоге, тем более написанное не в в виде научного разбора, а в крикливо-эмоциональной манере (лохотронщики! беспредельщики! шулера! пацаны! замусоривает!), с капслоком через слово, вообще даже в потенции может рассматриваться как АИ для энциклопедической статьи? Тем более, для столь серьёзной статьи. Евгений Мирошниченко 14:58, 16 января 2018 (UTC)

Чудакова - эксперт и специалист, разуйте глаза: это доктор филологических наук, профессор Литературного института

Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ: Являются ли оригинальными исследованиями статьи либо разделы статей, полностью написанные на основе сообщений в форумах, эхоконференциях, блогах, вики?

Не всегда. Если среди источников имеются сторонние вторичные авторитетные источники (например, блог авторитетного эксперта в теме статьи), статья вполне может удовлетворять всем правилам Википедии.

Таким образом, блог доктора филологических(!) наук, профессора Литературного института им. М. Горького Мариэтты Чудаковой полностью соответствует вышеприведенной трактовке, потому что как сказано в трактовке "Если среди источников имеются сторонние вторичные авторитетные источники (например, блог авторитетного эксперта в теме статьи), статья вполне может удовлетворять всем правилам Википедии". Доктор филологических(!) наук, профессор Литературного института является именно таким авторитетным экспертом, о чем было сказано в Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ.

Чудакова, как эксперт-лингвист (доктор наук в сфере лингвистики), дала только лингвистические пояснения, т.е. не вышла за рамки своей экспертной области, следовательно, трактовка Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ соблюдена. В случае, если бы она коснулась непрофильных областей, было бы не АИ, однако она этого не делала.

Поясните, на каком основании вы доктора филологических наук называете "непспециалистом" в лингвистике?? есть у вас пояснения к этому казусу?

"тем более заведомо предвзятого" - это еще откуда? какие основания для такого утверждения? это голословно, так что не принимается.

"тем более написанное в блоге" - еще раз читайте Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

"крикливо-эмоциональной манере ... с капслоком через слово" - не принимается: вики-правил, запрещающих использовать блоги с разными "манерами" изложения, не имеется. Кроме того, опять у вас голословщина, потому что я ничего крикливого не заметил, так как различный регистр написания слов - известное средство для смыслового подчеркивания и выделения, часто исползуемое, так что не занимайтесь навешиванием придумываемых вами ярлыков на ровном месте. --Aleksandrnikitin, 19 января 2018.

АИ по вопросам Конституции РФ

АИ по вопросам Конституции РФ являются документы из судебной практики Конституционного и Верховного Судов РФ, осуществляющие функции толкования (КС РФ) и защиты конституции (ВС РФ).

--Aleksandrnikitin, 20 января 2018.

Изменения Конституции (2020) и противоположные трактовки на ограничение срока правления

Участник A5b добавил фрагмент, который (вместе с его оформлением другим участником) мне пришлось отменить: [1]. Проблема в том, что начинается он с ОРИСС. Источника, который бы интерпретировал указанное изменение Конституции, как устраняющее описанное выше по тексту разногласие в понимании, в нем не дано. -- A man without a country (обс.) 13:57, 23 июня 2020 (UTC)

переформулировал, также любой следующий президент не сможет повторить этот трюк и после паузы вернуться в Кремль на третий срок. Зачем отменять, если 1) это видимо не относится к вашей стране 2) можно было сразу переформулировать. `a5b (обс.) 02:52, 24 июня 2020 (UTC)

"Видимо не относится к вашей стране" - переход на личности это нарушение ВП:ЭП. Над вашей новой формулировкой подумаю, не надо было ее вставлять на страницу, надо было написать ее здесь A man without a country (обс.) 05:30, 24 июня 2020 (UTC)

• Тут есть по теме, предлагаю следующую формулировку: «двусмысленная норма об ограничении в два последовательных срока исключается поправками 2020 года к Конституции, однако в своей окончательной редакции (включающей т. н. „обнуление президентских сроков“) изменения „не столько создают условия для передачи президентской власти, сколько возможность для президента Путина вновь принять участие на следующих выборах главы государства“: уточнённое ограничение применяется „без учета числа сроков, в течение которых лицо занимало и (или) занимает должность президента“ на момент вступления в силу поправок». С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:54, 24 июня 2020 (UTC)

• Ну вот Верховный суд же не согласился с тем, что положение двусмысленное. Положение такое, какое оно есть. Никаких эпитетов мы к нему написать не можем. Вот какую версию предложил A5b, не дождавшись конца обсуждения:

Поправка к Конституции России от марта 2020 (1-фкз) изменяет формулировку пункта 3 статьи 81 на "более двух сроков", удаляя слово подряд. Эта поправка также производит т.н. обнуление счисления сроков, предполагающая что отсчет этих двух сроков идет от момента после принятия поправки без учета более ранних сроков на посту (ст.81 ч. 3.1).

В целом хороший нулевой вариант, не считая оформления. Никаких лишних мнений, только факты. -- A man without a country (обс.) 09:47, 24 июня 2020 (UTC)

Этот вариант может создавать подложное ощущение того что ранее было "не более двух сроков подряд", а стало "более двух сроков" - потеряно отрицание. Текущий вариант "Оговорка об ограничении в два срока «подряд» исключается поправками 2020 года в Конституцию РФ, которые, вместе с тем, проводят т.н. «обнуление президентских сроков», при котором подсчёт сроков учитывает только те из них, на которые гражданин был избран после вступления поправок в силу[9][10]." краток и точен, без излишнего цитирования нпа или сверхдлинных цитат источников внутри сносок. Возможно не хватает ссылки на В.П. и Д.М. или Список президентов России со слова гражданин и статьи Бабушкина оговорка по аналогии с Дедушкина оговорка. Оформил дату ист номер 9 "... Главной поправкой политолог считает устранение слова «подряд» из статьи о сроках президентских полномочий". Предлагаю заменить сноску 10 с полу-коммерческого сайта с постатейным перелистыванием, на официальную публикацию в rg.ru где весь текст сразу на 1 странице в виде текста (а не постраничного фото-скана как на право.гов.ру+0001202003140001) - а именно на https://rg.ru/2020/03/16/popravka-v-konstituciyu-dok.html (из [2]). `a5b (обс.) 14:26, 24 июня 2020 (UTC)

Возможно не хватает ссылки на В.П. и Д.М. или Список президентов России со слова гражданин - зачётная шутка :)) Если укажете источник, который упоминает их в этой связи - не вижу причин не добавить этих граждан в текст. Как вижу, другие участники не стали дожидаться конца обсуждения, поэтому и вы можете править. -- A man without a country (обс.) 15:00, 24 июня 2020 (UTC)