Обсуждение:Окарина

"Окарина" не равно "Сосудообразная флейта"

В определении окарины есть проблемы. Авторы АИ почему-то решили, что можно перенести название «Окарина», данное итальянским мастером Джузеппе Донати своему изобретённому около 1860 года инструменту в форме головы гуся, на любые другие сосудообразные флейты. При этом всё-таки уточняют, что это европейское название сосудообразных флейт. Однако по факту, окарина это лишь один из видов сосудообразных флейт. Если для европейцев первым видом сосудообразной флейты исторически оказалась окарина, это не значит что для всего мира теперь это будет названием для всех сосудообразных флейт.

Кроме того, окаринами, согласно «Окарина // Музыкальные инструменты. Энциклопедия. — М.: Дека-ВС, 2008. — С. 409—410. — 786 с.», называют сосудообразные свистковые флейты. В такое определение не вписывается упоминающийся в этой же статье «сюнь», так как сюнь это не свистковая флейта, у него нет свисткового устройства как у окарины, там просто вдувное отверстие как у поперечной флейты.

В английских источниках окарину называют лишь основным представителем сосудообразной флейты (см. Fessel flutes, Ocarina и источники в статье). --ПростоУчастник (обс.) 07:51, 7 января 2019 (UTC)

• Коллега, я согласен с разделением статьи, спасибо за создание страницы Сосудообразная флейта. В отношении преамбулы и определения я провёл анализ доступных мне источников.

• Музыкальная энциклопедия онлайн: ОКАРИНА (от итал. ocarina - гусёнок) - духовой муз. инструмент; род свистковой флейты (делалась из глины, дерева). Изобретена в 1860 Дж. Донати в г. Будрио (Италия).
• Музыкальный энциклопедический словарь, с. 394: ОКАРИНА (от итал. — гусёнок: форма обычно напоминает голову гуся) — род свистковой сосудообразной флейты (с вдувным и свистковым отверстиями, но без отдельного выдувного). (…) Сконструирована в 1860 Дж. Докати в Италии.
• Большая российская энциклопедия, онлайн: ОКАРИ́НА (итал. ocarina, букв. – гу­сё­нок), ду­хо­вой му­зы­каль­ный ин­ст­ру­мент ти­па флей­ты. Со­су­до­об­раз­ная ке­ра­ми­че­ская (ино­гда так­же из не­обож­жён­ной гли­ны, дре­ве­си­ны, скор­лу­пы круп­но­го оре­ха и др.) сви­стуль­ка с иг­ро­вы­ми (паль­це­вы­ми) от­вер­стия­ми.
• Ю. Юцевич. Словарь музыкальных терминов. Киев, 1988. с. 125: Окарина (ит. okarina — гусенок) — духовой инструмент, родственный флейте с корпусом яйцеобразной формы. Имеет патрубок со свистковым отверстием для извлечения звука.

Согласны ли вы с тем, чтобы первое предложение статьи звучало так:

Окари́на (итал. ocarina — гусёнок) — духовой музыкальный инструмент, род сосудообразной свистковой флейты, у которой имеется вдувное и свистковые отверстия, но нет отдельного выдувного.

Ср. с нынешним

Окари́на (итал. ocarina — гусёнок), свисту́лька — духовой музыкальный инструмент, род свистковой флейты без выдувного отверстия.

Если у вас есть дополнительная литература, приведите цитаты из неё тоже, пожалуйста. — Ле Лой 09:16, 13 января 2019 (UTC)

Согласен на определение: "Окари́на (итал. ocarina — гусёнок) — один из видов сосудообразной флейты, изобретённой итальянским мастером Джузеппе Донати в 1853 году. Окарина выполнена из керамики в виде головы гуся со свистковым устройством и 10 пальцевыми отверстиями (8 сверху и 2 снизу)".

То, что вы предлагаете, относится вообще к сосудообразным флейтам, а статья про отдельный их вид. Во вторых, что значит "у которой имеется вдувное и свистковые отверстия"? Есть флейты без вдувного отверстия? Нет такого понятия "свистковое отверстие", есть свисток (= свистковое устройство). Что такое отдельное выдувное отверстие? У духовых инструментов нет как таковых выдувных отверстий, есть отверстие в свистке, есть вдувное отверстие (дульце). Понятие "отдельное выдувное отверстие" и вообще "выдувное отверстие" встречается только в Музыкальном энциклопедическом словаре, больше я его нигде не встречал.

Зачем вы приводите старые советские источники, которые только вносят путаницу в понимание терминов? Эту правку например вы прокомментировали "Заменять более новый источник более старым не следует". а здесь вы приводите в основном только старые источники. А Словарь Гроува почему вы не процитировали здесь? Это один из самых актуальных источников. Там написано

Ocarina (It.: ‘little goose’): A Vessel flute with a hollow body, originally in the shape of a large elongated egg. The standard Western ocarina was invented and named in about 1853 by Giuseppe Luigi Donati (b Budrio, 2 Dec 1836; d Milan, 14 Feb 1925). The term ‘ocarina’ has since been applied to other vessel flutes; this article will discuss the history of the vessel flute worldwide.

В "Окарина // Музыкальные инструменты. Энциклопедия. — М.: Дека-ВС, 2008. — С. 409—410. — 786 с.":

Окарина (итал. осагіпа — букв. «гусенок»), европейское общее название сосудообразных свистковых, как правило, глиняных, керамических (реже — сделанных из плодов или крупных орехов) флейт (рус. свистулька, белорус. — свисцёлка, укр. свистун). Термин связан с европ. керамическим инстр-том этого типа в форме головы гуся, с 10 пальцевыми отверстиями (8 с внешней стороны и 2 с тыльной стороны для больших пальцев), созданным Дж.Донати в Италии ок. 1860 и названным «Окарина».

--ПростоУчастник (обс.) 10:16, 13 января 2019 (UTC)

Обновление. Я ошибся насчёт "сви­ст­ко­во­го от­вер­стия". Этот термин встречается и в современном источнике БРЭ. Флейта, однако там же есть и "флейты со сви­ст­ко­вым уст­рой­ст­вом". Насколько я понимаю, свистковое отверстие это отверстие в свистковом устройстве. В общем получается, что только в Музыкальном энциклопедическом словаре встречается странная формулировка "Окарина - род свистковой сосудообразной флейты (с вдувным и свистковым отверстиями, но без отдельного выдувного)". Насчёт "вдувного" и "выдувного" я уже высказался выше. Любая свистковая флейта (то есть флейта со свистковым устройством или = свистком) имеет отверстие в свистке (свистковое отверстие), как и любой духовой инструмент вообще имеет "вдувное отверстие". --ПростоУчастник (обс.) 19:06, 13 января 2019 (UTC)

• Вы убедили меня относительно выдувного отверстия, давайте уберём это из определения.
  Старые советские источники я привожу за неимением у меня доступа к новым русскоязычным, которые попросил вас привести при их наличии, что вы и сделали, за что спасибо. Словарь Гроува я решил для начала оставить за кадром, т. к. это англоязычное издание, а в начале темы, как я понял, вы указали на то, что понимание окарины в русском музыковедении не соответствует английскому. Теперь мне стало понятно, что вы этого не имели в виду. Прошу дать мне немного времени для сбора информации из англоязычных музыковедческих и общеэнциклопедических источников.
  Я считаю второе предложение «выполнена из керамики в виде головы гуся со свистковым устройством и 10 пальцевыми отверстиями (8 сверху и 2 снизу)» недостаточно точным, так как не всякая окарина выполнена из керамики и в виде головы гуся. Возможно уточнить «окарина Донати была выполнена…» и далее указать, что европейские окарины обычно выглядели аналогично, имея в виду, что современные окарины так не выглядят. — Ле Лой 03:57, 14 января 2019 (UTC)

Переименовать в "Окарина Дж. Донати"

В продолжение предыдущего обсуждения. Тогда предлагаю уточнить название статьи и переименовать её в "Окарина Дж. Донати". --ПростоУчастник (обс.) 21:57, 16 января 2019 (UTC)

• Хм, а разве есть какие-то поводы для этого? Разве есть источники, подробно рассматривающие именно окарину Донати? По-моему там информации максимум на небольшой раздел. — Ле Лой 22:11, 16 января 2019 (UTC)

Для других "окарин" есть статья "Сосудообразная флейта". --ПростоУчастник (обс.) 22:21, 16 января 2019 (UTC)

• • • Но ведь окарина — это тип сосудообразной флейты. То есть Сосудообразная флейта > Окарина > Окарина Донати, а следовательно, если мы переименуем статью в «Окарина Донати», то вся информация про окарины, которые не относятся к Донати, повиснет в воздухе. — Ле Лой 22:48, 16 января 2019 (UTC)

"Вся информация про окарины, которые не относятся к Донати" находится в статье "Сосудообразная флейта". "Окарина" вообще равно "Сосудообразная флейта". "Окарина Дж.Донати" не равно всем "Сосудообразным флейтам". --ПростоУчастник (обс.) 23:05, 16 января 2019 (UTC)

• • • • • Я не важу для этого оснований. В источниках указано, что это разновидность сосудообразной флейты. Сейчас статья соответствует своей теме, в ней содержится информация, которая адекватна для статьи об окарине, но не подходит для статьи об окарине Донати. Если желаете, откройте обсуждение на ВП:КРАЗД. — Ле Лой 23:10, 16 января 2019 (UTC)

Вы же сами написали выше "Коллега, я согласен с разделением статьи, спасибо за создание страницы Сосудообразная флейта". А что тогда по-вашему находится там? Дубликат статьи "Окарина"? --ПростоУчастник (обс.) 23:16, 16 января 2019 (UTC)

• В статье «Сосудообразная флейта», очевидно, находится информация о сосудообразной флейте. — Ле Лой 03:25, 18 января 2019 (UTC)

Судя по этой правке вы неправильно понимаете термин "окарина". Окарина это не свистковая флейта, окарина это сосудообразная флейта. Сосудообразная флейта может быть со свистковым устройством и без него. Окарина Дж. Донати это сосудообразная флейта со свистковым устройством = сосудообразная свистковая флейта. Термин "Сосудообразная флейта" является нейтральным и однозначным, в отличие от используемого короткого синонима "Окарина", так как окарина это в первую очередь название сосудообразной флейты Дж. Донати. --ПростоУчастник (обс.) 13:43, 17 января 2019 (UTC)

• Коллега, судя по этой реплике, вы не знаете, что додумывать за оппонента не следует. ← Видите, как реплика сразу поднимает градус напряжения? Именно поэтому так писать не следует. — Ле Лой 03:37, 18 января 2019 (UTC)
• Вы неверно интерпретировали моё понимание (прошу в дальнейшем его не интерпретировать вовсе), я лишь кратко записал вашу реплику «сюнь это не свистковая флейта, у него нет свисткового устройства как у окарины, там просто вдувное отверстие». — Ле Лой 03:39, 18 января 2019 (UTC)

Термин Окарина является синонимом термина "Сосудообразная флейта". Об этом говорит перенаправление статьи "Fessel flutes" на статью "Ocarina" в Словаре Гроува:

Vessel flute: An aerophone in which the body of the pipe is globular- or vessel-shaped rather than tubular. The best-known example is the ocarina. Most vessel flutes have finger-holes; where they do, the action of opening them raises the pitch (irrespective of the order in which the holes are opened) but the change in pitch is related to the sizes of the apertures.
For a full discussion of vessel flutes, see Ocarina.

Об этом же пишется в статье «Флейта // Музыкальные инструменты. Энциклопедия. — М.: Дека-ВС, 2008. — С. 622. — 786 с.»:

Флейтовые (или лабиальные) классифицируются по разным параметрам: продольные…, поперечные…, сосудообразные, или окарины (англ. vessel flute, globular flute)…

Тоже написано в БРЭ. Флейта:

Обыч­но Ф. име­ет фор­му труб­ки, од­на­ко встре­ча­ют­ся Ф. с со­су­до­об­раз­ным кор­пу­сом (см. Ока­ри­на)…

И при этом следует различать термин "окарины" как синоним "сосудообразные флейты", и отдельный вид сосудообразной флейты под названием "окарина", данное Дж. Донати своему изобретённому инструменту. Чтобы исключить путаницу между ними, можно использовать предложенный АИ термин "Сосудообразная флейта", а название "окарина" закрепить за инструментом Дж. Донати. --ПростоУчастник (обс.) 17:26, 17 января 2019 (UTC)

• Если в АИ статья называется «Окарина», а не «Окарина Донати», то никакого резона вносить уточнение у нас нет, даже если имеется путаница между различными словоупотреблениями. Её можно снизить, точнее обозначив в начале статьи её предмет шаблоном {{о}} или другим. Кроме того, в БРЭ «Окарина» написано, что окарина и «инструмент Донати» это разные вещи: «Об­ще­ев­ро­пей­ский тер­мин „О.“ при­нят по от­но­ше­нию ко всем флей­там дан­но­го ви­да; вос­хо­дит к ин­ст­ру­мен­ту, соз­дан­но­му Дж. До­на­ти». Очевидно, что Донати не создал английскую окарину, он создал её предка. — Ле Лой 03:36, 18 января 2019 (UTC)

Название "Окарина" можно и оставить. Но при этом статья должна быть об окарине Дж. Донати, так как об окарине-термине есть статья "сосудообразная флейта". Мне приходится предполагать ваше понимание терминов потому, что вы здесь чётко так и не изложили своё понимание терминов "окарина" и "сосудообразная флейта". Вы пишите лишь общие фразы и не отвечаете прямо на мои аргументы. Это расценивается мною как уход от конструктивного диалога. Какие ваши будут контраргументы по моему утверждению, что термин "окарина" равнозначен термину "сосудообразная флейта"? --ПростоУчастник (обс.) 12:54, 18 января 2019 (UTC)

Ошибка орфографическая

"звукокояд"- звукоряд в конце статьи

• Исправил. — Лобачев Владимир (обс.) 12:15, 25 марта 2020 (UTC)