Обсуждение:Оккупация Калинина

Фотография: захват в плен немцами экипажа советского среднего танка Т-34/76

По теме: http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=1636.0--Fastboy 20:27, 24 августа 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Оккупация Калинина

Рецензия II (30.08.2011 — 16.09.2011)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью на рецензирование (в планах — КХС). Интересует любая критика касательно содержания и структуры статьи. Christian Valentine 17:56, 30 августа 2011 (UTC)

• По мелочи: «вермахт» вроде бы пишется с маленькой буквы. Надо бы ещё пробежаться по статье — выверить орфографию.--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)
• В преамбуле: «военная оккупация» — странное сочетание; а бывает другая, невоенная?--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  военная оккупация = оккупация, тут вроде все нормально. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

• Хорошо бы расширить преамбулу: статья — большая, а в преамбуле только о временных рамках и про правительство с партизанами. Можно дать три «полновесных» абзаца с выжимкой из основных разделов статьи: значение для вермахта/СССР, какие крупные соединения наступали/обороняли, чуть подробнее про основные моменты немецкой и партизанской деятельности, потери/итоги оккупации. --Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Преамбулу расширил, но надо будет еще над ней подумать. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

• Кажется, что рейд 21-й танковой бригады — достаточно известное и знаковое явление (его бы тоже отметить в преамбуле). Но ведь в это же время под Калинин перебрасывались c Северо-Западного фронта: 8 тбр («Самый сильный аргумент группы Н. Ф. Ватутина» [1]), 183-я и 185-я стрелковые дивизии, 46-я и 54-я кавалерийские дивизии; плюс отходившие на Калинин дивизии 22-й и 29-й армий. И образованной группе Ватутина тоже ставилась задача выбить немцев из Калинина. Так что не одна 21-я тбр в одиночку наступала, как сейчас может показаться из раздела «Калининская оборонительная операция». Хотя и подчинялась штабу 16-й армии, а не группе Ватутина, из-за чего координации в действиях не было[2].--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Проверю. Вобще, про боевые действия надо сокрощать, фронт был достаточно протяженный и к оккупации многие события на нем имеют весьма посредственное отношение. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  Про рейд будет обидно сокращать: такая ценная информация с АИ! Может быть, лучше в статью 21-я танковая бригада?--Fastboy 20:22, 31 августа 2011 (UTC)

  Давно еще хотел выделить этот раздел в отдельную статью, только названия хорошего не придумал. Рейд 21-й танковой бригады на Калинин по-моему не самое удачное. Christian Valentine 22:15, 31 августа 2011 (UTC)

  Про группу Ватутина добавил. Можно объединить раздел про нее и рейд 21-й тбр в один подраздел, в преамбулу к которому написать про исключительное значение действий этих подразделений в сложившейся обстановке. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  Спасибо. Можно попробовать. Что-то вроде «неудачная попытка выбить немцев с ходу...»?--Fastboy 20:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Да, ведь оба подразделения действовали, исходя из установки и приказов на занятие обороны (на практике ставшей контратакой), что и стало основным фактором, повлекшим поражение. От себя могу добавить, если бы бригада разгружалась не на ст. Завидово, а хотя бы на ст. Редкино, рейд закончился гораздо менее драматично, и, вполне вероятно, упешно: там прямая шоссейная дорога на Тверь, на которой держала оборону 5 сд, не были бы потрачены сутки на обход водохранилища, а так же выйграно время для прибытия группы Ватутина. На деле же бригада наступала по тылам противника, по линиям их снабжения, в невыгодную для удара южную часть города, где были сосредоточены техника и живая сила немцев. Christian Valentine 22:15, 31 августа 2011 (UTC)

• Интересна оценка действий 21 тбр, и в частности комиссара 21-го полка 21-й тбр батальонного комиссара Закалюкина. Где-то читал, что он принял очень трезвое решение, сохранив остатки бригады от безумного плана наступления. --Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Странно, не сталкивался с таким суждением. Вобще, учитывая отсутствие представления о сложившейся обстановке как у верховного командования, так и у командования бригады, подобное объяснение маловероятно. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  Мне тоже показалось удивительным. Поэтому решил поинтересоваться.--Fastboy 19:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Даже если и так, и на подходе к городу комиссар заметил, что силы и сопротивление противника гораздо больше ожидаемых, в связи с чем решил уклониться от боя - в любом случае, прямое нарушение приказа. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

• Рейд 21 тбр: а с немецкой стороны про последствия рейда что-нибудь известно?--Fastboy 19:18, 30 августа 2011 (UTC)

  «Среди документов был найден приказ командующего 9-й армией генерал-полковника Штрауса от 2 ноября 1941 года. От имени фюрера он наградил железным крестом первой степени полковника фон Кестнера — коменданта оккупированного города Калинина. Это была награда „за мужество, доблесть и энергичное руководство гарнизоном при ликвидации танкового отряда Советов, который, воспользовавшись сильным снегопадом, прорвался непосредственно в город“»(Майстровский, с.97). Мне подозрительным кажется это утверждение: комендантом города являлся полковник Лисман. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  В том-то и дело, что это не совсем (совсем не) немецкий источник... Ну нет, так нет.--Fastboy 19:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Разве что фотография поврежденного самолета, она немецкая. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

• Посмотрите сколько косметики я смог наложить на всего лишь маленький раздел из 5-строк - одной викификации - 7 понятий. Вычитка всей статьи необходима серьезная--t-piston 10:12, 31 августа 2011 (UTC)

  В том разделе была короткая выжимка событий, прочие разделы намного более пространны. В том, чтобы викифицировать тривиальные понятия, смысла не вижу. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  Что вы считаете тривиальными понятиями - 22-ю армию или 41-ю моторизированную пехоту? тогда какие по-вашему не тривиальные?--t-piston 03:39, 1 сентября 2011 (UTC)

  я знаю, что в некоторых разделах у меня недостаток викификации, займусь этим в ближайшее время. Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

• Такая массовая викификация дат как сейчас неуместна--t-piston 10:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Викификация всех дат - устоявшаяся практика, замечание не по адресу. Можно, конечно, викифицировать только наиболее значимые даты, но это требует вывода каких-то критериев значимости. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  По-ходу по-вашему даты нетривиальные понятия. как-то все у вас наоборот--t-piston 03:39, 1 сентября 2011 (UTC)

  Был опрос, и итогом его стала рекомендация викифицировать только ключевые понятия для предмета статьи. Все даты викифицировать не стоит. --lite 08:58, 1 сентября 2011 (UTC)

  Итог опроса - "Викификация дат в каждом конкретном случае остается на усмотрение участников". Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

  Зря вы бросили читать итог на этой фразе. Придется процитировать и следующие фразы из итога опроса:

"Викификация дат в каждом конкретном случае остается на усмотрение участников. Однако при викификации дат рекомендуется следовать следующим принципам:

1. При викификации дат в тексте статей рекомендуется:
   • Викифицировать не все, а только наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты"

--lite 20:12, 1 сентября 2011 (UTC)

• Я это читал :) В некоторых местах действительно избыток викификации и некоторые даты викифицированы по несколько раз. Исправляю. Christian Valentine 20:41, 1 сентября 2011 (UTC)

• Поскольку в статье недостаток изображений, может в нее добавить фотографии людей, связанных с основными событиями периода? Christian Valentine 22:21, 31 августа 2011 (UTC)

  Вполне, если они подходят по КДИ. Кстати, многие фото неизвестных авторов 1941 года теперь вполне могут пройти по {{PD-old}}. Ведь 70 лет уже прошло.--Fastboy 19:08, 2 сентября 2011 (UTC)

• Может быть, в конце стоит добавить, как увековечена память погибших в ходе оккупации/освобождения (монументы, музеи и т.п.)? --lite 08:58, 1 сентября 2011 (UTC)
  • Хм. Если брать улицы, названные в честь участников событий, мемориальные доски, то там на целую статью наберется. А вот монументов и музеев вроде как и нет. Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)
• В разделе "Значение города Калинина в планах немецкого командования" написано, что через Калинин проходит канал Москва - Волга. Это не так. Канал проходит более чем в 60 км юго-востоку от города. Geoalex 06:09, 2 сентября 2011 (UTC)

  Да, действительно, но так было написано в источнике. Christian Valentine 21:58, 2 сентября 2011 (UTC)

Итог

Всем спасибо, рецензия закрыта. Так как критических замечаний высказано не было, в ближайшее время выставлю статью в хорошие. Christian Valentine 17:31, 16 сентября 2011 (UTC)

Рецензия I (09.08.2010 — 31.08.2010)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

прошу высказать замечания и пожелания по поводу этой статьи. какие вы бы дали советы к улучшению? можно ли, на ваш взгляд, выдвинуть в хорошие? заранее спасибо. Christian Valentine 12:07, 9 августа 2010 (UTC)

64 дня — с 14 октября, когда город был после боёв в ходе Калининской оборонительной операции оставлен Красной армией и захвачен группы армий «Центр», до 16 декабря - какого года?--Old Fox 12:25, 9 августа 2010 (UTC)

1941 года, исправлено) Christian Valentine 12:37, 9 августа 2010 (UTC)

• Совершенно невикифицированная статья, ссылки как следует не расставлены, орфографические и стилистические ошибки...«три танка типа III» - неужели тяжело поставить ссылку? фрайгерр фон Вольф - имя с заглавной? «5 сд…держали его до начала наступления» - как 5-я стрелковая дивизия согласуется с держали? В общем, я даже дальше читать не буду, не без оснований полагаю, что на рецензирование статью надо выставлять более или менее подготовленной Шнапс 12:49, 9 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, что всякий раз (за исключением заведомых случаев) к участнику надо обращаться так и указывать на ошибки так, как если бы он выставлял статью в первый раз (тем более, если в первый раз), так как взять опыта выставления статьи на рецензию ему неоткуда.--Old Fox 12:57, 9 августа 2010 (UTC)

написание я сохранил как было в источниках. в немецкой технике я не разбираюсь, а если Вы разбираетесь, то, пожалуйста, помогите, это было бы конструктивнее чем "я даже дальше читать не буду". а по сто раз ставить ссылки на один и тот же документ - это глупо, основные и так перечислены в конце статьи. Christian Valentine 13:08, 9 августа 2010 (UTC)

• Спокойно, коллеги! Я щас назову участников, которые могут помочь с военной техникой: User:Сайга20К, Участница:Saə, Участник:LostArtilleryMan. Если что - скажите что я посоветовал обратиться за помощью :). Со своей стороны я бы хотел понять, по какому изданию написана большая часть статьи. Вот например раздел о наступательной операции - правильно ли я понимаю что он весь написан по ссылке 21? Также хотел бы видеть в числе внешних ссылок разрушенный Староволжский мост. Кроме того, лёгкая неясность с разделом "Итоги" - это итоги чего - оккупации, наступательной операции, и того и другого сразу? --Scorpion-811 15:37, 9 августа 2010 (UTC)

почти все разделы, что есть в статье, собраны из разных источников, которые дополняют друг друга. если из какого-то источника я брал значительный объем информации, я не ставил его в сноску, а добавлял ссылку на него в конец статьи. в отличии от многжества оккупированых городов, все время оккупации в его разных частях велись бои, поэтому было бы неправильно разделять оккупацию города с оборонительной и наступательной операциями, поскольку они очень тесно связаны. поэтому я привел итоги как оккупации города, так и боевых действий в самом городе и его окрестностях. в википедии уже есть вот это несвободное изображение разрушенного моста:Файл:Состояние моста во время войны.jpg. его целесообразно использовать, или лучше внешней ссылкой?Christian Valentine 17:04, 9 августа 2010 (UTC)

Там где взяты большие фрагменты - тем более нужно указывать источник. Если один и тот же источник использовался в нескольких местах, указывайте его с помощью <ref name="имя источника">ссылка</ref> и <ref name="имя источника" />, а если какой-то материал является творческой компиляцей двух-трёх источников (без дословного заимствования) - ставьте несколько ссылок подряд в стиле <1><2><3>. --Scorpion-811 11:16, 10 августа 2010 (UTC)

дословно я ничего не заимствовал почти. все разделы, что есть в статье, представляют собой компиляции из нескольких источников (кроме, может быть, раздела "рейд 21-й танковой бригады", где использовался преимущественно один источник, но там я что-то сокращал, что-то перелагал, что-то дополнял) поэтому и назвать работу, по которой написана вся статья, нельзя, хотя изначально я использовал структуру и информацию одной из публикаций на эту тему (разделы 1 Значение города Калинина в планах немецкого командования, 2 Немецкое наступление. Образование Калининского фронта, 3 Калининская оборонительная операция, 6 Калининская наступательная операция) которые потом дополнял и расширял Christian Valentine 20:28, 10 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Для каждого использования несвободного источника в разных статьях должно быть обоснование ВП:КДИ, если сможете обосновать уникальность и незаменимость иллюстрации — то ок. Но данный конкретный не проходит по реккомендации к размеру — не более 300 пикселей на сторону. Поэтому проще сделать внешнюю ссылку на сторонний ресурс (если он не из спам листа).--Old Fox 10:31, 10 августа 2010 (UTC)

можно еще два годика подождать, пока свободными не станут) Christian Valentine 11:01, 10 августа 2010 (UTC)

• Да собственно я сам сейчас гляну насчет техники.--Old Fox 16:03, 9 августа 2010 (UTC)

• Ну вроде с техникой, где есть, разобрались, по ходу дела немного правил стиль, где замечал, специально не вычитывал.--Old Fox 16:34, 9 августа 2010 (UTC)

Old Fox, спаcибо за помощь. Christian Valentine 16:52, 9 августа 2010 (UTC)

Абсолютно не за что. Следующая задача - проставить как можно больше ссылок (не злоупотребляя) и найти нормальные АИ. Еще пару раз вычитать и тогда уже на присвоение хорошей. Формально, по критериям подходит. --Old Fox 21:04, 9 августа 2010 (UTC)

а чем вам имеющиеся источники не нравятся? Christian Valentine 10:14, 10 августа 2010 (UTC)

Не, не в смысле, что не нравятся, вполне нормальные, но просто на утверждения должны быть сноски (примечания - это требования к хорошей/избранной), и тогда, даже если источник один, лучше делать на нео разные ссылки, с более точным указанием на то место в нём, откуда взят материал.--Old Fox 10:29, 10 августа 2010 (UTC)

• ...стал первым региональным центром, освобождённых от немецких захватчиков в ходе Второй мировой войны.Ростов-на-Дону освободили раньше — в ноябре.--Germash19 15:02, 31 августа 2010 (UTC)

О ценах

В статье уделено внимание не только военной и политической стороне окупации, но и экономике. По-моему это очень ценно и интересно. К сожалению, не обошлось без недочетов. Например, в статье дана сравнительная таблица цен на продукты питания. Таблица любопытная и полезная, поскольку дает возможность оценить покупательную способность тогдашниз зарплат. Поскольку в таблице приведены и довоенные цены, очевидно ставиласть цель сравнения довоенных и оккупационных цен. Сделано это, к сожалению некорректно. В качестве довоенных цен указаны стоимость продуктов, выдававшихся в СССР по продовольственным карточкам, то есть в строго ограниченном количестве. В "оккупационной" же колонке - рыночные цены на товары в свободной продаже. Очевидно, что эти цены принципиально несоизмеримы. Для корректного сравнения следовало указывать в обоих случаях рыночные цены. Или хотя бы указать на данное обстоятельство и дать справку по нормам выдачи продуктов по довоенным карточкам. В настоящем же виде, приводимая информация имеет оттенок советской пропаганды. KW 04:51, 19 декабря 2011 (UTC)

Благодарю за замечание! Надо сказать, что Ермолов, по данным из работы которого построена таблица, является убежденным антикоммунистом, поэтому подозревать его в просоветской пропаганде невозможно. Ваше замечание совершенно справедливо, однако до нахождения АИ на рыночные цены тут ничего нельзя сделать, кроме как отразить, что одни цены — по карточкам, другие — рыночные. --Christian Valentine 19:52, 20 декабря 2011 (UTC)

Откуда появилась карточная система в СССР перед войной?

Карточная система была отменена только во время НЭПа и была вновь восстановлена в 30-х. Выдавались карточки только работникам госпредприятий (т.е. не в колхозах). В случае увольнения с предприятия, карточки отбирались. Разница в ценах "по карточкам" и на рынке была примерно десятикратной. Для примера в конце 40-х водка "по карточкам" стоила 3 руб. 17 коп., а в "коммерческом" магазине - 400 руб. за бутылку (Восп. В. Гусева, см. ниже)

Норма выдачи хлеба "по карточкам" в Новосибирске в 1933 составляла 400 гр в день (По материалам воспоминаний Р. Волтерса о поездке по СССР в 30-х гг).

В 1943 в Челябинске буханка хлеба стоила - 400 руб. - белый, 200 руб. - черный, при зарплате бригадира токарей на военном заводе - 1500 руб/мес (Из воспоминаний Василия Гусенва - рабочего-бригадира ЧТЗ).KW 13:40, 6 января 2012 (UTC)

Откат правок

Сегодня обнаружил, что основной автор откатил все мои правки. Хотелось бы понять почему?

Во первых, не все, и во-вторых, не откатил, а отклонил изменения, которыми вы убрали сноску на АИ. Убирать источники недопустимо. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)

1. Возвращение названия Тверь. Да, Еромолов в своей книге пишет об этом, и упоминания/ссылки один раз об этом достаточно. Это один автор и одна его книга. Если бы он в своей книге об этом упомянул 100 раз, мы бы 100 ссылок/примечаний поставили?
   

   Ермолов излагает не свое собственное мнение, а ведет анализ, опираясь на другие источники. Таким образом, сноска является вполне целесообразной. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)

2. Отделы. Источник говорит о 16 отделах, из которых 2 являясь отделами, носят другие названия. Появление обозначения (18?) вызывает недоумение, источником не подкреплено. И, кстати, у Ермолова показано где правильно ставить ссылку - не в середине предложения, а в конце его.
   

   Такое написание не является случайным. Существует АИ, в котором говорится о 18 отделах. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)

   Хорошо, что теперь, когда Вы проставили источник, мы знаем, откуда взяты эти данные. --Jannikol 08:50, 21 декабря 2011 (UTC)

3. Таблица. Автор хочет нас поразить огромным взлетом цен. Однако месячная зарплата бургомистра по этим данным позволяет купить десяток яиц. Заметим, что в таблице у Ермолова есть и другие, не партизанские данные, однако автор их почему-то не приводит, а упоминание о партизанах старательно скрывает, хотя в работах Ермолова показываются и факты преувеличений, которые делают партизаны в своих донесениях. --Jannikol 05:48, 20 декабря 2011 (UTC)05:46, 20 декабря 2011 (UTC)

   Автор (т.е. я) не хочу вас ничем поражать. Все приведенные данные соответствуют вторичному независимому АИ. Как совершенно справедливо сказано ниже, если у вас есть авторитетный источник с другими данными - добро пожаловать. Факт о том, что данные соответствуют донесению партизан, я не скрываю, а заключаю в шаблон {{comment}}, и исключительно в оформительских целях (в вашем варианте столбец неоправданно сильно растягивается). Тому, что зарплата бургомистра позволяла купить десяток яиц также не следует удивляться, т.к. питание население получало от предприятия (так, бургомистр - от городской управы), а продукты на свободном рынке были в дефиците (так, отсутствуют какие-либо упоминания о городских рынках вообще), да и голод был, между прочим. --Christian Valentine 19:46, 20 декабря 2011 (UTC)

   Давайте начнем с того, что приведенные данные стали соответствовать вторичному независимому АИ благодаря мне. Это ведь я указал на советских партизан и исправил цену на молоко (была указана самая высокая цена). Спасибо за приглашение (Ваше добро пожаловать), но источник у нас один. В моем (и вероятно Вашем) источнике имеются данные торговых организаций и органов местного самоуправления в период оккупации. Например, мука ржаная, согласно этим сведениям, стоит 2 рубля за килограмм. Цены на масло вообще ниже, чем до оккупации. Почему эти данные АИ Вы не использовали, а приглашаете сейчас пожаловать меня ? Более того, сейчас таблица обросла дополнениями, которых в источнике нет. Я, позволю себе их убрать, до появления АИ. Что касается оформительских целей, то можно эту проблему решить иначе, не пряча никакой текст головки таблицы. С уважением,--Jannikol 09:10, 21 декабря 2011 (UTC)

   «Данные торговых организаций и органов местного самоуправления» являются первичным и аффилированным источником. Таким образом, их достоверность может быть поставлена под сомнение. Примечания к заголовкам были даны в соответствии с комментариями участника Сергей Олегович (раздел выше). --Christian Valentine 19:29, 21 декабря 2011 (UTC)

   Удивительно, но данные партизан также являются первичным и аффилированным источником. --Jannikol 21:04, 21 декабря 2011 (UTC)

   А вас не смущает, что судя по данным таблицы, немецкие цены в Калининской и Орловской областях были одинаковыми, хотя их разделяет более 500 км? --Christian Valentine 21:30, 21 декабря 2011 (UTC)

   ^У меня есть целых два основания для отсутствия сомнений. 1)Об этом должен был думать основной автор, который использует таблицу, в которой одни данные (приведенные кстати в одном столбце) считает достоверными, а другие сомнительными. 2) Вы писали: "Ермолов излагает не свое собственное мнение, а ведет анализ, опираясь на другие источники". Источники по ценам Ермолов и ранее приводит в тексте книги, и дает к своей таблице. Поэтому не очень сложно установить, что они касаются Калининской области. Впрочем, меня устраивает та ситуация, которая есть сейчас. Явно видно, что данные партизан, лишних добавлений нет. --Jannikol 08:46, 22 декабря 2011 (UTC)

Если у Вас есть источники, подкрепляющие Ваши сведения, правьте смело. KW 12:16, 20 декабря 2011 (UTC)

В чем смысл этих изменений? В аннотации ясно написано, что редактор — А. В. Ворожейкин; такое оформление обсуждалось на стадии КИС. Наконец, название книги не «Рубеж великой битвы: Воспоминания участников боев.», а «Рубеж великой битвы. Воспоминания участников.» --Christian Valentine 19:48, 21 декабря 2011 (UTC)

А Вы не задумались о том, каким образом в "аннотации" 1961 года упоминаются книги, которые А. В. Ворожейкин вроде бы напишет через несколько лет? Что касается названия, то можете прочитать его на обложке книги - [3]--Jannikol 21:02, 21 декабря 2011 (UTC)

Вот обложка (а не титульный лист) книги: [4]. Между прочим, в google-books также стоит имя редактора, однако им назван А. Г. Русских. --Christian Valentine 21:30, 21 декабря 2011 (UTC)

Это Вы по этой обложке заключили, что название книги "Рубеж великой битвы. Воспоминания участников"? Если же на титульном листе Вы не смогли разглядеть слова "Воспоминания участников боев", то вот Вам журнал "Новый мир" 1962 года, который приводит названия книжных новинок - [5]. Кстати, такой журнал не один. Что касается Ворожейкина, то вы очевидно пользовались сайтом "Военная литература". Там действительно есть аннотация о Ворожейкине - [6]. Однако эта аннотация от книги Ворожейкина, вышедшей в 1986 году - [7]. То, что это аннотация именно 1986 года, видно по упоминающимся произведениям Ворожейкина. Таким образом, выводы о редактуре Ворожейкина, сделанные только на основе этой аннотации сомнительны. --Jannikol 08:21, 22 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, а почему в таком случает не указанный в google-books А. Г. Русских? --Christian Valentine 05:53, 23 декабря 2011 (UTC)

Вопросы по источникам

1. Вершинский А. Н. Бои за город Калинин — Калинин: Пролетарская правда, 1945. — 56 с. Проставляются страницы непосредственно по книге, или по чему-то другому? А то наблюдается ссылка на С.1. А она вроде бы титульная?--Jannikol 15:44, 22 декабря 2011 (UTC)

   Указание страниц была дано по тексту книги в формате pdf. Впоследствии, активная ссылка из статьи была удалена, как того требуют правила КИС. --Christian Valentine 05:48, 23 декабря 2011 (UTC)

То есть получается, что читатель, который возьмет в библиотеке книгу, будет удивлен отсутствию нужной информации по указанным страницам?--Jannikol 08:50, 23 декабря 2011 (UTC)

Учитывая прошедшее время и тираж, читатель попросту не найдет этой книги в библиотеке. Да и незачем ему искать в библиотеке, если есть доступная он-лайн версия. --Christian Valentine 10:38, 23 декабря 2011 (UTC)

Странно, может быть тогда вообще на книги не ссылаться? Вдруг читатель что-то где-то не найдет. Ссылаться явно нужно на он-лайн версию, причем в явном виде. Не знаю что за правила это запрещают. Но это уже вопрос не к Вам, а кураторам КИС. Есть ли еще подобные ситуации с источниками в статье?

Пункт 13 Требований к статьям: «Ссылки на внешние файлы не должны нарушать правило о внешних ссылках и не должны вести на материалы, явно нарушающие авторские права.» Это единственный случай, когда приведенная нумерация страниц отличается от фактической. --Christian Valentine 11:39, 23 декабря 2011 (UTC)

1. Жизнь и смерть немцев на трудовом фронте. — Тверь: 2006. Нельзя ли получить подробную информацию о книге? Издательство. ISBN. --Jannikol 15:46, 22 декабря 2011 (UTC)

   Это статья. --Christian Valentine 05:48, 23 декабря 2011 (UTC)

Понятно, что это статья, но в чем - сборнике, журнале, газете? Если это сборник то у него есть выходные данные (Издательство, ISBN). Если жунал или газета - то у них есть названия, год и номер...--Jannikol 08:50, 23 декабря 2011 (UTC)

Я даже могу представить 2-ю его статью на эту же тематику. --Christian Valentine 10:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Я понимаю. Однако я ответ на свой вопрос не получил. --Jannikol 11:26, 23 декабря 2011 (UTC)

Урегулирую этот вопрос в ближайшее время. --Christian Valentine 11:39, 23 декабря 2011 (UTC)

1. ПАКО - что это за архив?--Jannikol 11:47, 23 декабря 2011 (UTC)

   Партийный Архив Калининского Обкома. --Christian Valentine 13:17, 23 декабря 2011 (UTC)

Разве этот архив сейчас существует?--Jannikol 14:59, 23 декабря 2011 (UTC)

Преобразован в Тверской центр документации новейшей истории. --Christian Valentine 15:12, 23 декабря 2011 (UTC)

В этом центре фонд сохранил старую нумерацию? --Jannikol 16:04, 23 декабря 2011 (UTC)

Очевидно, что да, однако при каждой новой описи нумерация изменяется. Таким образом, изменение нумерации документа возможно в любом архиве. --Christian Valentine 16:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Как? Нумерация фондов неизменна. Иначе отсутствовала бы возможность работы с архивными документами. --Jannikol 17:02, 23 декабря 2011 (UTC)

Если Вы живете в Твери, то пользуясь тем, что я нахожусь в рабочей командировке в России, я готов компенсировать Ваши расходы на работу в Тверской областной библиотеке по копированию книги Вершинского, для того, чтобы номера страниц в нашей статье были проставлены верно. Для этого Вам будет нужно отправить мне по электронной почте номер Вашего мобильного телефона. Я гарантирую, что не буду Вас беспокоить и эта информация не будет разглашена и передана третьим лицам. Полагаю, что за мою благонадежность может поручиться администратор, сделавший Вашу статью избранной. Завтра утром на Ваш номер будут положены деньги.--Jannikol 16:04, 23 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, не стоит беспокойства. У нас нет сведений, что эта книга в библиотеке есть, а у меня достаточно плотный график и нет возможности съездить, чтобы узнать. --Christian Valentine 16:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Ну, вероятность ее наличия высока. Ладно, эту проблему буду решать с кураторами КИС.

Проще дать ссылку. Между прочим, шаблон {{статья}} также ориентируется на форматирование документа (осуществляя переход на указанную страницу). Как вариант - убрать отметки страниц. Правила этого не запрещают. --Christian Valentine 17:14, 23 декабря 2011 (UTC)

атрибуция и противоречия

Сведения о том что в городе осталось 60 евреев стоят без источника. Ближайшая сноска на Альтмана в конце следующей фразы. Далее сказано, что «по другим сведениям» в городе осталось 250 евреев и опять ссылка на Альтмана. Поскольку первое число к Альтману отношения не имеет, то его следует снабдить источником и атрибутировать - кто это утверждает.--Pessimist 12:01, 26 февраля 2012 (UTC)

По данным переписи 1939 года, доля городского еврейского населения Калининской области составляла 1,7 %. 250 человек составляет ~0,7% от 35 000, остававшихся на время начала оккупации. Нет ли в этом противоречия? --Christian Valentine 12:53, 26 февраля 2012 (UTC)