Обсуждение:Отрицание Холокоста/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Отрицание Холокоста

Выставляю на рецензию статью на чрезвычайно «горячую тему». Во избежание ориссов статья была написана в основном на базе вторичных научных источников, посвящённых данной теме. Как обычно, прошу на данном этапе не обращать внимание на викификацию и шаблонизацию сносок. Орфографию и прочую пунктуацию можно править сразу без замечаний. Интересуют рекомендации по содержанию. Pessimist 08:42, 5 января 2011 (UTC)

• 1) Большинство профессиональных историков отвергает отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность. То есть есть историки, которые считает отрицание холокоста научной деятельностью? 2) Почему в предпоследнем абзаце преамбулы слово «осуждающую» выделено курсивом? 3) Книгу Сэннига хорошо быть дать в оригинале. 4)Из используемых источников он выбирал те данные, которые подтверждали его теорию, остальные отбрасывал, пользуясь даже позднее дезавуированными цифрам — м.б. «ранее дезавуированными»? 5) Цитату из дневника Геббельса надо бы привести и по-немецки тоже. 6) Аналогично, было бы здорово увидеть оригинальное название фирмы «Топф и сыновья». 7) Я очень сомневаюсь, что одних слов посла Израиля достаточно, чтобы сделать вывод о том, что в современной России замалчивается Холокост. Elmor 19:51, 5 января 2011 (UTC)

ОК, спасибо сейчас попробуем доделать. 1) Насчет «есть историки» — таки да, были (Гарри Барнс) и есть (Эрнст Нольте и ещё парочку калибром помельче). 2) убираю 3) В сносках книга Сэннинга дана в немецком и английском варианте. 4) убираю 5) и 6) хм-м… поищу, сложный вопрос… 7) факт отсутсвия в учебниках — этого недостаточно? Я не хотел сильно развивать сей раздел, но материалов тут на отдельную статью «Отрицание Холокоста в России». Pessimist 20:10, 5 января 2011 (UTC)

3)Простите, не заметил. 5) Очень советую сделать, иначе отрицатели немедленно заявят, что это неверный перевод. Дневники, скорее всего, лежат в Сети. 6)Нашёл de:J. A. Topf und Söhne. 7) Во всех учебниках? Это новость (по крайней мере, для меня). Статья про отрицание в России будет любопытно почитать. Elmor 21:00, 5 января 2011 (UTC)

К сожалению я не знаю немецкого, попробую спросить тех кто знает. А в книгах по гуглбуксу эти цитаты я выковырять не смог, есть только англоязычный вариант. Добавил информацию по России. Материал для будущей статьи по отрицанию в России - стр 58-63 в статье «Отрицание и геополитика Холокоста» П. Поляна, на которую я уже ссылался и вот этот раздел в книге Марии Альтман. Это так, навскидку. При поиске, я полагаю, такого добра можно накопать тонну. Достаточно назвать два имени: Юрий Мухин и Олег Платонов. Мухин в некоторых вопросах отрицания натуральный пионер - я пока не встречал ни у одного другого отрицателя тезиса, что советских евреев нацисты убивали по просьбе сионистов. Pessimist 22:26, 5 января 2011 (UTC)

Спасибо, с новой информацией выглядит гораздо более убедительно. А, так Вы имеете в виду эту публику... По моим ощущениям, что Мухин, что Платонов - абсолютные маргиналы. А Мухин да, генератор сенсаций. Это человек, который и холокост отрицает, и в лунный заговор верит. И еще - рассказывает, что в Катыне поляков немцы расстреливали и что Ельцина в 90-е подменили двойником. Elmor 10:54, 6 января 2011 (UTC)

Да, я читал газету Дуэль. Полёт мысли делает честь любому писателю-фантасту. Pessimist 17:07, 6 января 2011 (UTC)

Спасибо за цитаты Геббельса на немецком. Pessimist 08:10, 6 января 2011 (UTC)

Не за что. Elmor 10:54, 6 января 2011 (UTC)

Ещё одна ссылочка про отрицание Холокоста, в т.ч. интересный ответ Даниэля Романовского об особенностях российских отрицателей. Так что тема более чем благодатная. Pessimist 20:51, 8 января 2011 (UTC)

Спасибо, прочитал с большим интересом. Elmor 06:48, 11 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Противозаконность отрицания холокоста.

Уважаемый Pessimist, к моему отвергнутому вами исправлению от 27 апреля я имею заметить, что фраза "В ряде стран отрицание Холокоста является противозаконным" не совсем точна. Дело в том, что в демократических странах (к коим, насколько мне известно, относится и упомянутая вами Франция) свобода мнения, а также его изъявления, написана на знамёнах, поэтому пассивное отрицание холокоста не преследуется даже по австрийским — кстати говоря, чуть ли не самым строгим в этом смысле — законам. В Австрии любой гражданин может оклеить все стены своей квартиры портретами Гитлера, спать в форме СС и за милую душу отрицать холокост с друзьями за пивом, а вот выйти на улицу с нацистским значком, изображающим свастику, — это уже нельзя, ибо пропаганда. Полагаю, что во Франции будет не сильно иначе. Поэтому предлагаю вернуть моё исправление на прежнее место. Marginal 10:14, 11 мая 2011 (UTC)

Ваша формулировка представляется мне недостаточно удачной. Однако уточнение о форме будет разумным поэтому я предлагаю добавить слово «публичное». Pessimist 10:30, 11 мая 2011 (UTC)

Согласен. Marginal 10:40, 11 мая 2011 (UTC)

а можно убрать из статьи слово "негационизм"? Ревизионисты пытаются обьективно, а не юдоцентрически поглядеть на холокост, и многие из них делают это достаточно научно - в рамках имеющихся достоверных сведений, чего нельзя сказать о сторонниках холокоста, которые относятся к делу с известной долей фанатизма; кроме того мнение самих евреев априори должно считаться предвзятым. Холокост имел место быть - это точно. Но масштабы (я имею ввиду что по мнению евреев холокост - это величайший в мире геноцид) и специфика (существуют сомнения, например, в применении газовых камер) - под сомнением. 19:54, 14 сентября 2011 (UTC)

Неа, нельзя. ВП:АИ и ВП:МАРГ. Pessimist 20:12, 14 сентября 2011 (UTC)

Источник № 28

[1] «В ней он писал, что большая часть европейских евреев сумела нелегально, и потому в обход официальной статистики, бежать в СССР, США и Палестину». По ссылке не вижу подтверждений этого тезиса. Пожалуйста, покажите. Saluton 13:43, 8 июня 2011 (UTC)

Виноват, есть нюанс. По этой ссылке начинается обсуждение Сэннинга, а продолжается оно вот тут [2] - на следующей странице. Но это не принципиально, поскольку тезис этот подтверждается сноской номер 31 чуть ниже. На странице 279 и далее. -Pessimist 14:32, 8 июня 2011 (UTC)

Негладкая фраза

Фраза "Такие указы Гитлер начал принимать вскоре после начала Второй мировой войны." ИМХО не совсем гладкая. Может быть лучше: "Такие указы Гитлер начал давать/выпускать/рассылать вскоре после начала Второй мировой войны." По-моему, указы не принимают, во всяком случае те, кто из дает. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:51, 9 июня 2011 (UTC)

Почему? А законы принимают? Указы принимают, в письменном виде издают, выпускают и рассылают. А вот что с ними делают после принятия в устном виде я сказать затрудняюсь. Может быть как-то совсем иначе иначе переформулировать… Pessimist 14:55, 9 июня 2011 (UTC)

Фраза "Такие указы Гитлер начал принимать вскоре после начала Второй мировой войны" применительно к устным указам А. Гитлера не просто "негладкая", а вообще неправильная, поскольку практика устных приказов и распоряжений была для Гитлера обычным делом и до начала войны. В частности, пресс-секретарь Гитлера рейхсляйтер Отто Дитрих пишет в своих воспоминаниях: "Гитлер непосредственно не отдавал письменных приказов тем властям, которым полагалось, а импульсивно давал устные указания тем, кто оказывался рядом, приказывая передать их лично или по телефону надлежащему лицу". Письменно же оформлялись главным образом имперские законы, указы Гитлера как главы государства и правительства и его военные директивы как верховного главнокомандующего. Во многих же случаях Гитлер обходился устными приказами, однако, как пишет О. Дитрих, "офицеры, привыкшие получать письменные и подписанные приказы, сталкивались с трудностями, поскольку небрежные указания, отдаваемые Гитлером в ходе разговора, не признавались ими за приказы и потому не выполнялись" (Отто Дитрих "Двенадцать лет с Гитлером. Воспоминания имперского руководителя прессы 1933 – 1945". М. 2007, с. 131). Последнее, однако, относилось к военным. Устный приказ (или указ, распоряжение, директива) Гитлера об уничтожении евреев, отданный рейхсфюреру СС, вряд ли был оформлен письменно. Трудно себе представить, чтобы Г. Гиммлер потребовал от Гитлера подтвердить такой приказ в письменном виде.--КИН 02:12, 11 июня 2011 (UTC)

Тезис «…вскоре после начала Второй мировой войны» взят из указанного мной источника, а а данная цитата Дитриха вне контекста и потому неочевидно относится она к конкретному периоду или ко всей деятельности Гитлера. Но я думаю, что эту фразу вообще можно безболезненно убрать.--Pessimist 06:27, 11 июня 2011 (UTC)

Гитлеру было неоткого принимать указы. 91.209.51.139 20:24, 27 апреля 2012 (UTC)

Необъективность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, уважаемые авторы статьи. Тема важная и хорошо, что она освещается. Но подача материала необъективна, ввиду чего уровень изложения предстовляется не весьма высоким.

• 1) Насчёт синильной кислоты. Вы пишите сперва, что Лёйхтер ошибся в исследованиях, а затем очень абстрактно добавляете, что, мол, и другие тоже ошиблись. Здесь необходимо конкретно указывать, кто ещё ошибся, а не сводить всех в одну кучу; после же этого вы пишите, что, мол поляки провели свою экспертизу и нашли-таки следы синильной кислоты. Но! Эта экспертиза была закрытой, и Гермара Рудольфа не допустили к ознакомлению с ходом экспертизы, хотя он просил об этом. А прессе только объявили результаты. Разве это соответствует научной честности? И разве это проверяемо? Ведь ошибки у Лёйхтера вскрылись благодаря тому, что его экспертиза была открытой. Иначе бы он так и остался бы непогрешимым. То есть реально ответить исследованиям ревизионистов традиционщики-экстерминисты не смогли. А в статье это не указано.
• 2) Гермару Рудольфу вообще ничего возразить не смогли. Статья молчит об этом. Седой Балхаш 15:28, 12 июня 2011 (UTC)
• 3) Насчёт Мелмельштейна: ИПИ предложил 50 000, тому, кто сможет доказать, то есть убедительно, на основании фактов - что евреев убивали газом. Вместо доказательства объявляется жертва холокоста, объявляет, что он сам всё видел, и говорит: вот, тем самым я всё доказал. Ну, и суд естественно его поддерживает. Таких "свидетелей" были тысячи и до и после него. Вы приводите эту историю как прокол ревизионистов. Но ведь это смешно. Реально ничего насчёт убийств газом доказано не было.
• 4) Фальшивые фотографии. Подложная кинохроника (снято в бельзене, интерполируется на все лагеря смерти). Вы обходите это молчанием. Разве это правильно? И разве не является это молчаливым подтверждением правоты противоположной стороны ?

Пока что остановимся на этих 4-х пунктах. Седой Балхаш 15:28, 12 июня 2011 (UTC)

Четвертый пункт странный, нельзя же впихнуть сюда все кинохроники. Zooro-Patriot 18:39, 12 июня 2011 (UTC)

В связи с тем, что вы не указали авторитетных источников под вашу информацию, её невозможно использовать для улучшения статьи. Я опираюсь на научные АИ, описывающие тему статьи. На что опираетесь вы? Pessimist 18:54, 12 июня 2011 (UTC)

Например, вот - это Эрнст Цюндель. Здесь написано про фотографии умерших от тифа и фильм из бельзена, которые демонстрируются как свидетельства массовых убийств во всех лагерях смерти. Детальное исследование, выявившее множество подложных снимков ещё в 70-х гг. проводил Удо Валенди. Всё это - авторитетные источники. Статья об этом не сообщает. Седой Балхаш 19:06, 12 июня 2011 (UTC)

Ещё: ни в более чем 200 ссылках, ни в списке литературы я не нашёл такой базовой книги как "Спорные вопросы под перекрёстным допросом" Рудольфа. Зато там полно газетных ссылок типа "хамас чего-то нехочет", "отрицатель холокоста где-то выступил перед неонацистами". А среди ваших авторитетных источников я вижу на первом месте Поляна. Знаете ли вы, что на обложке его книги "Между Аушвицем и Бабьим яром" фотография трупов, признанная поддельной? Вот эта фотография (рис. 113) Седой Балхаш 19:21, 12 июня 2011 (UTC)

Для начала я хотел бы понять почему вы, предъявляя претензии по разделу «Аргументы ревизионистов», почему-то противопоставляете этому упоминание позиции Хамас из раздела «Антисионизм и отрицание Холокоста». Если отрицатели что-то пишут особенно важное про Хамас или какой-то представитель Хамас был выдающимся теоретиком ревизионизма - дайте ссылку на упущенный мной источник. Если нет - данное противопоставление абсолютно бессмысленно. Pessimist 20:42, 12 июня 2011 (UTC)

Теперь к вашим источникам. Нам необходимо расставить кое-какие исходные вешки чтобы дискуссия имела смысл. Википедия является научно-популярной энциклопедией, а не форумом, где дискутируют о Холокосте. Поэтому её статьи представляют собой изложение и обобщение взглядов научных источников на предмет статьи. В данном случае это, соответственно, взгляды научных АИ на отрицание Холокоста.

Что касается самих отрицателей в качестве источников. Их использование ограничено ВП:АИ - как первичный источник по теме и ВП:МАРГ - как источник маргинальный. Поэтому единственный способ их использования - для подтверждения что отрицатели думают так а не иначе. Да и то в ограниченных размерах. Поскольку для правильного структурирования этих взглядов нужно опираться на вторичные научные АИ, эти взгляды описывающие.

Исходя из вышеизложенного, называние Цунделя и Валенди авторитетными источниками применительно к описываемым вами тезисам неверно. Поскольку в вопросах документов, свидетельств и подделок они авторитетными источниками не могут быть никак. Если вы считаете, что книга Валенди или книга Рудольфа являются значимыми для данной статьи, то вам следует найти описание этих книг по научных академических источниках, описывающих тему Отрицание Холокоста и с помощью этих источников аргументировать ваше мнение, что их отсутствие является значимым упущением при описание этой темы.--Pessimist 20:57, 12 июня 2011 (UTC)

Если же вы собираетесь дезавуировать авторитетность Павла Поляна в данной теме - то будьте любезны сослаться на академическую критику, а не на Гермара Рудольфа. Ибо ВП:МАРГ, как я уже отмечал выше, не позволяет считать его АИ по чему бы то ни было - кроме его собственных взглядов. Pessimist 21:00, 12 июня 2011 (UTC)

• Ну, во-первых дезавуировать Поляна путём критики со стороны Рудолфа не получится - Рудольф вряд-ли знает, кто такой Полян. Рудольф вовсе не про книгу Поляна говорит, приводя ту фотографию. Это я сам заметил фарс. Полян - не профессиональный историк, как и многие отрицатели, и авторитетность его весьма сомнительна. По-моему, это нужно предварительно доказать, что Полян - АИ.
• Теперь о главном: вы забыли одну вещь, а именно, что официальная историческая наука, углубившись в вопрос о холокосте сама может очень быстро прийти к наручникам , судебной скамье и решётке. Те, кто спорят о холокосте, ходят по лезвию бритвы. Поэтому здесь конечно же будет явный недостаток исследований официальными историками аргументов ревизионистов. В этом и есть смысл репрессий за отрицание холокоста. От того же Рудольфа просто отмахнутся, и всё. Но почему бы нам в этой статье не быть объективными ?
• Например, Маттоньо исследовал крематории Аушвица, и хотя официальные историки говорят, что Маттоньо занизил производительность крематориев, Юрген Граф пишет, что реально никто не смог аргументированно выступить против Моттоньо. Следовательно, для объективности надо писать: Моттоньо считает так-то, официальные историки опровергают Моттоньо, но ревизионисты считают, что их(оф-ист.) аргументы безосновательны. А в статье только написано, что официально ревизионистов опровергают. То же самое насчёт экспертизы Рудольфа. Он считает, что официально ему никто не смог ничего противопоставить, и он вызывает оппонентов на публичное обсуждение. Это не освещено. Необъективность и ненейтральность.
• Вообще, под натиском ревизионистов сама официальная версия холокоста с течением лет трансформировалась. Я думаю, вы этого не станете отрицать. Взять хотя бы распределение жертв по концлагерям и иным местам. Хильберг и другие нынешние делит их примерно поровну (3/3 млн), а не так давно практически все считались убитыми именно в лагерях. А значит, ревизионисты своей критикой вносят вклад в исследование этого вопроса - то есть вносят вклад в науку. И следует глубже осветить их в данной статье. Для начала дать ссылку на работу Рудольфа, и создать раздел о фальшивых фотографиях и прочих слабых местах. Раздел предлагаю озаглавить как-то так: Некоторые неубедительные моменты, которые стали основными мишенями для ревизионистов. Седой Балхаш 15:43, 13 июня 2011 (UTC)

• Итак, никакой авторитетной критики Поляна у вас нет, спасибо. Полян — академический ученый и статья о нём даёт вполне очевидное представление о его авторитетности. Если у вас есть сомнения — прошу на ВП:КОИ. И да, он историк в том смысле, что он изучал географию принудительных миграций — историческую. И его книги и статьи эти темы признаны в научном сообществе. Так что по вопросу демографии Холокоста (отрицатели же утверждают что это были переселения!) он более чем АИ. Вот тут есть статьи Поляна по истории третьего рейха. И с указанием цитирования в других научных работах.
• «Те, кто спорят о холокосте, ходят по лезвию бритвы» — это простите, полная чушь. И в статье о таких спорах написано. Читайте en:Functionalism_versus_intentionalism. Учёные спорят о Холокосте десятилетиями и ни по какому «лезвию бритвы» при этом не ходят.
• «для объективности надо писать: Моттоньо считает так-то, официальные историки опровергают Моттоньо, но ревизионисты считают, что их(оф-ист.) аргументы безосновательны». Я не очень понимаю почему «для объективности» последнее слово должно остаться за ревизионистами, а не академической наукой. Только потому что они больше болтают?
• О том что историки спорят между собой и многие исторические знания в том числе и знания о Холокосте уточняются в статье написано, так что в этом смысле вы ломитесь в открытую дверь. Я прошу вас ещё раз внимательно прочесть то, что я писал выше: статья пишется по научным источникам, описывающим тему отрицание Холокоста. Если я таковые упустил — укажите.
• «От того же Рудольфа просто отмахнутся, и всё. Но почему бы нам в этой статье не быть объективными ?» — потому что если от него отмахивается академическая наука то мы будем делать то же самое, а не заниматься ВП:ОРИСС. Напишите статью в The Holocaust and Genocide Studies — когда ваше объективное исследование там опубликуют — возвращайтесь. Мы сошлемся на вашу статью о «некоторых неубедительных моментах». Pessimist 19:18, 13 июня 2011 (UTC)
  • Отвечаю по пунктам: 1) Полян - не авторитетный историк холокоста, а география принудительных миграций - это вообще-то автоматически не есть история холокоста. Кстати, отрицатели не списывают 6 000 000 недостачи целиком на переселения - это форменное заблуждение. Просто эта разница выведена из различных понятий того, что означает "еврей". Вот и всё. Реально в Европе осталось гораздо больше евреев, чем считается еврейскими историками холокоста. Это не я должен доказывать, что он - авторитет, а вы должны доказать, что ссылаетесь на авторитета. Вы читали его книгу "Между Аушвицем и Бабьим Яром"? Я её читал. Там нет никакой исследователькой работы - он на 600 страницах цитирует Хильберга, причитает, клянёт отрицателей и проч. Научной критики Поляна, Мулдашева и пр. просто не существует. 2) Повторяю ещё раз:Те, кто спорят о холокосте, ходят по лезвию бритвы. Те историки, которые не ходят по лезвию, на самом деле не спорят а соглашаются или молчат в тряпочку. А те, кто спорят - сидят, смотрят на небо в клеточку. 3) Почему последнее слово должно быть за ревизионистами? Нипочему. Статья должна давать информацию нейтрально и объективно. Вы освещаете позицию одной стороны полностью и до конца, а другой - лишь частично. 4) По Рудольфу - при чём тут ВП:ОРИСС? Рудольф - это не орисс. 5) Есть тема - поддельные фотографии, муляжи трупов и проч. Я предлагаю осветить эту тему. Вы мне в ответ предлагаете, извините, чушь - писать в журналы, ждать пока меня опубликуют и прочая. Это несерьёзно для взрослого человека, заявляющего "о высоком качестве своих материалов". Сами подумайте: ведь все знают, что есть многочисленные подлоги и муляжи - статья должна вроде бы обстоятельно ответить на это, а она молчит. Извините, но подрывается уровень википедии. Седой Балхаш 15:45, 14 июня 2011 (UTC)
    • по пунктам:
    • "Там нет никакой исследователькой работы - он на 600 страницах цитирует Хильберга, причитает, клянёт отрицателей и проч. Научной критики Поляна, Мулдашева и пр. просто не существует." - достаточно. Академический ученый имеющий научные работы по истории третьего рейха, цитируемые в других научных работах, авторитетной критики нет.
    • Пожалуйста опубликуйте ваши «повторения» в научном журнале. Тогда мы сможем их учесть. А до тех пор не вижу повода далее обсуждать эти фантазии. Что происходит в исторической науке на самом деле должны говорить АИ, а не участники Википедии.
    • «Вы освещаете позицию одной стороны полностью и до конца, а другой — лишь частично» Есть мнение отрицателей - оно описано и есть критика академической наукой этого мнения - она описана. Если я упустил существенный аспект темы - укажите в каком авторитетном источнике - то есть вторичном научном источнике описывающем тему отрицания Холокоста он содержится. Больше по кругу без предоставления ссылок на АИ я ходить не планирую. Pessimist 20:37, 14 июня 2011 (UTC)
      • Полян, ещё раз, никакой не академический учёный, а недавноиспечённый публицист. Его работы по холокосту - это публицистика на тему холокоста. И цитируют его такие же публицисты. Потому что цитировать его в научном плане смысла нет. Упущённые существенные аспекты я указал: авторитетные учёные (Валенди) установили подложность фотографий, муляжи трупов и пр. Другие авторитетные учёные (т.е. вторичные источники) - Граф, Рудольф - их описывают. Пожалуйста. Вы никак не хотите взять в толк, что тема холокоста "оккупирована" и "монополизирована". Понимаете ? В ней кроме еврейских историков - сторонников холокоста - никого нет. Кто входит в эту область, либо вынужден петь в хоре с ними, либо отправляется за решётку. Мы в России должны осветить этот вопрос. А вы его не желаете освещать, как будто мы живём в Австрии или Германии, где за отрицание сажают. Седой Балхаш 03:06, 15 июня 2011 (UTC)
        • Я вам дал ссылку на гугль-академию. Вот тут ссылаются на Поляна - это статья в рецензируемом научном журнале, посвященная замалчиванию Холокоста. Ergo Полян соответствует ВП:АИ. Все остальные претензии выносите на КОИ.
        • Поскольку никаких ссылок на запрошенные АИ вы не приводите, обсуждать что вы там кому должны не вижу смысла. Pessimist 04:20, 15 июня 2011 (UTC)
        • P.S. Валенди, Граф и Рудольф - источники подпадающие под ВП:МАРГ. Что они «установили», а что нет - ссылку на авторитетный источник. Pessimist 04:28, 15 июня 2011 (UTC)
        • P.S.S. Вопросы о фальсификациях в статье упоминаются - в преамбуле и в разделах об аргументах. Ровно настолько, насколько они освещены в научных АИ по теме. А что пишут сами продуценты и поклонники теории заговора не может отражаться в таких подробностях - согласно всё тому же правилу ВП:МАРГ. Pessimist 05:48, 15 июня 2011 (UTC)
          • Я нашёл по Яндексу только одного Анатолия Канторовича - археолога, доцента кандидата наук. Это он самый или нет? И вы называете авторитетным источником статью на иврите некоего Канторовича из журнала Yad Vashem studies ? Это несерьёзно. В России авторитетными счтаются статьи журнала РАН "Вопросы истории" или что-то подобное. Вы ссылаетесь на "междусобойчик" публицистов, естественно поддерживающих друг друга и упорно именуете их академической наукой. Кто вам сказал, что для россиян статьи из журнала Яд-Вашем на иврите проходят как АИ,а статьи Рудольфа и Графа - нет?
          • Не привожу ссылок на запрошенные вами АИ, потому что их не существует. Вы и сами это знаете. Хильберг (и Полян) ничего не пишут про то, что были использованы подделанные улики . Затем я и открыл книгу Поляна, чтобы взглянуть, как он объясняет это. Оказывается никак. Но подделки - это факт. Есть авторитетные исследователи - Валенди, Рудольф. В чём проблема? Седой Балхаш 18:00, 15 июня 2011 (UTC)
            • Здесь не Россия, а международная энциклопедия. Поэтому журнал Yad Vashem Studies, издаваемый ведущим в мире научным учреждением по исследованию Холокоста, более чем авторитетен в данной теме и обсуждать этот вопрос я далее не вижу смысла. Должен заметить, что многие журналы из списка РАН за пределами России никакого научного веса и авторитета не имеют. Но если вы очень сильно любите именно российские журналы - нет проблем. Вот статья Поляна Советские граждане в Рейхе: сколько их было?, опубликованная в журнале «Социологические исследования» (2002. № 5. С. 95-100). На этом вопрос об авторитетности Поляна полагаю закрытым, если вы с этим не согласны — ВП:КОИ к вашим услугам.
            • Поскольку никаких ссылок на научные работы, где упоминаются ваши «факты» не существует — этому в статье не место. Равно как и всем этим Рудольфам и Валенди которых вы упорно именуете «авторитетными» источниками, забывая указать в каких рецензируемых академических журналах по истории можно ознакомиться с их публикациями. Pessimist 19:08, 15 июня 2011 (UTC)
              • Научные работы - это их собственные работы. Они установили факты. Например, Граф перерыл весь архив Освенцима и установил отсутствие каких-либо документов о крематориях и газовых камерах. Валенди провел исследования и установил многочисленные факты подделок. Если холокостники по понятной причине молчат, это не значит, что их оппоненты не историки. Рудольф провел экспертизу, метод и результаты которой открыты, а не закрыты. Все они - эксперты. Что касается Поляна, его работа по советским гражданам в Третьем Рейхе, как и по принудительной миграции - это разные с холокостом темы. В вопросах холокоста ссылка на эту статью Поляну авторитета в облсти Холокоста ни капли не прибавляет. По требованиям ВП АИ по данному вопросу является не просто любой авторитетный учёный, которому заблагорассудилось порассуждать на данную тему, а авторитет именно по данному вопросу. Полян таковым не является. Седой Балхаш 20:27, 15 июня 2011 (UTC) Кроме того, публикации Яд вашем - это заведомо и предельно пристрастные публикации. Они по самому определению нейтральности должны быть уравновешены противоположными мнениями. Седой Балхаш 20:32, 15 июня 2011 (UTC)
                • Насколько мне известно, в яд вашем работают серьёзные люди, признанные специалисты. Об оппонентах мне, признаюсь, известно не слишком много. Я разве что рассматривал дело Ирвинга, в результате чего выяснил, что он никогда не был историком и, следовательно, мало что имеет сказать в этой науке. Причина же отсутствия письменных приказов об уничтожении людей, казалось бы, и дураку ясна. Более того, я даже вполне уверен, что Гитлер никогда не отдавал прямых приказов подобного рода ни письменно, ни устно. Что до подделок, то в пропагандистских фильмах послевоенного периода они действительно есть. Marginal 22:03, 15 июня 2011 (UTC)
                  • Я не знаю, что вы понимаете под словом "серьёзные люди" и какой смысл вкладываете в слова "признанные специалисты", но база данных ядвашема составлена с колоссальными ошибками, и эти серьёзные люди, судя по всему, не собираются приводить её в порядок. Ирвинг мог допустить ошибки, как и любой человек. Но есть более важные ревизионисты - Граф, Рудольф, Валенди - это исследователи, которые сами добывают информацию. Ирвинг только обобщил её и издал книгу. И ссылаться на Ирвинга, говоря, что мол у него были ошибки и потому, дескать, весь ревизионизм - чушь - ненаучно. Седой Балхаш 01:47, 16 июня 2011 (UTC)
                • Еще раз и в последний: в каких академических изданиях опубликованы работы Графа, Рудольфа и Валенди? Ваше личное мнение о качестве их исследований опубликуйте в другом месте, здесь имеет значение признание в научном мире. То же самое касается Яд ва-Шем. Поляна, как уже я вам сказал, больше не обсуждаю, поскольку хождение по кругу не входит в мои планы. --Pessimist 16:27, 16 июня 2011 (UTC)
                  • Ещё раз повторяю: ни труды ревизионистов, ни труды приверженцев официальной версии холокоста в явно выраженных академ. изданиях не публикуются. Они публикуются в изданиях, так сказать, материнских институтов. На Западе труды ревизионистов публикуются в изданиях ИПИ, труды последователей холокоста (экстерминистов) - в изданиях Ядвашема и прочих ему подобных. Книга Поляна "Между Аушвицем и Бабьим яром" опубликована в издательстве РОССПЭН - либерально-западническом издательстве, фиансируемом фондом Щедровицкого и преследующем цели десталинизации и проч. Соответственно, книга Графа на русском языке вышла в издательстве "Русский Вестник" - патриотическом издательстве. Холокостники имеют признание не в научном мире, как вы изволили выразиться, а только в части его, что убедительно доказала Тегеранская конференция "Обзор холокоста. Глобальное видение". Седой Балхаш 16:55, 16 июня 2011 (UTC)
                    • От вашего повторения бессмыслицы факты не меняются. Историки, изучающие Холокост, публикуются в академических изданиях (например The Holocaust and Genocide Studies Оксфордского университета, те же учёные публикуются в Yad Vashem Studies и других научных журналах), отрицатели публикуются самиздатом вне академической среды, ИПИ не является научным учреждением и за пределами круга самих отрицателей на его публикации никто не ссылается. Поскольку дискуссия пошла по кругу, я обращаюсь на ВП:ВУ. Pessimist 19:51, 16 июня 2011 (UTC)
                      • Я воспринимаю ваш переход от дискуссии к жалобе на меня на ВП:ВУ как признание вашей неспособности аргументированно оппонировать по теме. Вы игнорируете исследования экспертов по той причине, что их противники не комментируют эти исследования. И не учитываете того, что ссылка на эти экспертизы чревата лишением свободы на длительное время. То есть того, что существует объективный ограничитель для исторической науки в плане изучения работ ревизионистов. Это либо неверная методология, либо намеренное одностороннее освещение вопроса. Седой Балхаш 20:39, 16 июня 2011 (UTC)
                        • Мне совершенно всё равно как вы это воспринимаете. Вы пытаетесь поставить на один уровень академическую науку и маргиналов, ею отвергнутых, называете «авторитетными» учёными тех, кто не имеет никаких публикаций в научных журналах и никаких ссылок и положительных отзывов от академических исследователей, а напротив академической наукой критикуемых. То что вы делаете здесь - очевидное ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП. Утверждения о риске лишения свободы - ложь, поскольку в США и ряде других стран отрицатели имеют полную свободу слова. Тем не менее академическая наука в США игнорирует либо критикует их точно так же, как и в Европе. И ссылки на это в статье имеются. Pessimist 05:43, 17 июня 2011 (UTC)
                          • Советую вам следить за словоупотреблением, в частности употреблением слова "ложь". Я не собираюсь, в отличие от вас, никуда жаловаться, но это выглядит смехотворно, поскольку всем известно, что американцы по запросу европейских стран арестовывают и депортируют в еворопу ревизионистов, где их и сажают. Что касается самих американцев, их засуживают, заставляя выплачивать огромные суммы, и вешают на них ярлык расистов. Ещё раз повторяю, что ревизионистов критикуют только их оппоненты - холокостники, а не "академическая наука". Вот почему и обсуждаемая статья написана на основе не академических а публицистических материалов. Седой Балхаш 06:59, 17 июня 2011 (UTC)
                            • Я очень хорошо слежу за словоупотреблением, поскольку опираюсь на АИ. Соответствующая ссылка стоит в статье. ИПИ существует в США совершенно легально и легально издаёт свои опусы. А так называаемые вами «холокостники» - вполне академические учёные-историки. Та же Дебора Липштадт - профессор университета Эмори и её проект с критикой отрицания находится на сайте этого университета. Никакой отдельной "холокостной" науки не существует нигде - кроме воображения ревизионистов, которые тщатся представить себя некоей альтернативной, но получается плохо и неубедительно. Есть история, которую преподают в университетах и пишут учебники и статьи в научных журналах, защищают диссертации. А есть отрицатели, которых нет ни в университетах, ни в учебниках, ни в научных журналах, ни в научных советах - в общем нигде в науке их нет. Pessimist 12:44, 17 июня 2011 (UTC)
                              • Тот же директор ИПИ Марк Вебер - профессиональный историк, преподавал в Индианском университете. Тот же Удо Валенди - профессор. Как и Гермар Рудольф. Они все - академичные учёные. Кстати примите к сведению, что история при современной интеграции различных наук пользуется результатами различных не-исторических исследований, точно так же как историческая геология в 21-м веке немыслима без радиоизотопного датирования - прямой задачи физиков-ядерщиков. И данные этих исследований определяют уровень исторических знаний. Поэтому химик профессор Рудольф - это АИ по холокосту. И эксперты по анализу видеокадров и снимков - тоже, как и эксперт по аэрофотосъёмке Джон Болл, изучивший фото Освенцима с воздуха. Игнорировать их и слушать показания свидетелей, которые (показания) расходятся в десятки раз - это неполноценный и ущербный подход. Седой Балхаш 17:15, 17 июня 2011 (UTC)
                                • Какую дисциплину преподавал Вебер и почему не преподает сейчас? В каком вузе и по какой специальности преподает профессор Валенди? Кто и в каких научных журналах ссылается на данные Рудольфа? Это в общем-то риторически вопросы. Я не намерен далее обсуждать это. Если вы не в состоянии предъявить ни одной публикации в научных изданиях по теме Холокоста указанных персон - больше говорить не о чем. У вас Полян, публикующийся в ВАК-овском журнале статью по истории Третьего рейха и на которого ссылаются в старейшем научном журнале по изучению Холокоста не АИ, а Валенди и Руфольф, чьи публикации за пределами кружка самих отрицателей равняются нулю - АИ. Я больше в этом абсурде не участвую. Если вы хотите далее это обсуждать - выносите на ВП:КОИ. Поскольку с вами мы очевидно не можем прийти к консенсусу по данному вопросу. Pessimist 23:24, 17 июня 2011 (UTC)
                                  • [Так и сделал Посмотрим, что скажет народ о явном замалчивании в избранной статье ВП очевидных вещей. Седой Балхаш 12:37, 18 июня 2011 (UTC)
                                    • Пока что «народ» не нашёл в ваших аргументах ничего, что вышло бы за рамки ВП:МАРГ. Думаю, что после пополнения статьи о Рудольфе, его нулевая авторитетность станет ещё более очевидной. Pessimist 05:58, 20 июня 2011 (UTC)

Борьба за «объективность» завершилась соответствующим итогом на ВП:КОИ и идентификацией номинатора с известным бессрочно заблокированным вандалом. Pessimist 21:06, 25 июня 2011 (UTC)