Обсуждение:Отрицание Холокоста/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю убрать вот этот абзац:

"Кроме того, когда печи не справлялись с нагрузкой, сжигание тел производилось в больших ямах на открытом воздухе[60]."

В яме трупы не горят, потому что для огня в яме недостаточно кислорода. Поэтому трупы всегда сжигаются на поверхности земли. Предлагаю убрать такой глупый текст из статьи.91.144.140.94 07:51, 11 мая 2016 (UTC)

Может быть они их коптили, а не жгли? Сало же свиное когда коптят - жгут гнилушки в ямах. Вот и трупы, наверно, дымили помаленьку --Nicolay Sidorov (обс.) 14:30, 26 июля 2017 (UTC)

• Желающие подискутировать с Деборой Липштадт о технологиях уничтожения трупов идут в The Holocaust and Genocide Studies, публикуют там свои соображения и возвращаются сюда со ссылкой. Pessimist (обс.) 10:03, 19 августа 2022 (UTC)

Дисклаймер не соответствует контенту

1) Исходя из анализа правок ясно видно, что Участник:Pessimist2006 считает себя "хозяином" этой статьи, несмотря на противоположное утверждение, вынесенное в заголовок обсуждения (...ни в коей мере не являются «хозяевами статьи». Все участники Википедии равны при работе над статьями). Pessimist2006 (и многие другие) отчётливо ровнее.

2) Согласно источникам (http://www.russia-talk.com/rf/auschwitz.htm) из захваченных в апреле 1945 г. советской армией архивов немецких концлагерей, советское командование в тот момент знало, что с 1935 по 1945 гг. во всех немецких концлагерях умерло ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ 403.713 заключённых Как-то это свидетельство надо бы тоже включить или в статью Холокост, или в эту статью - Отрицание Холокоста. 2A02:16D8:104:FD05:0:0:0:2 15:18, 29 июля 2016 (UTC)

Еще вот:

• Говоря о жертвах Освенцима, автор, приводя оценки их масштабов в рамках от 0,5 млн. до 2,5 млн. и «даже до 4 млн.», почему-то отмечает далее, что «списки погибших в Освенциме насчитывали 86 тыс. человек» (а ведь, как говаривал незабвенный Штирлиц, запоминается «последняя фраза», в данном же случае — последняя цифра), после чего в крайне категорическом тоне заключает: «…со статистическим жонглированием миллионами жертв и всевозможными спекуляциями на этом давно пора покончить, ибо это нисколько не увеличивает масштабы трагедии, но побуждает к сомнениям и неуместным спорам о предмете, совершенно для того не подходящем» (II, с. 137). Согласитесь, разница между 4 миллионами гипотетических жертв и 86 тысячами «списочных» слишком разительна, чтобы не возбуждать новых недоуменных вопросов. К тому же остается неясным, кого именно автор полагает «спекулянтами»: историков Холокоста или адвокатов убийц, договорившихся, как известно, и до того, что газовых камер не существовало? --- http://magazines.russ.ru/nlo/2005/75/vi32-pr.html

Речь идет о книгах профессора СПбГУ - http://novist.history.spbu.ru/plenkov.html

--Inal31 (обс) 15:47, 29 июля 2016 (UTC)

• Что-то ваш профессор слабоват. «Главные научные статьи» в вестнике родного вуза и сборниках типа-научных конференций — это несерьёзно. Не думаю, что его книги являются авторитетным источником. --aGRa (обс) 21:13, 29 июля 2016 (UTC)
  • Зато учитель истории аспирант В. Лихачёв такой авторитетный, что на его публицистическую (в смысле, не научную) статью дано 4 ссылки. Плюс две на ещё какие-то. chAlx (обс.) 20:39, 27 января 2021 (UTC)

Его работы по антисемитизму в нацисткой германии упомянены в работе Susan Sarah Cohen - Antisemitism: An Annotated Bibliography (Walter de Gruyter, 2002) и вообще по самой нацисткой Германии цитируются в работе Alexander Gogun - Stalins Kommandotruppen 1941-1944 (Columbia University Press, 2014). На слабоватого не тянет. --Inal31 (обс) 21:34, 29 июля 2016 (UTC)

• Ссылки не открываются, но очевидно, что источник russia-talk.com можно использовать только для онлайн-ознакомления с текстом какого-то более авторитетного источника. Pessimist (обс.) 10:07, 19 августа 2022 (UTC)
• И да, авторитетность источника оценивается применительно к тезису, а не в «сферическом вакууме». Так что если академик скажет что Земля плоская — пойдет по ВП:МАРГ. А если аспирант скажет, что Волга таки впадает в Каспийское море — останется в статье. Pessimist (обс.) 10:24, 19 августа 2022 (UTC)

Документы

Раздел "Документы об уничтожении" не соответствует названию и очень слабо наполнен. Он на 2/3 состоит из сведений про личную причастность Гитлера, что для подтверждения факта геноцида несущественно. А остальное невнятно утверждает, что "вообще-то приказа нет, но он наверняка был". При этом очевидно, что документов разного вида существует немало, хоть они и не называются "Приказ уничтожить всех евреев". Один из них прицеплен к статье ("Копия записки"), но ссылка на него в тексте из другого раздела. chAlx (обс.) 21:03, 27 января 2021 (UTC)

• «очень слабо наполнен» — ВП:ПС — на основе вторичных научных АИ по теме «отрицание Холокоста». Pessimist (обс.) 10:09, 19 августа 2022 (UTC)

Демография

Демография ― сильная сторона не-отрицателей холокоста, как можно понять из статьи. Но непонятно, почему.

Аргументы про то, что со всей Западной Европы куда-то делись 5-7 млн евреев, вполне могут быть в пользу отрицателей. Во время мировой войны по понятным причинам люди меньше размножаются, больше умирают, сильно больше погибают (от других причин, помимо геноцида, одинаково влиявших на всех: военные действия, голод и т.п.) Плюс миграция в США, СССР и другие страны, включая до- и послевоенную (итоговую статистику не день-в-день собирали). Плюс евреи, ставшие не-евреями, чтобы выжить. Т.е. число целенаправленно уничтоженных заведомо ниже, чем общая убыль по всему континенту, а числа даются примерно одинаковые.

В статье упоминается несостоятельность тезиса, что такое количество людей могло быть переселено. Однако более очевидный довод, что геноцид имел место с меньшим итоговым числом жертв, никак не освещается и не получает оценки.

Приведённый график Перголы не имеет источника. И его содержание вызывает больше вопросов, что и как считалось. А если считалось то и так, получается очередная оценка сверху без возможности прояснить детали.

Ссылка на данные музея Холокоста нерабочая. И там собирают не только непосредственных жертв, но и всех погибших, пропавших, вынужденных переселенцев и т.п. Прямая ссылка (англ): https://www.yadvashem.org/archive/hall-of-names/database.html Но информации по жертвам конкретно геноцида не нашёл. chAlx (обс.) 22:16, 27 января 2021 (UTC)

• Я, конечно, могу вам просто ничего не отвечать (как и другие участники Википедии) — это просто излишне, мы тут будем действовать в любом случае в строгом соответствии с правилами. Но всё же: пока вы не представляете вместе с вашими рассуждениями на тему статьи источники высшей степени авторитетности (статьи в научных журналах из Q1-Q2 SJR, монографии ведущих учёных, получившие множественные положительные отзывы других ведущих учёных и т.п.), никто и пальцем не пошевелит. А если вы решите на основе таких рассуждений внести правки в статью — статья будет возвращена к текущей консенсусной редакции, и дальше либо вы приводите источники (именно такие, как сказано выше, а не всякие нерецензируемые публикации профессоров кислых щей), либо мы на этом закрываем вопрос, а повторное внесение правок рассматривается как основание для вашей блокировки. aGRa (обс.) 23:04, 27 января 2021 (UTC)
  • К чему эти выдумки "А если вы решите", угрозы блокировки? Как легко видеть, правки в статью я не вношу. Вместо этого обсуждаю её недостатки на придуманной для этого странице обсуждения, чтобы сделать статью лучше. Она тут "Избранная", а по содержимому как будто специально на конспирологов работает, которых призвана изобличать. И половина проблем как раз с источниками (один Лихачёв чего стоит).
    Но статья состоит ещё и из собственно текста. Чтобы сообщить, где в нём ошибки, в т.ч. логические, не нужны источники. Тут более всего подошло бы правило "Правьте смело", но это свелось бы к замене одних рассуждений другими. Можно набить статью рандомными фактами из других источников, но их авторитетность не определяет, насколько текст соответстует теме статьи и насколько уместно стыкуется с остальным содержимым. Поэтому я лишь отмечаю здесь, что проблемы есть, что может послужить началом их решения. Консенсус не означает, что статья заморожена и её нельзя улучшить. chAlx (обс.) 18:12, 5 марта 2021 (UTC)
    • Вы обсуждаете недостатки статьи исходя из ваших представлений о её предмете. Рассуждения про число уничтоженных вы забыли снабдить ссылкой на АИ, который это утверждает. То же касается "более очевидного довода" - чей это довод?
      Источник к графику Пергола в статье есть - сноска 33. Вопрос "как он считал" вы можете задать непосредственно автору расчетов, потребность "прояснять детали" удовлетворять за пределами этого обсуждения.
      Опять же, кого собирает музей в качестве погибших и кого должен собирать чтобы это вас удовлетворило - не вижу источника критики.
      Засим пока не вижу ничего, что стоит исправить кроме нерабочей ссылки на информацию Яд Вашем, но у нее внезапно есть архив. Так что и тут все в порядке. Pessimist (обс.) 10:18, 19 августа 2022 (UTC)