Обсуждение:Памятник Владимиру Великому (Лондон)

Оценочное суждение или очевидный факт?

В предыдущей версии статьи говорилось:

На памятнике Владимир представлен как «правитель Украины» (англ. Ruler of Ukraine), что является анахронизмом.

— Версия 05:41, 12 января 2016

Концовка предложения, однако, была только что удалена:

"является анахронизмом" здесь явно лишнее. В энциклопедии не должно быть места оценочным суждениям, только факты.

— Памятник Владимиру Великому (Лондон) — различия между версиями

В этой связи важно понять, можно ли в данном случае считать характеристику анахронизм оценочным суждением? Может быть, это всё-таки очевидный факт? Приглашаю к обсуждению заинтересованных лиц! С уважением, NN21 12:52, 14 мая 2016 (UTC)

• К обсуждению:

Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським народом, — слов’янського походження й означала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоєвропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокремлювати, різати«).

<…>
В названих значеннях зустрічаємо назву Україна в найстаріших літописах і інших джерелах XII—XIII ст…
<…>
З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні »країни або держави, заселеної українцями«, В дальшому значенні взагалі як »країна« (= гр. κώρα і латинському regio), »далекий край«, в народних піснях теж як »вільна земля«.

— З ЕНЦИКЛОПЕДІЇ УКРАЇНОЗНАВСТВА — I

Хочется думать, из сказанного ясно, что во времена Владимира Великого название Украина не употреблялось (или, скажем мягче, не было зафиксировано в источниках). Далее можно отметить, что анахронизм — это «ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии». Отнесение Украины ко временам Владимира Великого очевидным образом соответствует данному определению. С уважением, NN21 19:04, 14 мая 2016 (UTC)

Абсолютно верно. Тут даже обсуждать нечего. --Воевода 19:09, 14 мая 2016 (UTC)

Простите, но очень даже есть что. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." В данном случае отсутствуют какие-либо источники касательно как самого памятника, так и надписи на нём. С таким же успехом можно начать войну правок по поводу памятника Тысячелетия России. Сам временно утверждение не убираю, но если АИ не будет предоставлено предлагаю изъять вторую часть предложения. Korwinski (обс.) 12:47, 31 октября 2019 (UTC)

Тривиальные суждения не нуждаются в источниках. Если хотите подискутировать насчёт Тысячелетия России, идите туда и подискутируйте. Посмотрим, что у вас получится. — Воевода (обс.) 13:19, 31 октября 2019 (UTC)

Увы, в сортах анахронизмов не разбраюсь, да и словоблудием подпадающим под ОРИСС не страдаю. В данном конкретном случае предоставьте АИ или будем изымать отсебятину. Korwinski (обс.) 13:44, 31 октября 2019 (UTC)

Изымать общеизвестные факты (ВП:АИ в помощь) мы не будем, зато будем наказывать за нарушение ВП:КОНС и войны правок. — Воевода (обс.) 13:52, 31 октября 2019 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники: Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон . Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Как видите с угрозами вы ошиблись адресом. Я довольно неплохо ознакомлен с правилами Википедии, и вполне им следую. Ожидаю того же с вашей стороны. На всякий случай напоминаю:

Википедия:Авторитетные источники: Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.

Википедия:Консенсус: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. [...] Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.Korwinski (обс.) 14:42, 31 октября 2019 (UTC)

Для вашего ещё лучшего ознакомления с правилами:

ВП:АИ#Когда не нужны источники — В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.

ВП:КОНС — если вас откатывают, то вы должны сначала начать дискуссию (см. график), а не возвращать свои шаблоны (война правок). — Воевода (обс.) 15:28, 31 октября 2019 (UTC)

• По КОНСу в основном так (хотя не без исключений, см. ВП:5С, правда там по НТЗ-спорам, а не ПРОВ/ЗФ) по надписи же как таковой ситуация на грани: источники как-то выделяют 1) её саму, 2) анахроничность надписи? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:32, 31 октября 2019 (UTC)

• Вот по поводу надписи я и выставил шаблон з запросом источников. На каком основании автор решил что данной утверждение (про анахронизм) "общеизвестно" и вообще релевантно в данной статье. Я вполне могу привести десятки АИ с историографическими терминами "Украина-Русь", "княжеская Украина" итд. Если есть огромное желание, то можно развить статью Украина (топоним), и там развивать (подкреплённые АИ) утверждения про "анахронизмы" в украинской историографической терминологии по примеру с российским собратом Наименования Российского государства. В данном случае подобное утверждение вполне попадает под Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.".
• Дискуссия и была начата. И именно вами пользователь Воевода и были нарушены ВП:КОНС да ВП:АИ, ведь не достигнув нового консенсуса начали делать правки и откаты запроса источника. При этом последнее прямо указанная необходимость в ВП:АИ. При этом мои "правки" собственно лишь запросы на источник. Как и указано в ВП:АИ я терпеливо жду предоставления АИ подтверждающих ваше утверждение, и не меняю саму статью до достижения консенсуса. Разом и жду АИ с подтверждением очевидного ОРИССа про "первые зачатки украинской государственности (Гетманщина) относятся к XVII веку". Korwinski (обс.) 17:37, 31 октября 2019 (UTC)

• На основе процитированного мной фрагмента из ВП:АИ, я ничего не обязан предоставлять. То, что во времена Владимира Святославича не было никакой Украины — общеизвестный факт. Как и то, что не было никаких «украинских» государственных образований вплоть до Хмельницкого. Никакого ОРИССа тут нет, есть констатация. Если вы оспариваете эти очевидные факты, то приведите АИ, с обратными утверждениями. Мы проверим их на авторитетность и соответствие современному научному мейнстриму. — Воевода (обс.) 00:23, 1 ноября 2019 (UTC)

• Дело тут не в достоверности факта анахронизма, на мой взгляд, а в его значимости согласно ВП:ВЕС: есть источники о памятнике, которые это отмечают? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:58, 1 ноября 2019 (UTC)

• Сам памятник является не особо значимым и сказать о нём в целом можно не так много. На этом фоне мне не совсем понятны претензии к вопросу об анахронизме надписи. Источников в силу малозначимости памятника, конечно же, практически нет. Вот разве что этот, где его такой «выпуклой» особенности, как украинско-националистическое передёргивание истории, уделено соответствующее внимание. — Воевода (обс.) 08:37, 1 ноября 2019 (UTC)

• Попрошу не манипулировать правилами. Источники должен предоставлять пользователь добавляющий спорное утверждение пользователь, а не ставящий под сомнение её правильность и необходимость (см. ВП:АИ). В то же время уточняю что я не ставлю под сомнение что государство которым правил Владимир Великий называлось не Украина. Я ставлю под сомнение необходимость и энциклопедичность дальнейших ваших оценочных суждений там далее. Вы можете поменять ссылку Украина на Украина (топоним) либо создать статью формата исторические названия совокупности земель современной Украины итд. и я вас полностью поддержу. Также прошу предоставить АИ подтверждающие что свою государственность современная Украина берет именно с 17 века и казацких войн, а не от домонгольской Руси, ВКЛРЖ, УНР или как указано в Законе Украины "О правонаследии" от УССР и СССР. Опять же, я не спорю что первые государственные образования с таким названием появились в 17 веке, я оспариваю ваше утверждение что зачатки своей государственности современная Украина ведет именно с того периода.Korwinski (обс.) 14:48, 1 ноября 2019 (UTC)

• Я говорю как раз не о названии, а по существу. Империя Рюриковичей не являлась украинской, также как и Римская империя не была итальянской. Даже если обе современных нации и выводят оттуда кое-какие традиции, прежде всего культурные и лингвистические. Вбрасывать в прошлое современную номенклатуру, сужать географию, игнорировать наследственные права других — это и есть чистейшей воды анахронизм. И это общеизвестные факты, это научный мейнстрим. Поэтому то правило, которое я привёл, имеет приоритет перед тем, которое привели вы. Вопрос о бремени доказательства встаёт только тогда, когда факт неочевиден. — Воевода (обс.) 15:29, 1 ноября 2019 (UTC)

• Конечно не являлась. Государство Рюриковичей очевидно нельзя назвать ни украинским, ни российским, ни белорусским. Тут неочевидна сама необходимость указывания данного "общеизвестного" факта без каких-либо причин, источников итд раз оно и так "общеизвестно". А также вопрос насколько подобный подход энциклопедичен. Безусловно, например, можно открыть статью Пруссия, и добавить общеизвестное утверждение что политика хрестоносцев относительно пруссов была культурным геноцидом и/или этноцидом. Данные термины и факты вполне общеизвестны, и по вашему любой может начать добавлять подобные утверждения лишь на этом одном основании. Но насколько энциклопедично и уместно это будет? Или как я упоминал выше памятник Тысячелетия России. Общеизвестно что Россия в качестве официального названия для Русского царства, а после империи утвердилось лишь в 17-18 вв. Где же ваши порывы добавить данное "общеизвестное" утверждение туда? Или у вас выборочный подход? Вопрос про истоки украинской государственности также остаётся открытым. Korwinski (обс.) 17:16, 1 ноября 2019 (UTC)

• Касательно вашего примера с пруссами, я не вижу проблем в упоминании этих определений. Что касается термина Россия, то вообще-то он на протяжении всей истории до XX века являлся полным синонимом термина Русь, являясь его греческой вариацией, которую использовал ещё Константин Багрянородный в начале X века в отношении Киевской Руси. Россиянами называли себя православные Речи Посполитой в XVI и XVII веках. Сумятицу в этом вопросе внёс лишь 1917 год, когда от общего Русского/Российского государства откололись Украина и Белоруссия. Памятник был назван в 1862 году в соответствии со словоупотребительными нормами своего времени (и не только в самой России) и конечно же не имел в виду историю земель только будущей РФ — части исторической России. Не вижу причин что-то менять в его оригинальном названии. — Воевода (обс.) 20:49, 1 ноября 2019 (UTC)

• Насколько мне известно, Украина согласно первого и второго универсалов была составной частью Российской республики, и провозгласила четвертый универсал лишь через три месяца после Октябрьского переворота (согласно терминологии в тех лет), когда стало ясно что Временное правительство окончательно пало. В то самое время как большевики провозгласили что РСР (позднее РСФСР, а потом РФ) не является правовым правопреемником РР и РИ... Но в данном случае я не буду углублятсья в детали этого вашего утверждения, т.к. меня больше заботят факты указанные в статье. Напоминаю, вы так и не привели АИ что именно со средины 17 века ведет зачатки своей государственности современная Украина. Также вы не привели АИ, а вместе с тем и убедительные аргументы о необходимости утверждения про "анахронизм" в статье, и вообще энциклопедичности и нейтральности такого утверждения. Касательно того что Россия долгое время считалась синонимом Руси, то это безусловно так. Однако мы говорим об официальных названиях, а не поодиноком синониме который пришёл и утвердился в русском языке через много столетий после правления Владимира. Также для многих Украина, Русь и Киевская Русь вполне могли стать такими же синонимами, и быть словоупотребительной нормой среди украинской диаспоры и не только. Например Греков, Борис Дмитриевич в своих работах специально уточнял: «Считаю необходимым ещё раз указать, что в своей работе я имею дело с Киевской Русью не в узкотерриториальном смысле этого термина (Украина), а именно в том широком смысле „империи Рюриковичей“, соответствующем западноевропейской империи Карла Великого, — включающей в себя огромную территорию, на которой впоследствии образовалось несколько самостоятельных государственных единиц». Наверняка в неоднократных уточнения о которых он говорит не было бы необходимости, если бы это было не так. Касательно самого памятника, то ничто не мешает вам сделать уточнение что данное название появилось в соответствии с официальными словоупотребительными нормами Российской империи средины 19 века, и на данный момент является анахронизмом.Korwinski (обс.) 11:10, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Греков тут не к месту - "узкотерриториальном смысле этого термина (Украина)" означает не то, что жители Киевской Руси называли свою страну Украиной, а то, что Русь в узком смысле слова расположена на части территории Украины. И уточнение почему он так писал про Киевскую Русь нужно было у него для того, чтобы не подумали "а, раз Киевская то только украинская территория". Он как раз пояснял, что Киевская Русь =/= Украина, а является широким понятием. НТЗ тоже, не к месту потому что

Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «украина» («ѹкраина», «въкраина») — приграничная область, земля у края княжества. Первоначально значение этого слова несколько отличалось от значения слова «окраина», которое относилось к внешней территории по краям, вокруг всей периферии княжества[1]. Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Киевской Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских[2], а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный[3], Пол Магочий[4], Омельян Прицак[5], Михаил Грушевский[6], Иван Огиенко[7], Пётр Толочко[8] и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения[9] и Этимологический словарь украинского языка[10]. [выделение - моё].

—Украина (название)

Что тут действительно к месту, так это вопрос о значимости. Но его не следует путать с нейтральностью. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:33, 2 ноября 2019 (UTC)

• Я не очень понял зачем вы мне процитировали значение и происхождение слова Украина, но на всякий случай должен уточнить что я с ней прекрасно ознакомлен. Более того, будь моя воля я бы исправил надпись на памятнике на Русь. Я против подмены понятий вне зависимости от того, говорим ли мы про Украину, Россию, Италию или Римскую империю. В то же время должен отметить что в украинских АИ уже более столетия фигурируют терминология формата "Княжа Україна" итд (примеры 1, 2 итд). Я с таким подходом не совсем согласен, но как есть. И мною была приведена цитата Грекова чтобы показать что данное убеждение/заблуждение/подход итд были распространены довольно широко раз ему неоднократно (по его словам) нужно это было уточнять. В данном споре я не пытаюсь установить правильны ли данный подход и терминология, или нет. Я пытаюсь установить необходимость, и вообще энциклопедичность приведенных утверждений про анахронизм и зачатки украинской государственности. К сожалению я так и не увидел запрашиваемых АИ. Затронута тема нейтральности была для того чтобы выяснить автор имеет предубеждение к анахронической историографической терминологии вообще, или только в темах касающихся её украинской части. Korwinski (обс.) 19:00, 2 ноября 2019 (UTC)

• На мой взгляд, есть принципиальная разница между тем, что веками было органичной и неоспариваемой нормой, подвергшись смысловым сдвигам (да и то, не до конца) лишь недавно, и противоположной ситуацией, когда по политическим причинам предпринимаются попытки вбросить в прошлое то, что ему было абсолютно неприсуще. Памятник в Новгороде, отражающий тысячелетний отрезок истории, оперирует историческим термином Россия, который с самого начала был синонимом Руси, и поэтому не анахроничен в данном широком значении даже сегодня. Памятник в Лондоне, посвящённый конкретной персоналии X—XI веков, оперирует термином, который получил государственно-политическое измерение с большой натяжкой лишь в XVII веке. Это очень разные случаи, которые не стоит сравнивать. — Воевода (обс.) 20:09, 2 ноября 2019 (UTC)

• Увы, но вброс в данном случае пытаетесь делать вы под предлогом "общеизвестных фактов" внося ОРИСС и неэнциклопедические правки в данную статью без каких-либо АИ. Прошу предоставить АИ что термин Россия получил государственно-политическое измерение с 10 и до 15, и был одним из официальных названий государства которым правил Владимир. Напомню что даже термин Русь в те года не распространился на все земли государства которым он правил. БСЭ: "Русь [...] название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. О существовании Р. свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении 'De administrando imperio' (10 в.), договоры Р. с Византией 10 в., показания русских летописных сводов 11-12 вв. Центрами Р. были Киев, Чернигов и Переяславль (Южный). [...] По данным 11-12 вв., в состав Русской земли, кроме названных городов, входили Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойница, Бужск. Это были бывшие племенные территории полян , части территорий северян и радимичей , возможно, сюда входили некоторые земли уличей и вятичей . Границы Русской земли указывают на то, что Р. была не племенным и не этническим, а политическим государственным образованием. Процесс классообразования на Р. и соседних территорий восточнославянских племён, рост местной знати привели к образованию Древнерусского государства (см. Киевская Русь ), получившего название по имени своего первоначального ядра - Р. Уже в начале 12 в. под термином 'Русская земля' понимались (наряду с древней Русской землёй) все славянские племена, населявшие Восточную Европу." Korwinski (обс.) 13:48, 4 ноября 2019 (UTC)