Обсуждение:Панфиловцы/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рассуждения-2

Я вообще честно сказать не понимаю, почему слова каких-то физлиц выносятся в заголовок статьи (по поводу миф это или нет)? Физическое лицо и его комментарии не могут являться поводом выносить их комментарии и ссылаться на них в стиле "одна бабка сказала". Только проверенные источники. Есть расследование - вот на него можно ссылаться. Участник:alexpolt

• Потому как такое физлицо, как директор Госархива РФ, сам по себе является проверенным источником. Что касается расследования, то в нем прямо указано, что описываемые события - литературный вымысел. И удалять это - форменный вандализм, при повторе будет блокировка. --Сайга 22:03, 14 июля 2013 (UTC)
  • ну так напишите об этом где-нибудь в статье. почему это выносится на заголовок!?? и причем здесь вандализм? кажется википедия создана для возможности ее редактировать всеми. так что ваши притензии не к месту.

    Об этом написано в статье. В заголовке кратко обобщается информация из текста статьи. А в оном тексте рассказывается о том, что "28 панфиловцев" - пропагандистский миф, придуманный журналистами "Красной Звезды". Вандализм - удаление из статьи значимой информации, подтвержденной источниками. --Сайга 13:10, 16 июля 2013 (UTC)

  • создал отдельный раздел "критика". так думаю все будут довольны. и это более соответствует духу википедии. очень надеюсь на ваше здравомыслее. Участник:alexpolt

    В статье давно существует раздел "Критика официальной версии". Не нужно плодить сущности. --Сайга 13:10, 16 июля 2013 (UTC)

Рассуждения

«В сентября этого года я ездил к памятникам 28-ми панфиловцев, там неподалёку был музей, в честь памяти 28 панфиловцев, так вот там экскурсоводы, которые почти всю жизнь посвятили разбору этой поблемы, они говорили, что панфиловцев вообще было 130 человек…»

Перенес правку в обсуждение из статьи Сайга20К 12:05, 3 декабря 2006 (UTC)

Одна из самых не-нейтральных статьи в Википедии. Антикоммунизм - хорошо. Но здесь факты искажаются, не мнения. 193.108.24.194 15:16, 31 марта 2007 (UTC)

Какие проблемы? Статья полностью базируется на материалах расследования Главной военной прокуратуры 1948 года, оттуда же обширные цитаты. Если вы найдете документы (не писания Кривицкого и etc.), а именно архивные документы, наши или немецкие, поддерживающие иную версию - милости просим, представьте. При чем тут антикоммунизм? Мифы придумывали и придумывают везде. При царе-батюшке, например, были очень похожие истории про крейсер "Варяг" и бриг "Меркурий". Немцам рассказывали байки про чудо-оружие, ну и т.п. Сайга20К 18:58, 31 марта 2007 (UTC) Простите, а чем Вам "Варяг" с "Меркурием" не угодили?(AK)

А через пару лет Вы назовете Маресьева, благо для Вас он умер, мифом?(АК)

Странно, почему поставлена под сомнение нейтральность статьи. Изложена официальная и противоположная ей версии, к обеим приложены доказательства (ну уж какие были...) Глупо возмущаться про антикоммунизм. Ведь как раз официальная редакция и убивает память тех людей, которые не попали в число 28 избранных, но честно защищали Родину у Дубосеково и положили за нее свои жизни. Можно еще оправдать тот пропагандистский эффект во времена ВОВ, но сейчас-то мы должны знать хоть кусочек Правды.DankoS 11:06, 10 апреля 2007 (UTC)

Откатил правки анонима. Причина - необоснованное удаление значащего материала. Если есть что сказать, просьба дописывать, а не удалять значащую информацию из цитат, как бы неудобна она не казалась. Сайга20К 13:56, 13 апреля 2007 (UTC)

Чем не нравится слово "миф"? Как еще назвать эту историю? Сайга20К 08:22, 14 апреля 2007 (UTC)

Кстати, хоть статью читайте, когда переименовываете. В разделе, переименовано в "Иная точка зрения", как раз представлена официальная версия. Сайга20К 08:23, 14 апреля 2007 (UTC)

Не отрицаю с переименованиями поспешил. Но при этом категорически настаиваю на том, что точек зрения на события так или иначе имевшее место быть в Подмосковье, нескольких не дано. Была война, был подвиг - все точка. Все остальное мнения людей к тем событиям не коим образом не причастных, этих мнений много и они обязательно должны быть в статье.--JukoFF 09:04, 14 апреля 2007 (UTC)

Простите, это как? Имеет место быть официальное расследование военной прокуратуры, где черным по белому написано - история о 28 панфиловцах - литературный вымысел. Несомненно, бой был, но практически все его детали, составляющие суть истории - начиная от количества героев заканчивая количеством немецких танков - вымысел журналистов. Кстати, там же приведены и показания командира полка, где служили панфиловцы, который лично наблюдал за боем и более чем причастен к тем событиям. Его слова абсолютно категоричны - «Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел».Сайга20К 09:11, 14 апреля 2007 (UTC)

Вы почитайте, что именно говорит командир полка! Там цитата такая:"Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски!" Т.е. бой-то как раз-таки был! И танки сожженные были, и погибшие за Родину были, и врага остановили... Фактически к "вымыслу" он относит лишь то, что "панфиловцев" было не 28. Если миф только в этом, а все остальное правда, то - об чем мы спорим? 95.79.85.47 08:41, 16 марта 2016 (UTC)

Не могу говорить о военном расследовании военной прокуратуры СССР 1948 года, ибо с ним не знаком, но в лежащей сейчас передо мной на столе Энциклопедии Великая Отечественная Война 1985 года выпуска Издательства "Советская Энциклопедия", черным по белому написано то, что изложено в верхней части статьи, и не слова о литературном вымысле. Нонсенс какой-то.--JukoFF 09:18, 14 апреля 2007 (UTC)

Ну так ознакомьтесь! Внизу ссылка есть, так и называется. Если не верите, в статье есть прямая ссылка на архивное дело, можете сходить в архив, почитать. А насчет военной энциклопедии 1985 года, так на сие ссылаться, простите, несерьезно. Данное издание носит пропагандистскую направленность и представляет не историю, а взгляд ГЛАВПУРа на нее. Сайга20К 09:23, 14 апреля 2007 (UTC)

Касаемо прямой речи командира полка, в те далекие времена многие признавали себя врагами народа, надеясь продлить свое жизнь, хотя бы на день.--JukoFF 09:20, 14 апреля 2007 (UTC)

А его никто ни в чем не обвинял, кстати. Он проходил по делу как свидетель. И врать ему не было совершенно никакого резона. Сайга20К 09:23, 14 апреля 2007 (UTC)

Временно приостанавливаю дискуссию для ознакомления с ссылками, надеюсь на последующее продолжение.--JukoFF 09:31, 14 апреля 2007 (UTC)

Изучив ссылки резюмирую:

Вы поймите меня правильно, но в представленной Вами ссылке с громким заголовком Материалы расследования Главной Военной Прокуратуры, я ожидал увидеть архивные данные, а совсем не сайт некой Тувимской аппозиционной газеты Риск-Инфо, где не подписавшийся автор размышляет о подвиге Панфиловцев, ссылаясь дважды на действия сначала Прокуратура Калининского фронта, а затем Прокуратуры Харьковского гарнизона, в обоих случаях ссылки без дат и номеров конкретных архивных документов. Привожу прямым текстом: «В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона» или же «В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта», но ведь это просто слова, плод чьего-то ума не иначе.

Дальше больше, отталкиваясь от правил Википедии, я просто обязан удалить всю нижнюю часть статьи, ибо все изложенная там информация подчистую скопирована с различных сайтов Интернета, ссылки на эти сайты вы приводите сами в конце статьи.

Некоторые из них:

• http://www.risk-inform.ru/text/2004/11/legenda11.html
• http://members.tripod.com/~ChechenianPhenomenon/EkhRussia/Ibatullin.htm
• http://ab-pro.ru/volokolamsk_dostoprim1.html

З.Ы. Ничего личного. --JukoFF 10:14, 14 апреля 2007 (UTC)

Прежде чем что-то делать, неплохо бы немножко подумать и почитать статью. Сделав это, Вы можете убедиться, что впервые оная справка-доклад была опубликована в журнале "Новый Мир", 1997, № 6, с. 148. Там же имеется ссылка на источник - Государственный архив РФ. Ф.Р — 8131 сч. Оп. 37. Д. 4041. Лл. 310—320.; На сайте *http://www.risk-inform.ru/text/2004/11/legenda11.html приведена она же. Далее, цитирование материалов государственного документа 1948 года копия не является, ибо данный документ есть общественное достояние в России.

Далее. Где это Вы нашли копию в статье из http://members.tripod.com/~ChechenianPhenomenon/EkhRussia/Ibatullin.htm? Укажите, плиз.

А насчет http://ab-pro.ru/volokolamsk_dostoprim1.html, вам не приходит в голову, что данный сайт скопировал текст из Википедии?

ЗЫ. Ничего личного. Сайга20К 10:38, 14 апреля 2007 (UTC)

Вы пытаетесь назвать черное белым. Так не бывает, содержимое страницы *http://www.risk-inform.ru/text/2004/11/legenda11.html один в один со статьей Википедии. Следующий указанный мной сайт содержит часть статьи о том, что вы именуете Официальной версией, касаемо третьего сайта, я больше верю в то, что скорее инормация взятая с него скопировнна в Википедию, нежели наооборот. --JukoFF 10:50, 14 апреля 2007 (UTC)

Еще раз: из http://www.risk-inform.ru/text/2004/11/legenda11.html скопированы ТОЛЬКО цитаты из государственного документа 1948 года, являющиеся общественным достоянием в России. насчет второго, просьба, конкретные строчки. насчет третьего, в том, что именно туда была скопирована статья из Вики, а не наоборот, легко убедиться, посмотрев на историю изменения страницы. Сайга20К 10:54, 14 апреля 2007 (UTC)

Значит так. Предлагаю следующий вариант. Вы выставляете статью на ВП:КУ насчет копивиа. Если сообщество признает, что там копивио, администратор ставит мне предупреждение. Если признает, что нет - cтавит предупреждение Вам за вандализм. Cогласны? Сайга20К 11:09, 14 апреля 2007 (UTC)

Иначе, похоже, будет просто бесконечная война откатов. Сайга20К 14:39, 14 апреля 2007 (UTC)

Разумно, просьба не удалять шаблон дабы боло понятно.--JukoFF 17:21, 14 апреля 2007 (UTC)

Ок, договорились. Я видел, вы сделали запрос насчет копивиа, подождем реакции. Сайга20К 17:32, 14 апреля 2007 (UTC)

Я не пойму, что здесь можно делить, а тем более удалять. Есть официальная версия, есть версия, ее опровергающая. Есть доказательства и той, и другой. Каждый мыслящий человек, почитав статью, будет делать свой вывод, сравнив обе версии. Выписки из расследования материалов военной прокуратуры я видел, как минимум в двух разных публикациях: одна в книге про какие-то советские мифы, другая - в "Военно-историческом журнале", причем в последнем статью в 1990 году писал Главный Военный прокурор Катусев. Он что тоже сам придумал? Тот архивный номер я нигде не нашел", зато тут [1] есть развернутая ссылка на ту статью. А вот здесь еще одна ссылка на статью Катусева, причем автор скептически относится к версии прокурора и пытается ее по своему опровергнуть. Считаю, что статью удалять нельзя это будет попранием истины и памяти тех людей, кто сражался, погиб, но с легкой руки корреспондентов не попал в заветный список. Какой бы правда не была неудобной и неприятной, ее знать необходимо.

Воткнул, где телько можно, через ref ссылки на материалы ГВП, но получилось несколько кривовато... Сайга20К 03:43, 15 апреля 2007 (UTC)

Теперь статья выглядит менее оскорбительно, чем несколько дней назад. Тогда в ней через слово употреблялось слово "миф". Хотелось бы разьяснить, что миф, в отличие даже от легенды, является чистым вымыслом. Сравните выражение "легендарное сражение" и "мифическое сражение", и все станет ясно. Вы можете сколько угодно говорить о перевранной и ошибочной информации, но вы не опровергнете факт сражения по одной простой причине - где-то в глубине боевых порядков панфиловской дивизии война дошла до своей поворотной точки и пошла вспять. Значит, подвиг был. А было там 28, или 128, или 1128 героев - это вопрос второстепенный. Теперь о материалах военной прокуратуры. Как известно, после войны бюрократы, трусы и дезертиры, окопавшиеся в частности, в военной прокуратуре, реализовали целенаправленную операцию массовых репрессий против героев войны. Пристрастность и злонамеренность следователей этой прокуратуры видна невооруженным взглядом даже из их текстов. Поэтому этот источник менее объективен, чем даже путанные сочинения военных корреспондентов. Верить сталинской прокуратуре - все равно, что цитировать "молот ведьм" в качестве надежного источника информации о ведьмах. Чтобы разобраться с такого рода материалом, нужно новое следствие, которое рассмотрит методы и выводы того следствия, и расставит героев и оболгавших их дезертиров по местам.

Касаемо слова "миф". Оное употребляется в целом ряде публикаций, посвященных данному событию. Не замечать этого - нельзя. Хотя, слово легенда по смыслу действительно подходит больше. Учту. Насчет глубины порядков - война пошла вспять очень сильно в глубине порядков 316 сд. От Волоколамска до Крюково немалое расстояние. До Сталинграда и Курска - еще большее. Далее. Что вы понимаете под понятием "подвиг"? Я настаиваю, что событий, описанных в каноническом варианте - не было. Не было 28 героев, в одиночку остановивших немецкое наступление и подбивших 18 танков, не было слов "Отступать некуда, позади Москва!". В этом понимании - подвига не было. А что было - был батальон, более чем наполовину состоявший из новобранцев, имеющий из противотанковых средств 4 ПТР, поддерживаемый полковой артиллерией, не имевшей противотанковых пушек. На позиции батальона шла немецкая танковая дивизия. Батальон не дрогнул и не побежал, а дрался, сколько смог. Задержал немцев на несколько часов. Понес очень большие потери (та же вторая рота - до 80% личного состава). Возможно, подбил несколько танков. Сделал ли батальон все, что мог? Наверное, да (хотя в то время командование считало иначе, отстранив комполка и комиссара от командования). Был ли это подвиг? Да. Но это был ДРУГОЙ подвиг. Очень мало чего общего имеющий с журналистскими выдумками. Обычный подвиг на войне, какие были обыденностью и мало кому известны. Вот вы что знаете, например, о боях 196 гв.сп. 67 гв.сд. 4-5 июля 1943 под Бутово и Черкасским? А ведь это подразделение совершило подвиг посерьезнее, чем бойцы 1075 сп 316 сд Сайга20К 17:21, 16 апреля 2007 (UTC)

Теперь насчет прокуратуры. Вы можете думать, что угодно, но материалы официального расследования являются авторитетным источником согласно правилам Википедии. Если найдете авторитетные источники, говорящие иное - вперед. Пока этого, никому не удалось. В ЦАМО в фондах 8 гв.сд. ничего, подтверждающего официальную версию нет - проверяли. Если Вас так интересует тема, могу порекомендовать обратиться в Бундесархив или NARA, посмотреть фонд 11 панцердивизии - что найдете, приведете здесь.Сайга20К 17:29, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, теперь читающие убедятся в том, что канонический "подвиг панфиловцев" скорее всего на самом деле имел место. Справедливость торжествует: оказывается 28 супергероев подбили 18 танков и остановили немцев под Москвой. А остальные сотни тысяч простых вояк тупо драпали от западной границы, гибли толпами под Уманью, Киевом, Смоленском и Вязьмой и не знали, что можно легко разменивать один танк на полторы-две собственных жизни. Уважаемого инкогнито прошу не клеветать по нынешней моде огульно на всех военных следователей-прокуроров и военюристов. Они тоже гибли на фронтах (у Симонова есть, кажется, и в мемуарах Батова), выполняя свои служебные обязанности. И они были тоже людьми, как впрочем и корреспонденты. Они действовали во благо партии и советского народа. Пойдите у древних бабушек спросите - когда им лучше всего жилось. Через одну скажут - при Сталине. Вот военпрокуроры да и НКВДшники в массе своей тоже верили, что они борются за светлое будущее против врагов народа. Это мы щас грамотные: "злонамеренность" и все такое. А тогда прокуратура взялась за дело только в связи с поимкой Добробабина, если Вы помните. И все материалы расследования оказались противоречащими официальной версии и потому засекречены и не афишировались, ибо был бы переполох. И где здесь злой умысел? Наверное в том, что они все коварно предвидели перестройку, чтобы смешать с грязью честные имена.DankoS 19:25, 16 апреля 2007 (UTC)

Удаление было ошибочным, в скором времени, думаю, удаленные фрагменты будут волсстановлены.Сайга20К 03:30, 17 апреля 2007 (UTC)

Случайно наткнулся на замечательные, очень меткие слова военного писателя Вячеслава Кондратьева: «Вся война являлась беспримерным и подлинным подвигом всего народа. Одно нахождение на передовой, один шаг на поле боя — все это великое преодоление себя, все это подвиг. Однако политотделам нужны были «особые» подвиги: единоборство солдат с одной гранатой или бутылкой с зажигательной смесью против танка, или бросание грудью на амбразуру дотов, или подбитие выстрелом из родимой, образца 1891/30 трехлинейки самолета и так далее, и тому подобное. Особо понравилось политотделам бросание на амбразуры» По-моему, к нашему случаю имеет неоспоримое отношение...DankoS 12:45, 17 апреля 2007 (UTC)

Продолжим

С согласия администратора, восстановил удаленные фрагменты. Сайга20К 06:53, 19 апреля 2007 (UTC)

Разве не админ назвал копио тем, чем она является, и удалил его из статьи. --JukoFF 08:01, 19 апреля 2007 (UTC)

Угу. А потом сказал следующее: [2]. Так что низачот. Сайга20К 08:47, 19 апреля 2007 (UTC)

• Тема, однако, особого оживления не вызвала ни на ВП:КУ, на на форуме по авторским правам. Закину-ка я на ВП:ВУ.Сайга20К 08:52, 19 апреля 2007 (UTC)

На ВП:ВУ высказывавшимися участниками отмечено, что копивиа нет, от JukoFF аргументов я там так и не дождался, так что восстанавливаю. Сайга20К 06:15, 22 апреля 2007 (UTC)

И кто же это интересно писал такую статью, где подвиг наших воинов превращен в фарс?! доцент

Перегиб

Деление на частные и общие смыслы лишни. JukoFF 18:09, 27 января 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:JukoFF.

Приезжайте в город Зеленоград (поглядите на плакаты) или хотя бы откройте БСЭ. Alex Spade 15:36, 23 февраля 2009 (UTC)

• И? JukoFF 15:39, 23 февраля 2009 (UTC)
  • В первую очередь это бойцы дивизии вообще, и лишь затем 28 героев-панфиловцев. Alex Spade 15:42, 23 февраля 2009 (UTC)
    • В приведенном вами источнике указано. "Панфиловцы - воины 316-й стрелковой дивизии, отличившиеся во время Великой Отечественной войны 1941—45." С какой целью в статье идет разделение на общее и частное? Если 99/100 содержимого статьи посвящено, выделяемому вами "Частному"? И есть ли хоть один академический источник, в котором есть деление на "общее" и "частное". Пахнет ОРИССОМ. JukoFF 16:12, 23 февраля 2009 (UTC)
      • Смысл в моей правки, был именно в том что ваш коммент "Под панфиловцами никто не подразумевает то что вы написали в оглавлении" - не соответствует другим источникам. В БСЭ написано и общее и частное сразу. Если вам не нравятся формулировки их можно пересмотреть или переименовать статью (разделить статью). Но Панфиловцы в общем именно дивизия (благо имя Панфилова включено в её название), а в частности - именно 28 героев (хотя и чаще встречается). Alex Spade 16:19, 23 февраля 2009 (UTC)
        • Частично соглсасен, предлагаю отойти от деления на общее и частное в оглавлении, и постраться выработать формулирвку в которой бы общее и частное было "сразу" как в БСЭ. JukoFF 16:37, 23 февраля 2009 (UTC)
          • Как вариант, может всё же переименовать текущее в 28 героев-панфиловцев, а мой "опус" вынести в дизамбиг? Alex Spade 16:53, 23 февраля 2009 (UTC)
            • Мне кажется, это будет не верно. Дивизии присвоено имя И. В. Панфилова 23 ноября, бой был 16 ноября. Только что открыл 3 бумажные энциклопедии, не в одной нет деления. JukoFF 17:00, 23 февраля 2009 (UTC)
              • Ok, вас понял, сейчас попробую переработать. Alex Spade 11:27, 25 февраля 2009 (UTC)
                • Вполне нормальное оглавление. Как мне кажеться. JukoFF 13:08, 25 февраля 2009 (UTC)

28 героев и книга Козлова как АИ на них

Некий участник, несмотря на опровержение пропагандисткой сказки о 28 панфиловцах, продолжает считать их героями. То, что они действительно герои, он доказывает, ссылаясь на книжку М. Козлова «Великая Отечественная Война. 1941-1945. Энциклопедия». — М.: Советская Энциклопедия, 1985. К сожалению, эта книжка не может быть АИ по данному вопросу и может рассматриваться в данной своей части лишь как пропагандисткий и искажающий историю материал, т.к. была написана в условиях тоталитарного режима и, что особенно важно, до разоблачения легенды. Двое из этих „героев“ служили в германской полиции, поэтому этот эпитет тут крайне неуместен. — Jan van der Loos.

Данная книга есть АИ и это факт (тираж 1500 000 экземпляров, издательство БСЭ), а вот ваши размышления о "пропагандистском и искажающем историю материале" есть Ваше собственное мнение. Факты и только факты. И качаемо меня эпитет "некий" не катит, "некий" при всем уважении к Вам это скорее Вы.... Хотя в Викикпедии все равны : )

P/S Перед тем как вносить следующую правку в статью разыщите АИ, иначе вандалализм. JukoFF 13:02, 30 августа 2009 (UTC)

• Подцензурное издание должно быть использовано с большой осторожностью. Если оно противоречит неподцензурному - приоритет безусловно неподцензурному. Павел Шехтман 22:57, 27 сентября 2009 (UTC)

АИ есть АИ. JukoFF 23:33, 27 сентября 2009 (UTC)

Т.е. кто угодно может писать любую ложь, и она будет приоритетнее, чем любое советское издание? Но тогда нельзя доверять откровенно заказным публикациям, а капиталистические СМИ ВСЕ заказные, особенно по вопросу фальсификации истории 213.234.28.230 07:35, 21 ноября 2011 (UTC)

Это советское издание, в отличие от многих иных советских изданий, нельзя считать авторитетным, поскольку это никак не исследование (или расследование), не мемуары, а попросту сто первая политпропагандистская трескотня. Вы бы ещё писания товарища Брежнева посчитали АИ (тираж у них, кстати, был огромен, и издательства солиднее некуда). animal 15:23, 30 ноября 2012 (UTC)

БСЭ один из самых авторитетнейших источников в Википедии, уж поверьте мне как админу. JukoFF 17:45, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-первых. Какая БСЭ??? Сама БСЭ и издательство СЭ - далеко не одно и то же. Просто в издательстве вышла та книжка. Во-вторых. Админство даёт права на выполнение определённых действий, но отнюдь не возвышает над прочими участниками, включая анонимов, и не делает мнение админа авторитетнее мнения любого из участников. В-третьих. При всём уважении к самой БСЭ в ней встречаются некоторые ошибки (к примеру, фамилия Гитлера или битва при Оломоуце). А главное - как издание советской эпохи она не свободна от идеологической цензуры того времени. Более того, именно важность и авторитетность БСЭ привлекали повышенное к ней внимание Главлита и прочих контролирующих органов. По этой причине БСЭ (в итоге долгого и бурного обсуждения) не признаётся АИ по многим вопросам, связанным с религией и атеизмом. А вопрос с 28 выдуманными "героями" (при великом множестве забытых настоящих героев) - имеет явную политическую окраску. И, кстати, для некоторых является предметом веры сродни религиозной. И любую непредвзятую критическую оценку тех событий они воспринимают как оскорбление своих ложно понимаемых патриотических (читай - религиозных) чувств. animal 00:35, 1 декабря 2012 (UTC)

Удаление значительных фрагментов без обсуждения

Попахивает вандализмом, однако. Есть претензии - излагайте здесь, пожалуйста. --Сайга20К 19:39, 25 сентября 2009 (UTC)

Критика официальной версии

по последним правкам:

• п.1. - Военная прокуратура Российской Федерации и Главная военная прокуратуру СССР, разные ведомства о которых должны быть разные статьи. Предложенная вами викификация не приемлема.
• п.2. - Для того что бы, какое либо событие считать легендой, должен быть АИ утверждающий, что данное событие является легендой, в статье такового нет, посему вырезано. JukoFF 16:41, 2 ноября 2009 (UTC)

Участнику 78.111.82.34

Еще раз объясняю ситуацию:

• В Авторитетном источнике, на который стоит ссылка в предложении из оглавления, а именно - «Согласно первоначальной, широко известной версии тех событий» , нет ни слова о том, что версия событий, изложенная в АИ является первоначальной и широко распространенной, в проставленном источнике ведется описание событий, об их оценки с точки зрения истории и историков там ничего. Таким образом, доводы об оценки событии проставленным источником не подтверждены.

• Касаемо предложения из оглавления «Поэтому версию подвига, описанную в статьях Кривицкого и ставшую официальной, можно считать легендой, основанной на реальных событиях………» , попросту нет Авторитетного источника, соответственно получается что признание событий легендой, чьё-то личное, неподтвержденное АИ мнение. JukoFF 14:55, 3 ноября 2009 (UTC)

ОРИСС

Статья им буквально пропитана. В частности, фраза «Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя, выглядит очень подозрительно.» совершенно не годится для Энциклопедии. Подозрения кого-то (не указано даже кого именно) — не имеют места в ВП. Чует моё сердце, что придётся выжигать эту скверну калёным железом — обвешать запросами источников весь орисс, как новогоднюю ёлку и после 2-х недель отправить на кремацию. --Allocer 09:16, 4 ноября 2009 (UTC)

Please update

I am away from russian keyboard,please update incomplete info about Кожубергенов (Кужебергенов) Даниил Александрович:

[3]:

"В 60-е годы известный советский военный историк, профессор Куманёв встречался в городе Новосибирске с бывшим следователем Соловейчиком, который якобы подтвердил, что получил указание вышестоящего начальства выбить из Кожубергенова признание о его неучастии в бою у разъезда Дубосеково. После чего, угрожая пристрелить Кожубергенова за "нападение на следователя во время допроса", заставил его подписать протокол. А Кожубергенов сказал: "Чёрт с вами!" и подписал "отречение"."

Участники боя у Дубосекова Герои Советского Союза И.Д. Шадрин и Г.М. Шемякин подтвердили личность Кожубергенова Д.А., заявив, что он действительно был в группе 28-и панфиловцев в этом бою. Личность Д.А. Кожубергенов удостоверил и А.В. Шишкин, воевавший вместе с ним на фронте около двух месяцев, который также заявил, что это именно тот Кожубергенов, который затем участвовал в бою у разъезда Дубосеково.

Преамбула

• Насколько я понимаю, сейчас в науке более-менее общепризнанно, что рассказ о «28 героях» — вымысел Кривицкого. Мне кажется, что это необходимо четко показать в преамбуле статьи. Буду рад выслушать возражения. На всякий случай: я совершенно не стремлюсь принизить значение подвига советских военных, отстоявших Москву. Elmor 15:33, 23 января 2011 (UTC)

В науке? Тогда надо смотреть рецензируемые источники. Psikos 10:26, 24 января 2011 (UTC)

А как быть с этой цитатой Язова:

"Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев — плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково — мой литературный вымысел»."

В статье однозначно написано, что Кривицкий всё выдумал. А пролучается, что ему пришлось оболгать самого себя и сказать, что это его вымысел. После прочтения статьи в Вики складывается впечатление, что не было этого подвига. Так как быть с таким признанием Кривицкого? Ведь это в корне всё меняет - тон статьи придется в этом случае кардинально менять в сторону принятия факта подвига...

Сергей. 16 ноября 2011 г.

Язов в данном вопросе не АИ.--Viggen 15:33, 17 ноября 2011 (UTC)

Погодите, Кривицкий давал такую цитату или нет? Или Язов говорит, что такие слова Кривицкий ему сказал в личной беседе?

Сергей. 17 ноября 2011 (UTC)

Данная цитата, насколько я понимаю, известна только со слов Язова. Есть и другая цитата Кривицкого: "Надо сказать, что Кривицкий довольно быстро стал указывать и признаваться, что его статья основана в значительной степени на вымыслах. Известна его фраза, которую он произнес не только следователю, но и потом, как мне рассказывали, он ее говорил тем своим знакомым, кому доверял: «Лидов выдумал Зою Космодемьянскую, а я – 28 героев-панфиловцев»[4]. --Сайга 02:04, 18 ноября 2011 (UTC)

На что реально ссылаются фальсификаторы

Все ссылки идут на Государственный архив РФ. Ф.Р — 8131 сч. Оп. 37. Д. 4041. Лл. 310—320

Может посмотрим что это вообще за дело, а?

ГА РФ Р8131 оп. 37 д. 4041: "Особая переписка Генерального Прокурора СССР с правительственными и партийными органами по различным вопросам, связанным с нарушением законов, о серьезных преступлениях в детских учреждениях, проект постановления об улучшении работы детских учреждений и др. том 3"

т.е. никаких расследований ВОЕННОЙ прокуратуры по делу о СОЛДАТАХ там быть НЕ МОЖЕТ. Полагаю, что из статьи необходимо удалить все ссылки на фальсификацию, статью переписать, указав сам факт попытки фальсифицирования.

Погодите, вы неправильное место выделили. Надо было сделать так " Особая переписка Генерального прокурора с правительственными и партийными органами по различным вопросам, связанным с нарушением законов, о серьезных преступлениях в детских учреждениях, проект постановления об улучшении работы детских учреждений и др. т. 3". Или по-вашему военная прокуратура это не правительственный орган, а арест Добробабина не был связан с нарушением законов? Дмитрий Зайвый 95.165.231.165 13:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Borealis55.

Посмотрел, правду ли пишут, и тоже обнаружил вот это: «Особая переписка Генерального Прокурора СССР с правительственными и партийными органами по различным вопросам, связанным с нарушением законов, о серьезных преступлениях в детских учреждениях, проект постановления об улучшении работы детских учреждений и др. том 3.» Совсем не похоже на заявленную Справка-доклад «О 28 панфиловцах». Т.е. статья в «Новом Мире» - это миф, или я не так искал?--Fastboy 15:41, 20 февраля 2014 (UTC)

Что значит «миф»? Номер журнала выложен в Журнальном зале, можно перейти по ссылке. С уважением, --Borealis55 16:17, 20 февраля 2014 (UTC)

Про сам журнал сомнений нет, что статья такая была. Имеется в виду другое: статья ссылается на архивный документ "Справка-доклад «О 28 панфиловцах». Государственный архив РФ. Ф.Р — 8131 сч. Оп. 37. Д. 4041. Лл. 310—320", а его нет. Точнее по этим реквизитам находится совсем другой документ. Нестыковочка получается...--Fastboy 16:43, 20 февраля 2014 (UTC)

Очевидно, «Справка-доклад…» (Лл. 310—320) входит в дело 4041 «Особая переписка Генерального Прокурора…», в котором 383 листа. Или Вы считаете, что авторы статьи в «Новом мире» совершили подлог, сославшись на несуществующий архивный документ? С уважением, --Borealis55 17:06, 20 февраля 2014 (UTC)

Хотя это кажется невероятным, но закралось такое подозрение (ведь не зря говорят, что самая наглая ложь больше всего похожа на правду.) Вот бы посмотреть в оригинале...--Fastboy 17:24, 20 февраля 2014 (UTC)

(1) Сделать такой подлог в столь уважаемом журнале — подписать смертный приговор себе как учёному. (2) Ольга Эдельман — сотрудник ГАРФ. (3) Я к оригиналу доступа не имею, к сожалению. С уважением, --Borealis55 20:25, 20 февраля 2014 (UTC)

Да, Вы правы. Это невероятно.--Fastboy 22:15, 20 февраля 2014 (UTC)

Вы бы уважаемый оригинал бы посмотрели прежде чем разглагольствовать о "фальсификациях". Или по вашему уже Госархив документы фальсифицирует. Ну если так - тогда как вообще можно на какие-то документы ссылаться, как вы тут в других местах делаете? Может они тоже сфальсифицированы? Да и вообще вся история ВОВ сфальсифицирована. Да и не только она. Нет у России истории -всё придумано, везде неправда, начиная с Повести временных лет. Такой вот убогий народ - вечно им что-то выдумывают, а они верят как бараны, а сами про себя ничего не знают. Хорошего вы мнения о России, скажу я вам 217.23.69.206 19:11, 5 октября 2016 (UTC)

Документ представленый в архиве не содержит атрибутов документа военойной прокуратуры СССР````

А потом начались выборы и всем стало не до истории 188.134.41.71 18:01, 4 мая 2012 (UTC)

Ну, где? 188.134.41.71 18:01, 4 мая 2012 (UTC)

Глупости

• Элемент маркированного списка

Обсуждение статьи не вызывает ничего,кроме смеха.Господа обсуждающие,вы ведете себя,как дети. Обмениваетесь ссылками и указаниями на сторонние источники,утверждая,что у одного они абсолютно верны,у другого абсолютно нет. Меня всегда забавляла подобная манера людей рассуждать о событиях такого рода,начитавшись всякой литературы,с таким видом, будто сами там были и сами все видели.Хоть бы не позорились,что ли. Абзац с "Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях" рекомендую удалить и больше о нем не вспоминать.Это,извините,идиотизм - сначала кричать,что все извратила пропаганда,а потом ссылаться на военные сводки,к которым пропагандисты имели самый что ни на есть прямой доступ. Что было - уже не важно.Эти люди воевали и они погибли.Погибли за свою страну.Как - уже не имеет значения.А если вам хочется изображать из себя великих и ужасных знатоков истории - идите в школу учить детей. Орк-наемник 15:53, 18 ноября 2012 (UTC)

Элементы вымысла

Считаю неправомерной следующую правку JukoFF [5] как я написал в комментарии - в статье есть достаточно АИ, что все событие является литературным вымыслом. Поэтому ставить ИА на то, что отдельные эпизоды этого вымысла так-же являются вымыслом - это уже явный абсурд, а подобные действия нарушение правила "не доводите до абсурда". Учитывая, что JukoFF удалил информацию повторно, я требую обоснования, иначе данные действия будут рассматриваться, как вандализм.--Viggen 08:38, 13 мая 2013 (UTC)

Очень АВТОРИТЕТНЫЙ источник

Если речь зашла об АИ, то ЧТО ТУТ ДЕЛАЕТ ССЫЛКА НА АиФ? Это авторитетный источник- заведомо желтая пресса, желтизна которой уже в анекдоты вошла? В которой писалось про планету Нибиру которая якобы должна была столкнуться с землей в 2012? 95.24.23.120 11:17, 3 июля 2013 (UTC)

Пора править статью

Вот ссылка на государственный архив http://www.statearchive.ru/607 где ясно сказано о вымышленности данного события. Definefine 08:23, 8 июля 2015 (UTC)

• Эта точка зрения уже отражена в статье. --Fastboy 08:30, 8 июля 2015 (UTC)
• Там сказано не о "вымышленности", а об искажении события. Cathry 11:50, 8 июля 2015 (UTC)

Наверное стоит отразить ссылку, непосредственно на госархив, я ее не нашел в статье. Опять же на мой взгляд, правильней разбавить критику официально пропаганды именно с упором на данные госархива. Тогда и само событие подвига будет оспорено довольно серьезно по всем вариантам. Definefine 08:45, 8 июля 2015 (UTC) Прошу прощения, плохо владею тегами Википедии, ссылка не получилась, пожалуйста исправте Definefine 09:12, 8 июля 2015 (UTC)

• Готов. См. также в разделе Литература. --Fastboy 09:25, 8 июля 2015 (UTC)
• Ссылка ведет на документ , хранящийся в ГАРФе, но есть сомнения в их правдивости(и подлинности). Куманёв Г. А. Подвиг и подлог. Страницы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. М.: 2007. С. 140.`

Версия Исаева

Максим Жаров. «Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»  (неопр.). Лента.Ру (12 июля 2015). — Историк Алексей Исаев о том, почему опять обсуждается дело о 28 панфиловцах. Дата обращения: 12 июля 2015.:

[Немецкие] документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.

Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем. В том числе из-за утраты документов и гибели участников тех боев.

Интересно, а где же немецкие документы о действиях противотанкистов? Неужели тоже утрачены? --Fastboy 06:04, 12 июля 2015 (UTC)

Хороший АИ по теме

Статья из журнала ВАКовского списка, профильного. Идеальный АИ, короче - [6]. Много интересных деталей, со ссылками на архивные документы. --Сайга 13:39, 11 сентября 2015 (UTC)

Не менее интересен ЖБД 2 тд немцев: «13:30 Zwischenmeldung an V.A.K.: Kampfgruppe 1 im Kampf mit Gegner, der sich in Waldrändern südlich der Straße zäh verteidigt, in Linie nördlich Schirjajewa — 1.5 km südlich Petelinki». — 13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки. Там также упоминается БГ3, что стыкуется с данными советской стороны о наступлении трёх групп. --S.M.46 (обс.) 09:30, 26 ноября 2016 (UTC) P.S. перевод уточнён, а "1,5 км южнее Петелинки" - это р. Дуьосеково. --S.M.46 (обс.) 13:29, 6 декабря 2016 (UTC)

Раздел "поддержка"

Зачем в статье присутствует огромный раздел с пустопорожними рассуждениями г-на Язова и прочих, о том, что Кривицкого якобы заставили (причем дважды) исказить "правду о событиях" и т.д. Вполне ясно приведены показания и документы, как советские так и немецкие, которые свидетельствуют о мифичности события. Даже если Кривицкого кто-то заставил, или это была компания против Жукова, или что-то еще - сути дела это не меняет. Понятно, что господину Язову может быть неприятна мифичность того, во что он верил в юности, но это его личные проблемы, к историческому исследованию отношения не имеющие. А так - огромное место занимают откровенно софистические рассуждения, с предметом обсуждения никак не связанные.217.23.69.206 10:59, 17 ноября 2015 (UTC)

Меняет. Очень сильно меняет это суть дела. То, что бой был, и подбитые танки были, и немцы были остановлены, и погибшие герои были - это в настоящий момент уже доказано. Другое дело, что их было не 28, да и в целом обстоятельства боя были художественно переработаны журналистом для большего эффекта - это понятно. Ну так и что? Мы имеем дело с подлинной историей, которая была не совсем верно описана журналистом, что однако никак не отменяет подвига погибших за Родину людей. А нас пытаются заставить поверить в то, что вся история - выдумка журналиста, лишь на том основании, что журналист слегка присочинил для красного словца. 95.79.85.47 08:54, 16 марта 2016 (UTC)

Кто вас там "пытается заставить"? Очередной интернет-страдалец - заставить вас хотят? Ну сопротивляйтесь тогда, боритесь со своим внутренним подсознанием, чтобы не поверить. Или вы совсем безвольный? А по факту - журналист не "преукрасил", а попросту выдумал всю эту историю, причём сам Коротеев потом об этом говорил. А господа вроде Язова, утверждают, что они знают эту историю лучще не только самого Коротеева, но и самих "панфиловцев", показания которых есть в том числе и в этой статье. Вас больше устраивает малодостоверная брехня, главное чтобы кто-то там "погиб за родину" (причём даже непонятно кто именно), или вас таки интересует правда об истории своей нации? Задайте себе этот вопрос217.23.69.206 19:04, 5 октября 2016 (UTC)

Последний рубеж

С 8 на 9 мая телеканал «Россия» показал односерийный «Последний рубеж». В инете есть информация о четырёхсерийном. В вики нет ни того, ни другого(((--Mixabest 22:38, 8 мая 2016 (UTC)

Повторно, почему?

Повторно обстоятельствами подвига Главная военная прокуратура СССР занималась в 1988 году, по результатам чего главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции А. Ф. Катусев опубликовал в «Военно-историческом журнале» (1990, № 8-9) статью «Чужая слава». В ней он сделал вывод, что «массовый подвиг всей роты, всего полка, всей дивизии безответственностью не совсем добросовестных журналистов преуменьшили до масштаба мифического взвода»[3][18]

— Панфиловцы

Есть ли информация почему повторно, в 1988 году, ГВП СССР занималась обстоятельствами подвига? Был нужен материал для статьи в журнал? За ранее спасибо, кто ответит на вопрос. --94.181.88.216 19:42, 16 ноября 2016 (UTC)