Обсуждение:Пасхальное яйцо/Архив/1

Скрытый секрет - не тавтология ли? Юный Вадим 13:16, 15 апреля 2010 (UTC)

• Во вступлении: "Мария Магдалина преподнесла (...) Понтию Пилату". В основной части и в источниках "Магдалина пришла (...) к императору Тиберию".
• В статье "Тиберий", а на сайте РПЦ "Тиверий".
• В статье "Святая Мария Магдалина", а на сайте РПЦ "святая Мария Магдалина".

178.176.167.32 20:30, 29 сентября 2010 (UTC)

По поводу слов "Святая/святая", "Ангел/ангел", "Архангел/архангел" надо равняться не РПЦ, а на правила русского языка. И соответственно в Википедии использовать. А вот как правильно? Кто подскажет? --Лобачев Владимир 08:55, 26 января 2012 (UTC)

Информация, не связанная с обсуждением статьи, скрыта. При желании отобразить её нажмите на синюю ссылку справа. >>>

Пасхальное яйцо

                                              Первое причастие

  Матфей подошёл к Петру, который стоял в окружении десяти  учеников Иисуса Христа, в руках у него была огромная корзина с варёнными и очищенными яйцами. Друзья знали как Матфей, работая писарем, использует вареные яйца. Ими он копирует подписи начальников на разрешительных документах. Яйца, хорошо впитывают чернила, оставляя на себе зеркальное отображение подписи. Затем, тем же прокатывающим движением, подпись переносится на чистый лист бумаги. Многие, дарственные документы, подписывались кровью, и яйца так же хорошо впитывают в себя и кровь. Но зачем Матфею столько яиц и именно сей час, ни кто не мог понять. Матфей первый нарушил затянувшуюся паузу недоумения.

- «Петр, помнишь, ты первый ответил на вопрос Учителя: «за кого вы Меня принимаете?», что Он Сын Бога живого. И мы в тот день пропитались этой верой и до сего часа не усомнились. Там на горе, где распяли нашего Учителя, Сына Бога, пролилась Его Святая Кровь. Вспомните последнюю нашу вечерю с Учителем, когда Господь преломил хлеб и дал нам есть, сказав, - «это тело Моё за вас ломимое». Потом, налил чашу вина, дал нам пить сказав, - «это Кровь Моя за вас проливаемая, во искупление ваших грехов. Это Кровь нового завета с вами. Сие творите в Моё воспоминание». Если мы, пили вино и освящались через этот виноградный сок, то не лучше ли нам посвятиться Его пролитой Кровью. Пойдём, и соберём Его Кровь этими яйцами, и съедим их, чтобы настоящая Кровь Господа Бога нашего вошла в нас, и мы стали бы частью Сына Божьего».

 Эти слова ни у кого не вызвали сомнения. Все поняли, что нельзя пренебрегать пролитой Божьей Кровью, Её надо собрать всю до капли. Петр объявил:

- «Пойдёмте братья, совершим причастие к нашему Господу Богу. И возьмём с собой Марию, она первая возвестила нам о Воскресении нашего Учителя и видела Его своими глазами».

                                                        ***  

   - «Великий Прокуратор! – начальник личной охраны Понтий Пилата стал на правое колено, положив правую руку на грудь, начал своё донесение – Иисус из Назарета, который по настоятельному требованию Иудеев, был распят третьего дня на кресте, а перед субботой был похоронен Его учениками, исчез из гроба. Два стража охранявшие, опечатанный фарисеями гроб, сошли с ума. Они утверждают, что видели, как с неба сошла два Ангела в ярких одеждах, и вывели из гроба живым Назарянина. После чего на них напала немота, и они не могут говорить, а только указывают рукой на небо. Но говорят, есть ещё одна девица, которую зовут Мария, она была у гроба, когда Иисуса Назарянина Ангелы вывели из гроба. Говорят, что она даже говорила с воскресшим Назарянином». 

- «Приведите мне сюда эту девицу. И будьте с ней обходительней, чтобы ни один волос не упал с её головы. Она моя гостья и примите её подобающе. Можете взять мои носилки».

                                          ***

 К дому, где жила Мария, подошли вооружённые солдаты прокуратора, сопровождая царские носилки с четырёх сторон. Стук в двери переполошил не только живущих в доме, но и соседей вокруг. Люди украдкой стали выходить на улицу, желая увидеть кого, пришли арестовать солдаты Прокуратора. Обычно приход такой охраны не приносил ни кому добра. Люди с ужасом ждали, что произойдёт дальше. Из дома вышла Марфа сестра Марии, и с волнением спросила:

- «Господа, кого вы ищите? Здесь нет преступников закона, а живут две женщины и малолетний юноша. Разве Прокуратор решил воевать с бедными женщинами?» Офицер, возглавляющий эту кавалькаду, обратился к Марфе: - «Почтенная, нам нужна Мария, которую ещё называют Магдалиной. Великий Прокуратор приглашает её к себе в гости, и мы будем её сопровождать». - «Господа, Марии нет дома, но она уже должна скоро придти». Люди, стоявшие ближе к дому, услышав за кем, пришли солдаты, стали быстро передавать информацию друг другу. Эта новость, как волна, с силой понеслась по улице, и с такой же силой вернулась обратно с криком: - «Мария идёт! Мария идёт!» Офицер, выйдя на середину улицы, увидел вдалеке идущую к ним молодую девушку. В руках она держала небольшую корзину с яйцами. Только эти яйца были странно окрашены в тёмно-бурый цвет. По сигналу офицера солдаты вышли навстречу Марии. Офицер, на ходу повернувшись к Марфе, и успокаивающим голосом, сказал: - «Не бойтесь, Прокуратор пригласил Марию в гости и предупредил, чтобы волос не упал с её головы. Поэтому, мы будем её охранять».

                                                     ***

 За большим столом, заставленным всякими яствами, в ожидании сидел Прокуратор Иудеи Понтий Пилат. Его мысли уходили то в прошлое, то в будущее. Сей час ему приведут девушку, которая знала Иисуса, пророка из Назарета, и о котором говорят, что Он Сын Бога Израилева. А ещё говорят, что Иисус любил эту девушку Марию, и был к ней благосклонен. И вот он, Великий Прокуратор, приказал накрыть этот царский стол, чтобы принять Марию как Самого Иисуса. А ведь три дня назад, в этой же комнате стоял Тот ради Кого он принимает эту девушку, но тогда он даже не предложил Ему присесть. Пилат мысленно ругал себя за то, что испугался угроз фарисеев пожаловаться на него кесарю. Как бы ему хотелось, вместо Марии пригласить за этот стол Иисуса. До сегодняшнего дня он чувствовал угрызение совести, что не смог спасти жизнь пророку и смалодушничал перед фарисеями. Слух, что Иисус живой побудили его пригласить к себе в дом Марию, и из её уст услышать добрую весть, что пророк Сын Бога не умер, а живой, и Бог снял с него клеймо убийцы. Слёзы навернулись на глаза Прокуратора, и он испугался, что женщина, да ещё иудейка, может увидеть человеческую слабость Правителя Иудеи, того перед которым дрожали все страны Востока. 
 Мария зашла в зал и за ней закрылась дверь. В зале ни кого не было кроме человека, сидевшего за большим столом. Ей ни когда не приходилось быть в царских чертогах и тем более говорить с правителем. Но на удивление она была, как ни когда спокойна и уверена в себе. Прокуратор встал, подошёл к Марии, протягивая руку, приглашая за стол, спросил:

- «Тебя зовут Мария Магдалина, и ты та которую любил пророк Иисус?» Глядя, смело в глаза Прокуратору, Мария ответила: - «Учитель любил всех одинаково, даже вас господин мой, и тех, которые забивали гвозди в Его руки и ноги». От этих слов и от мысли, какие муки перенёс Иисус, Пилату стало не по себе, и он поморщился от представленной сцены. Прокуратор поймал себя на мысли, что после смерти Иисуса он стал сверх сентиментальным. Тысячи смертей он видел своими глазами, и многих он убивал своей собственной рукой, но до сего часа ни когда не жалел о содеянном. Но смерть Иисуса заставила его по-новому смотреть на свою жизнь и переоценить свои поступки. Ему больше не хотелось убивать и мучить невинных людей. Наоборот слёзы наворачивались, когда он думал о том, как умирают люди в мучениях. Для себя он решил, что не сможет дальше оставаться на этом посту, и ему надо вернуться в Рим. Усаживая Марию за стол, Пилат сказал: - «Мария, ты многого не знаешь. Я до последнего старался убедить священников не убивать твоего Учителя. И больше всего сей час, я желал бы, чтобы вместо тебя за этим столом со мной сидел Иисус. Скажи Мария, а это правда, что говорят, будто ты видела воскресшего Иисуса и говорила с Ним? Где Он сей час?» - «Это правда, мой господин. Я видела воскресшего Учителя, и он сказал мне, чтобы я утешила этим Его скорбящих учеников. Но его уже ни кто не может увидеть, кроме тех кого Он Сам захочет видеть. Я видела Его, но Он запретил даже прикасаться к Себе, так как уже готов был пойти на небо к Своему Отцу». - «А что за корзина у тебя с крашеными яйцами? – с любопытством спросил Прокуратор. Это какой-то иудейский обряд, о котором я ещё не слышал?» - «Эти яйца окрашены Кровью моего Учителя. Ученики пропитали эти яйца Кровью на месте распятия нашего Господа. Перед смертью, на последний вечери, Господь взял хлеб, преломил его, и дал ученикам сказав: - «ешьте этот хлеб, это тело Моё за вас ломимое». Потом налил в кубок вина и сказал: - «Пейте это вино, это Кровь Моя нового завета с вами в искупление ваших грехов». Но когда пролилась Его истинная Кровь, ученики решили собрать ее, пропитав ею вареные яйца. Мы решили есть эти яйца, чтобы Господь через Свою Святую Кровь проник в нас самих, и мы стали причастны Его святости. Это святые яйца через Его Святую Кровь, и кто будет, есть их, сам посвятится». - «Мария, - с дрожью в голосе обратился Прокуратор к девушке, - дай мне хотя бы одно яйцо. Я хочу, чтобы мой грех перед твоим Учителем был оправдан Самим Иисусом. А если Его часть будет во мне, то Бог простит меня и не осудит за все мои грехи». - «Хорошо ты сказал господин мой, и вера есть в твоём сердце. Я и сама ещё не ела ни одного яйца, так, что пусть Бог благословит наше причастие к естеству нашего Господа». Мария взяла из корзинки два яйца одно для себя другое для Прокуратора. Они съели эти яйца, приняв в себя Кровь Иисуса Христа. Понтий Пилат больше не мог бороться со своими чувствами. Слёзы ручьём покатились из его глаз. Он отвернулся от Марии, чтобы скрыть свою слабость, и громко крикнул: - «Стража! Пусть войдёт ко мне писарь». Когда вошёл писарь, Прокуратор восстановил свой царственный голос, сказал: - «Выдайте этой девушке охранную грамоту, действующую на всей Римской Империи, и поставьте мою печать. Офицер! Сопроводите Марию к её дому. Прощайте Мария!» Прокуратор вышел из залы.

Тихолаз Юрий Ефремович ng_zona@mail.ru

Пасхальное яйцо

                                             Первое причастие

  Матфей подошёл к Петру, который стоял в окружении десяти  учеников Иисуса Христа, в руках у него была огромная корзина с варёнными и очищенными яйцами. Друзья знали как Матфей, работая писарем, использует вареные яйца. Ими он копирует подписи начальников на разрешительных документах. Яйца, хорошо впитывают чернила, оставляя на себе зеркальное отображение подписи. Затем, тем же прокатывающим движением, подпись переносится на чистый лист бумаги. Многие, дарственные документы, подписывались кровью, и яйца так же хорошо впитывают в себя и кровь. Но зачем Матфею столько яиц и именно сей час, ни кто не мог понять. Матфей первый нарушил затянувшуюся паузу недоумения.

- «Петр, помнишь, ты первый ответил на вопрос Учителя: «за кого вы Меня принимаете?», что Он Сын Бога живого. И мы в тот день пропитались этой верой и до сего часа не усомнились. Там на горе, где распяли нашего Учителя, Сына Бога, пролилась Его Святая Кровь. Вспомните последнюю нашу вечерю с Учителем, когда Господь преломил хлеб и дал нам есть, сказав, - «это тело Моё за вас ломимое». Потом, налил чашу вина, дал нам пить сказав, - «это Кровь Моя за вас проливаемая, во искупление ваших грехов. Это Кровь нового завета с вами. Сие творите в Моё воспоминание». Если мы, пили вино и освящались через этот виноградный сок, то не лучше ли нам посвятиться Его пролитой Кровью. Пойдём, и соберём Его Кровь этими яйцами, и съедим их, чтобы настоящая Кровь Господа Бога нашего вошла в нас, и мы стали бы частью Сына Божьего».

 Эти слова ни у кого не вызвали сомнения. Все поняли, что нельзя пренебрегать пролитой Божьей Кровью, Её надо собрать всю до капли. Петр объявил:

- «Пойдёмте братья, совершим причастие к нашему Господу Богу. И возьмём с собой Марию, она первая возвестила нам о Воскресении нашего Учителя и видела Его своими глазами».

                                                        ***  

   - «Великий Прокуратор! – начальник личной охраны Понтий Пилата стал на правое колено, положив правую руку на грудь, начал своё донесение – Иисус из Назарета, который по настоятельному требованию Иудеев, был распят третьего дня на кресте, а перед субботой был похоронен Его учениками, исчез из гроба. Два стража охранявшие, опечатанный фарисеями гроб, сошли с ума. Они утверждают, что видели, как с неба сошла два Ангела в ярких одеждах, и вывели из гроба живым Назарянина. После чего на них напала немота, и они не могут говорить, а только указывают рукой на небо. Но говорят, есть ещё одна девица, которую зовут Мария, она была у гроба, когда Иисуса Назарянина Ангелы вывели из гроба. Говорят, что она даже говорила с воскресшим Назарянином». 

- «Приведите мне сюда эту девицу. И будьте с ней обходительней, чтобы ни один волос не упал с её головы. Она моя гостья и примите её подобающе. Можете взять мои носилки».

                                          ***

 К дому, где жила Мария, подошли вооружённые солдаты прокуратора, сопровождая царские носилки с четырёх сторон. Стук в двери переполошил не только живущих в доме, но и соседей вокруг. Люди украдкой стали выходить на улицу, желая увидеть кого, пришли арестовать солдаты Прокуратора. Обычно приход такой охраны не приносил ни кому добра. Люди с ужасом ждали, что произойдёт дальше. Из дома вышла Марфа сестра Марии, и с волнением спросила:

- «Господа, кого вы ищите? Здесь нет преступников закона, а живут две женщины и малолетний юноша. Разве Прокуратор решил воевать с бедными женщинами?» Офицер, возглавляющий эту кавалькаду, обратился к Марфе: - «Почтенная, нам нужна Мария, которую ещё называют Магдалиной. Великий Прокуратор приглашает её к себе в гости, и мы будем её сопровождать». - «Господа, Марии нет дома, но она уже должна скоро придти». Люди, стоявшие ближе к дому, услышав за кем, пришли солдаты, стали быстро передавать информацию друг другу. Эта новость, как волна, с силой понеслась по улице, и с такой же силой вернулась обратно с криком: - «Мария идёт! Мария идёт!» Офицер, выйдя на середину улицы, увидел вдалеке идущую к ним молодую девушку. В руках она держала небольшую корзину с яйцами. Только эти яйца были странно окрашены в тёмно-бурый цвет. По сигналу офицера солдаты вышли навстречу Марии. Офицер, на ходу повернувшись к Марфе, и успокаивающим голосом, сказал: - «Не бойтесь, Прокуратор пригласил Марию в гости и предупредил, чтобы волос не упал с её головы. Поэтому, мы будем её охранять».

                                                     ***

 За большим столом, заставленным всякими яствами, в ожидании сидел Прокуратор Иудеи Понтий Пилат. Его мысли уходили то в прошлое, то в будущее. Сей час ему приведут девушку, которая знала Иисуса, пророка из Назарета, и о котором говорят, что Он Сын Бога Израилева. А ещё говорят, что Иисус любил эту девушку Марию, и был к ней благосклонен. И вот он, Великий Прокуратор, приказал накрыть этот царский стол, чтобы принять Марию как Самого Иисуса. А ведь три дня назад, в этой же комнате стоял Тот ради Кого он принимает эту девушку, но тогда он даже не предложил Ему присесть. Пилат мысленно ругал себя за то, что испугался угроз фарисеев пожаловаться на него кесарю. Как бы ему хотелось, вместо Марии пригласить за этот стол Иисуса. До сегодняшнего дня он чувствовал угрызение совести, что не смог спасти жизнь пророку и смалодушничал перед фарисеями. Слух, что Иисус живой побудили его пригласить к себе в дом Марию, и из её уст услышать добрую весть, что пророк Сын Бога не умер, а живой, и Бог снял с него клеймо убийцы. Слёзы навернулись на глаза Прокуратора, и он испугался, что женщина, да ещё иудейка, может увидеть человеческую слабость Правителя Иудеи, того перед которым дрожали все страны Востока. 
 Мария зашла в зал и за ней закрылась дверь. В зале ни кого не было кроме человека, сидевшего за большим столом. Ей ни когда не приходилось быть в царских чертогах и тем более говорить с правителем. Но на удивление она была, как ни когда спокойна и уверена в себе. Прокуратор встал, подошёл к Марии, протягивая руку, приглашая за стол, спросил:

Раздел «История»

Первые три предложения раздела сейчас таковы:

1. Традиция окрашивания яиц появилась задолго до христианства, в глубокой древности^[4].
2. В Африке найдены украшенные резьбой страусиные яйца, возрастом около 60 000 лет^[5]
3. Расписанные страусиные яйца, а также золотые и серебряные, часто встречаются в захоронениях древних шумеров и египтян, датируемых вплоть до начала III тысячелетия до н. э.^[6].

С п. 1 проблема в том, что ссылка ведёт вообще не на ту книгу. С п. 2 проблема в том, что ссылка недоступна. С п. 3 проблема в том, что источник оффлайновый и просто трудно проверить, что же написано в англоязычной книге. Полагаю, что пп. 1-2 уже сейчас можно удалить, а п. 3 следует заменить (или дополнить) другим источником, который легче проверить. (Если информация верна, то вряд ли указанная книга является единственной в своём роде. Если же книга единственная в своём роде, то возникают подозрения.) Прошу поделиться мнениями. NN21 19:18, 17 апреля 2015 (UTC)

Теперь рассмотрим второй абзац:

Красные пасхальные яйца появляются у ранних христиан в Месопотамии, в память о крови Христа, распятого на кресте[7][8]. Христианская Церковь официально приняла этот обычай, рассматривая пасхальные яйца, как символ воскресения. В 1610 году папа Павел V публично произнёс следующую молитву:[7][8] «Боже, благослови! Молим Тебя — да будут создания Твои, из яиц являющиеся, благим пропитанием для верных слуг Твоих, вкушающих их с благодарностью, памятуя о Воскресении Господнем.»

Нынешние формулировки таковы, что можно подумать, будто обычай красить яйца имеет какое-то очень глубокое вероучительное значение. Не знаю точно насчёт католиков, но для православных это вовсе не так: обычай красить яйца — всего лишь обычай. Да, у них имеется символический смысл; да, их освящают — но из этого не следует каких-либо глубоких выводов.

Кроме того, молитва папы Павла V передана неверно — и по стилю, и (гораздо хуже того) по смыслу. Конечно, религиозная лексика английского языка — не мой профиль, но всё же рискну сказать, что «создания Твои, из яиц являющиеся» — явная несуразица: выражение this thy creature of eggs следовало бы перевести как яйца, Твоё творение. NN21 19:55, 17 апреля 2015 (UTC)

• Сомнительную информацию пока что «спрятал» в комментарии, затем собираюсь удалить вовсе. NN21 12:17, 18 апреля 2015 (UTC)

«Версии происхождения»

Раздел необходимо объединить с предыдущим разделом, «История». И очистить от неавторитетных источников: хорошо, что в этом мире имеется «иллюстрированный научно - популярный журнал для руководителей всех уровней, методистов, воспитателей детских садов, учителей начальной школы и родителей», но едва ли его можно признать за авторитетный источник по таким существенным вопросам, как происхождение предмета статьи. NN21 20:07, 17 апреля 2015 (UTC)

Одна из версий происхождения гласит: «Народ, желая сохранить яйца, варил их, а чтобы не спутать с неварёными — окрашивал, преимущественно используя натуральные красители». Источник уже 17 дней помечен как неавторитетный. Пора, думается, и удалять. Могу добавить лишь, что в холодном помещении сырое немытое яйцо хранится дольше варёного. NN21 20:16, 17 апреля 2015 (UTC)

• Сомнительную информацию пока что «спрятал» в комментарии. NN21 12:18, 18 апреля 2015 (UTC)

Малозначимые подробности

Прошу обосновать высокую значимость удалённой мной и восстановленной информации. С уважением, NN21 11:32, 23 июля 2015 (UTC)

Эти сведения приводятся в академическом издании Славянские древности: Этнолингвистический словарь. И если Институт славяноведения РАН посчитал это значимым — значит и для Википедии это значимо для данного раздела статьи. Или считаете это издание не авторитетным по славянским традициям? --Лобачев Владимир 21:36, 23 июля 2015 (UTC)

Простите, а Вы можете как-то подкрепить своё суждение правилами Википедии? Имею в виду Вашу импликацию. С уважением, NN21 16:24, 24 июля 2015 (UTC)

ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». ВП:АИ: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Обсуждаемая информация соответствует этим трём правилам. Кроме того, согласно Википедия:Значимость факта, «Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи». Статья в энциклопедическом словаре как раз является обзорным третичным наиболее авторитетным источником по теме «Пасхальное яйцо и славянские традиции». В связи с этим встречный вопрос: какое правило нарушает данная информация? --Лобачев Владимир 18:04, 24 июля 2015 (UTC)

Вы меня не убедили в том, что обсуждаемые факты действительно значимы. Но, чтобы меньше спорить, предлагаю оставить нынешний вариант. NN21 18:30, 24 июля 2015 (UTC)

«Вы меня не убедили» — я такой задачи и не ставил. Просто объяснил, на основании чего сделаны правки. Вы же оставили свои правки без объяснений, опирающихся на правила. --Лобачев Владимир 21:56, 24 июля 2015 (UTC)

Простите, коллега.

Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи.

— Википедия:Значимость факта

Обсуждаемый факт упоминается (я не перепутал?) в публикации: Красный цвет / О. В. Белова // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 1999. — Т. 2: Д (Давать) — К (Крошки). — С. 647–651. — ISBN 5-7133-0982-7..

Как легко видеть из названия, непосредственная тема статьи — не пасхальные яйца и даже не Пасха, а символика красного цвета в народных представлениях славян. Поэтому я бы поставил под сомнение Ваше умозаключение о том, что указанная статья «является обзорным третичным наиболее авторитетным источником по теме „Пасхальное яйцо и славянские традиции“». С уважением, NN21 06:51, 25 июля 2015 (UTC)

В статье Пасха / Агапкина Т. А. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь сказано, что основным цветом, в который красили пасхальные яйца славяне, был красный. А это уже «расшифровка» использования красного цвета: Болгары считали, что скорлупа красного пасхального яйца служит оберегом от кротов. Так что, всё нормально со значимостью. --Лобачев Владимир 07:58, 25 июля 2015 (UTC)

Да, Вы правы, опосредованная связь имеется. Однако выше (см. цитату из правил) сказано про обзоры, посвящённые «непосредственно теме статьи». (Если Вы не против, предлагаю на этом закрыть дискуссию и принять нынешний вариант текста статьи как компромиссный.) NN21 08:33, 25 июля 2015 (UTC)