Обсуждение:Пенополистирол/Архив/2008-2011

Кресла

Следует указать что пенополистиролом набивают кресла-мешки

На сайте www.Penoplast.ru есть много чего про этот материал, и про МЧС, и про Аникеева, и про "Хромую лошадь". Автор статьи, про пенополистирол, намеренно гнобит этот материал, видимо ему хорошо заплатили. И ведь не боится судебных преследований, за клевету...

Сайт www.Penoplast.ru представляет интересы «АССОЦИАЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ И ПОСТАВЩИКОВ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА» поэтому информацию, представленную на нем, вряд ли можно оценивать как абсолютную истину в последней инстанции. Вероятно именно по этой причине 39 основных авторов (Albedo, Alexoba, Alivvve, Ayyay, Bromw, Carabineer, CommonsDelinker, CorneliusII, Ecovata, Egormal, EvgenyGenkin, Georg Pik, GlaDooo, Goga312, Happyz0r, Hooter, Jiko, Longbowman, Marhorr, Muratb, Nrku, Obersachse, Partyzan XXI, Pavel Leman, Pessimist2006, Qkowlew, RaySys, Remember69, S.R.viki, Sapsan, Track13, True777, Ugitig, Vitalik bolyuta, Vlsergey, Андрей Куликов, Андрей Романенко, Ботильда, Имярек) а также 114 анонимов принимают активное участие в написании статьи с действительно правдивой и достоверной информацией про пенополистирол. И чуть ли не каждое свое слово они подтверждают ссылочностью на достоверные и проверяемые научные источники, как отечественные так и зарубежные. Если Вы способны опровергнуть или дополнить эти первоисточники - хотелось бы их увидеть в форме конструктивных дополнений к статье.S.R.viki 09:41, 19 мая 2010 (UTC)

Нужно добавить ещё ссылку на одну статью в список библиографии, да и может из статьи какая-нибудь информация пригодится: http://www.wdvs.ru/news/2010/04/18/56.html "Осторожно!? Пенополистирол в строительстве… " 95.86.253.237 19:43, 30 ноября 2010 (UTC)Генподрядчик

Мнимая безопасность пенополистирола !

У читающего эту статью сложится неправильное мнение что пенополистирол безопасен. Похоже что писавший эту статью специально задался такой целью.

Это не так! Пенополистирол - это результат полимеризации стирола. Пенополистирол всегда содержит некоторое остаточное количество стирола (0,2% по весу по действующим в России ГОСТам)и к тому же медленно, но неотвратимо(как и всякий полимер) разлагается с выделением всё того же стирола(своего мономера). А вот сам стирол - это уже крайне опасное соединение - его ПДК в воздухе - 0.005 мг/Л (!). То есть формально полистирол безопасен(в условиях если бы он был идеально химически чистым веществом и не распадалсяся со временем - то так оно бы и было) - а реально при применении реального строительного пенополистирола внутри помещений (обычно это делают для утепления стен люди, не знающие о его опасности )- это химическая бомба, медленно убивающая его обитателей.

92.113.23.241 19:58, 19 сентября 2008 (UTC)

Заявление (выше) абсолютно безосновательно. 91.122.75.76 09:14, 11 января 2010 (UTC)Владимир

его ПДК в воздухе - 0.005 мг/Л (!) - откуда данные, какова максимально допустимая концентрация? Люли, которые утепляют другими материалами, видимо тоже не знают о содержании (формальдегида) Alivvve 09:23, 11 января 2010 (UTC)Alivvve , который вообще является концерагеном. Давайте будем опираться на факты а не на громкие слова... Alivvve 09:21, 11 января 2010 (UTC)Владимир

Во-первых стирол - не крайне опасное соединение, ВОЗ признает его умеренно токсичным, его канцерогенность не подтверждена. Во-вторых, норма ПДК в воздухе Вами указана неправильно. В третьих, даже указанная Вами норма ПДК не является "крайне опасной".

95.132.161.122 08:08, 6 февраля 2010 (UTC)

Материал был открыт

Небольшое замечание. Материал не открывают, а разрабатывают. Вообще, есть сильное подозрение, что статья заказная и носит рекламный характер. Это не для Вики! Из всего комплекса вопросов, связанных с химией, технологией и свойствами, отражено лиши применение в строительстве, и то - в форме рекламной листовки.--Andgy 13:16, 20 января 2009 (UTC)

Выраженный крен в сторону строительства

Содержание статьи не отвечает ее названию, поскольку ориентировано на применение материала "Пенополистирол", конкретно в строителстве, а не на описание химических и технологических аспектов получения и переработки материала в изделия различного назначения.--CorneliusII 15:50, 20 января 2009 (UTC)

Выносить именно применение в строительстве в отдельную статью пока рано. Если хотите - дополняйте или выносите на к переименованию. Переименовывать без обсуждения в большинстве случаев нельзя. Track13 ^обс 16:22, 20 января 2009 (UTC)

Состоит из атомов

«Пенополистирол - легкий ячеистый материал, состоящий из атомов водорода и углерода.» Это, пожалуй, сильно сказано. Longbowman 02:29, 7 июня 2009 (UTC)

Оппа.. И никто не заметил. :-) Partyzan XXI 08:18, 7 июня 2009 (UTC)

Исправлен раздел Описание без авторских нарушений

Исправлен раздел Описание без авторских нарушений 91.122.75.76 09:13, 11 января 2010 (UTC)Владимир

Не соответствует название

Переименовать необходимо в "Несъемная опалубка из пенополистирола" 91.122.75.76 09:16, 11 января 2010 (UTC)Владимир

Не верное размещение материала

Основная масса материала должна быть размешена в статье полистирол, т.к. речь идёт в общем о полистироле 79.133.73.54 08:12, 16 марта 2010 (UTC)

Речь идет о вспененном полистироле, который в силу своей ячеистой структуры имеет серьезные отличия от исходного полимера - полистирола.S.R.viki 12:39, 30 марта 2010 (UTC)

Примечания

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках. Prokurator11 15:54, 27 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста не давайте вносить заведомо ложную информацию. Пенополистирол это вид полистирола только вспененный, в качестве вспенивающего агента применяется чаще всего пентан(С₅Н₁₀). Антипирен - это бромсодержащая добавка. Фосген содержит атомы хлора, поэтому он образоваться ни как не может. Впрочем как и синильная кислота. Пенополистирол никогда не тлеет в отличие от минеральной ваты с фенолформальдегидным связующим

Автор сообщения: С уважением 79.133.73.54 05:18, 26 февраля 2010 (UTC)

Пенополистирол изготавливается не только из полистирола, но и из полимоноХЛОРстирола, полидиХЛОРстирола и из сополимеров стирола с акрилонитрилом и бутадиеном. Поэтому откуда берется хлор или нитро-группа для образования синильной кислоты или фосгена достаточно ясно поясняет "Энциклопедия полимеров", ссылка на которую присутствует в самом начале статьи. Поэтому информация не ложная, а как раз наоборот - правдивая, подтвержденная ссылкой на Энциклопедический источник.S.R.viki 12:47, 30 марта 2010 (UTC)

Согласно информации с сайта химик.ру к антипиренам относят высокохлорированные парафины С₂₀-С₂₅, так что теоретически препятствий для образования фосгена нет, вопрос в том, какой именно антипирен использовался в процессе производства (поскольку при прочих равных бром имеет свойство вытесняться хлором)
По поводу вспенивающего агента. Какой именно имелся в виду — пентан С₅Н₁₂ или пентен С₅Н₁₀?
--92.242.72.13 20:54, 19 марта 2010 (UTC)

Для вспенивания беспрессового пенополистирола (ПСБ) используется преимущественно пентан. Для экструзионного - другие газы. В силу особенностей производства (нужно сохранить текучесть расплава) выбор антипиренов для производства пенополистирола сильно ограничен. В основном используют гексабромциклододекан (ГБЦДД) - вещество которое в Норвегии уже запретили не то что использовать, но даже ввозить на свою территорию, и которое находится на рассмотрении к запрету в Европе в категории "Стойкий органический загрязнитель". Прогнозируя подобное развитие событий производители активно экспериментируют с менее горючими разновидностями полистирола (полимонохлорстирол, полидихлорстирол) что не является наилучшим решением в плане токсичности продуктов горения пенополистирола - и не зря ведь после "Хромой лошади" заговорили про фосген - он как раз из хлорстиролов образуется при горении. S.R.viki 12:58, 30 марта 2010 (UTC)

проверьте размерность

Уважаемый, проверьте размерность в таблице Ленинградцев. м2/г скорее всего ошибка, должно быть мг/м2, откуда прямой переход к показателю летальной LD50 токсичности при резорбтивном отравлении мкг/л/сек/

Или здесь  речь идет о газовыделении в граммах с кубометра сгоревшего- так ведь бред тогда все равно получается...

Статья нуждается в переработке

Вот я зашел сюда, чтобы узнать что такое пенополистирол, как его получают, что из него делают. И что же я увидел? Статью про то, что дома из пенополистирола - отстой. Его пожароопасность и токсичность смакуется в каждом абзаце. «Характер горения строительной конструкции, утепленной пенополистиролом, впервые отождествил с напалмом...» Какого #¥я? Если у вас дом сгорел, это ваши проблемы. Статья должна иметь четкую структуру. Если есть раздел о пожароопасности, значит только там и должно быть написано о пожароопасности, но никак не в шапке. Чем она короче, тем лучше. Про шрифты я уже вообще молчу. Вместо вики-разметки html-теги. Текст очевидно просто скопирован с какого-то сайта. Зоопарк тут устроили. 89.232.124.67 17:16, 16 июля 2010 (UTC)

• Действительно, стоит отдельно выделить вред, который может нанести использование пенополистирола и без пожара Georg Pik 11:37, 17 июля 2010 (UTC)
  • Информационный блок посвященный низкотемпературной деструкции пенополистирола и соответственно токсикология продуктов его термической, термоокислительной и окислительной деструкции - в разработке. Будет выложено целостным законченным блоком по готовности, чтобы не повторять ошибок, когда наслоение текста от разных авторов привело к некоторому дисбалансу как в структуре так и в наполнении статьи. Также есть еще несколько информационных блоков (антипирены, нормотворческий опыт Беларуси, опыт строительства с использованием пенополистирола, мифы про пенополистирол - 32 штуки и т.д.) ТОЛЬКО после окончания черновой работы по созданию статьи (сейчас примерно 10-15%) имеет смысл "причесать" уже имеющийся текст с целью его глобальной структуризации. Поправьте если не прав.

И еще - текст абсолютно оригинальный. Про тэги и вики разметку - прошу помощи у специалистов более знакомых с Википедией.

• • • • Статья должна быть полностью переписана. Хочу обратить внимание всех на то, что статья носит явно маркетинговый подтекст, причем крен появляется то в одну то в другую сторону - то за то против материала. При этом напомню, что один из главных принципов энциклопедии - Нейтральность! При всем при этом в англо- и франкоязычных вики отдельной статьи про пенополистирол нет вообще. Есть пара абзацев о том, как его изготавливают, где применяют и каковы свойства материала в статьях про полистирол. Эта статья перенасыщена ненужными и зачастую недостоверными "фактами", написана неэнциклопедично. Бурах 10:58, 30 мая 2011 (UTC)

Понимаете, в википедии есть страница-шаблон. А еще много других статей, в которые можно подглядывать. Нет же, надо зачем-то всё делать по-своему. 89.232.124.67 08:02, 20 июля 2010 (UTC)

Про напалм

Ребят, я не автор на вики, и не защитник пенополистирола, но на Википедии хочется получать объективную информацию. Так вот в в статье пишется:

"Использование пенополистирола в составе оружия массового поражения «Напалм B»[9] [10] позволяет повысить эффективность поражения открыто расположенной живой силы противника при норме расхода в 4-5 раз меньшей, чем при использовании традиционных осколочно-фугасных боеприпасов так как попадание на незащищенную кожу даже 1 гр. горящего «Напалм В» способны вызвать тяжелые поражения противника." 

А это не так, на самом деле в Напалм В используется полистирол, без пено-, ну посмотрите хотя бы в статье о напалме на википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Напалм "В США был разработан на основе полистирола новый напалм «В», прилипающий даже к влажным поверхностям." Ну или еще захотите удостовериться то сможете поискать информацию о напалме. Ну и отдельное слово об источниках этой информации, уж не знаю проверяются ли у вас источники, но в данном случае явное искажение. Первый: " Напалм. Краткая химическая энциклопедия. Том 3 (Мальтаза-Пиролиз) Под ред. Н. Л. Кнунянц. Справочник в 5-ти т. — М., «Советская энциклопедия», 1967. с.360-361" там нет ничего об использовании пенополистирола при производстве напалма. там нет и о применении полистирола, да и быть не может, так как эта энциклопедия вышла в один год с изобретением напалма в, и соответственно автор когда писал об возможности применения знать не мог. Второй: "Мальцев В. В. Применение пенополистирола для изготовления напалмовых бомб" Вот он уже пишет о применении полистирола, а соответственно если не идет речь о ПЕНОполистироле, то для чего ссылка на это в статье о ПЕНОполстироле, и кроме того как вы считаете можно ли считать объективной информацию от главного эколога по деревянному домостроению, зам. ген. директора ОАО «Гипролеспром» по научной работе, научно-технический директор ООО «НПО ЭкРусХим», ведь пенополистирол является прямым конкурентом одного из продуктов ООО «НПО ЭкРусХим», на сайте которого и размещена эта статья. Кроме этого РАЕН - это негосударственная академия, и по какому принципу они раздают ученые степени известно наверное только им. Большая просьба разобраться с этим вопросом, очень заметен не информационный а дискредитирующий характер статьи. Также наталкивался что при клике на якобы источник информации был переход на сайт коммерческой компании.77.123.74.43 08:35, 24 сентября 2010 (UTC) С уважением, Дмитрий.

• Вадим Васильевич Мальцев , доктор химических наук. До 1987 г. он руководил ЕДИНСТВЕННОЙ в СССР , уникальнейшей во всем мире лабораторией по санитарно-химической оценке полимерных материалов. В свое время эта лаборатория проводила исследования ВСЕХ полимерных материалов, предназначавшихся для жилищного строительства на предмет их токсилогической безопасности, выдавая соответствующие разрешительно/запретительные рекомендации. Кому как не В.В. Мальцеву знать все характеристики полимеров? - Его мнение весьма весомо в научных кругах и среди специалистов. И нет оснований ему не доверять.S.R.viki 07:22, 29 ноября 2010 (UTC)

Основания не доверять есть, как раз с тех пор как он стал сотрудником компании предлагающей конкурентные материалы, не стоит отрицать очевидное. Кроме слов Мальцева нигде нет указания что в Напалме В используется именно ПЕНОполистирол, даже в статье о напалме здесь, на википедии. 93.72.221.127 08:37, 10 февраля 2011 (UTC) Дмитрий

• • Попытку обсуждать не факты, а людей, их озвучивших, нельзя назвать продуктивной. И вряд ли Вы найдете на страницах Википедии поддержки такому своему стремлению. Обоснование почему именно ПЕНОполистирол применяется для приготовления «Напалм В» дано в тексте статьи. И если у Вас имеются какие либо обоснованные возражения или дополнения к этому объяснению – изложите их, без перехода на личности и с аппеляцией к АИ.109.87.58.218 14:12, 17 февраля 2011 (UTC)

Запрос АИ

Georg Pik поставил запрос источника на примеры использования пенополистирола. Я в принципе могу 3 запроса с ходу обеспечить ссылочностью (реклама, литьевые модели, плавсредства) – но имеет ли смысл т.к. статья и так переотяжелена ссылками на первоисточники И будет еще штук 40. Так ли нужны эти ссылки? S.R.viki 19:35, 31 января 2011 (UTC)

• Про "плавсредства" запроса источника нет. А про те, которые есть - хотелось бы поподробнее. Особенно про литьевые (или литейные?) модели. Насколько я понимаю, там пенополистирол выжигается металлом? Georg Pik 16:27, 1 февраля 2011 (UTC)

ошибки цитирования

Господа, обратите внимание на примечания! _Akim Dubrow 17:25, 22 марта 2011 (UTC)

Высказывания специалистов в Масс-Медиа

В статье сейчас присутствует раздел Пенополистирол#Пожарная опасность пенополистирола — высказывания специалистов в Масс-Медиа. Такого рода раздел нарушает идею ВП:ВЕС - мы не сможем привести в нём цитаты всех ведущих специалистов, даже в кратком виде, да это и не требуется в данной статье. Сейчас в разделе представлены цитаты российских, белорусских и украинских специалистов, а весь остальной мир обойден вниманием (причем это неразрешимая ситуация, если привести цитаты спецов из других стран, раздел вырастет до фантастического размера, а статья и так огромная). Я считаю, что раздел необходимо удалить. --Синдар 07:58, 27 апреля 2011 (UTC)

• Возражений не поступает, завтра-послезавтра удалю раздел. --Синдар 18:46, 4 мая 2011 (UTC)
• Сейчас раздел переименован в Пенополистирол#Цитаты из СМИ. Суть не изменилась. --Синдар 12:27, 5 мая 2011 (UTC)
  • Вы непонятным образом трактуете ВП:ВЕС В разделе Пенополистирол#Пожарная опасность пенополистирола — высказывания специалистов в Масс-Медиа приведены противоположные мнения из различных постсоветских стран, касательно одной и той-же очень узкой проблемы – «пожарной опасности пенополистирола». Такой подход целиком и полностью отражает идею ВП:ВЕС согласно которой в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках.
  • Ваши опасения по поводу мнений из других стран, которые якобы не представлены в разделе беспочвенны т.к. дискуссия и различные мнения по поводу пожароопасных свойств пенополистирола существуют только на постсоветском пространстве. Весь остальной мир придерживается единой точки зрения, которая зафиксирована на уровне нормативного законодательства. Подробней это отражено в разделе Пенополистирол#Европейские методики испытания пожарнотехнических свойств пенополистирола
  • Считаю что переименование раздела Пенополистирол#Пожарная опасность пенополистирола — высказывания специалистов в Масс-Медиа в Пенополистирол#Цитаты из СМИ существенным образом изменила суть раздела т.к. это не «цитаты из СМИ» а именно мнения различных специалистов, озвученные в авторитетных источниках (СМИ). — Эта реплика добавлена участником S.R.viki (о • в)
    • Поясню. Когда в статье СТО приводят уместные цитаты Галилея, Лоренца, Пуанкаре - это оправдано. Эти цитаты важны для понимания сути проблемы и их нельзя заменить высказываниями других ученых. Здесь же приведены мнения неких специалистов, коих десятки или сотни. И приведены высказывания спецов только из 3-х стран мира, коих за 200. Т.е. в данном случае это избыточное цитирование. Мнение специалистов в Википедии принято передавать своими словами, а не цитатами. Цитаты используются только тогда, когда высказывание имеет ценность само по себе. --Синдар 14:03, 6 мая 2011 (UTC)
      • Если возражений больше нет, в ближайшее время раздел уберу. --Синдар 14:25, 10 мая 2011 (UTC)
        • Возражения есть, но Вы не желаете к ним прислушаться. Поэтому Ваши удаления будут расценены как вандализм.S.R.viki 16:18, 10 мая 2011 (UTC)
          • Ну про "вандализм" вы загнули . И почему не желаю прислушаться - как раз специально задал вопрос выше, чтобы уточнить есть ли все ещё возражения. Я понимаю, что случай не очевидный и, раз вы возражаете, не буду трогать раздел пока кто-нибудь ещё здесь не выскажется. --Синдар 14:05, 11 мая 2011 (UTC)
          • Раздел необходимо сильно сократить, убрать избыток цитат и проверить на нейтральность так, чтобы были представлены различные точки зрения. — Эта реплика добавлена участником Бурах (о • в)
            • Собственно, раздел убран участником Yaroslav Blanter. --Синдар 12:22, 16 мая 2011 (UTC)
            • Собственно, правильно сделал. Вообще эту статью бы переписать полностью - а то раздули тут из Википедии какую-то маркетинговую борьбу. Вон посмотрите на англоязычную и франкоязычную ВИки. Там отдельной статьи по пенополистиролу ВООБЩЕ нет. Есть информация в статье про полистирол кратко - об основных физико-химических свойствах и областях применения, а так же методе изготовления. Все. Только это и надо оставить. Остальное - неэнциклопедическая информация абсолютно. — Эта реплика добавлена участником Бурах (о • в)

Эта статья носит ярко выраженный рекламный характер...

Перенес высказывание и добавил заголовок --Синдар 13:01, 18 июля 2011 (UTC)

Эта статья носит ярко выраженный рекламный характер, конкретнее - в области строительства. Фраза "Итак, пока альтернативы пенополистиролу, как эффективному теплоизоляционному материалу нет." встречается минимум два раза. Если это не реклама и навязывание мнения, тогда что? Складывается ложное впечатление что пенополистирол - просто идеальный материал, и плесень его не трогает и не рассыпается на морозе 50 лет и т.д... А экспертов, выразивших мнение о пожароопасности материала, грубо обозвали "экспертами в комнате по пять человек" что-то в этом роде. То есть иное мнение, не совпадающее с мнением автора. не приветствуется. а наоборот выставляется на посмешище. Статью можно сильно урезать до базовых понятий из химии про полистиролы. Расуждения на тему строительство перенести в отдельную статью, например "Теплостен".

Кстати важной информации как и из чего изготавливается ПП нет вообще. Это же ужас просто, а не статья. Может ее вообще снести, смысла в ней нет. только чьи-то маркетинговые игры.

92.46.21.89 12:13, 15 июля 2011 (UTC) Инженер