Обсуждение:Первая Ясско-Кишинёвская операция

А откуда название, собственно?

Откуда «есть пошло» такое название кто-то может объяснить? С АИ только. HOBOPOCC (обс.) 19:55, 8 июня 2017 (UTC)

Я конечно могу ошибаться, но скорее всего от Дэвида Гланца. --Berij L. P. (обс.) 20:00, 8 июня 2017 (UTC)

Ну так и идите в англо-вики и там читайте. Мы оперируем русскоязычными названиями. Они есть? HOBOPOCC (обс.) 20:11, 8 июня 2017 (UTC)

Нету. Есть только английское название: First Jassy–Kishinev Offensive. Что дословно переводиться как Первое Ясско-Кишинёвское наступение или же как Первая Ясско-Кишинёвская операция. Но если вам больше нравиться выставляйте к переименованию. --Berij L. P. (обс.) 20:21, 8 июня 2017 (UTC)

«Прекрасно»!!! HOBOPOCC (обс.) 20:22, 8 июня 2017 (UTC)

«Beautiful»!!! --Berij L. P. (обс.) 20:27, 8 июня 2017 (UTC)

Доступ к источникам есть у кого-то?

Как заявлено в шапке данной страницы и как подсказывает моя интуиция, статья написана не по АИ, а по их пересказу в англо- и укро-виках. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Украинская википедия это ещё тот источник информации. Да уж… Итак, у кого есть доступ к этой книге, можно получить ссылку? - Glantz David M. Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania. — University Press of Kansas, 2007. — ISBN 978-0-7006-1465-3. У меня очень большие сомнения в адекватности передачи информации из этог источника. Например, в доступной аннотации чёрным по белому написано: «Although Konev's and Malinovsky's offensives ultimately failed, the Red Army managed to inflict heavy losses on Axis forces, exacerbating the effects of Germany's defeats in the Ukraine and making it more difficult for the Wehrmacht to contain the Soviet juggernaut's ultimate advance toward Berlin.» И почему-то не удивлён, что об этом в статье нет ни слова. Конечно, ведь основной редактор делал статью, в которой победили «Румыния и Третий Рейх». HOBOPOCC (обс.) 20:21, 8 июня 2017 (UTC)

• Надо чётко указать, однобокость используемых источников.--Inctructor (обс.) 13:47, 9 июня 2017 (UTC)

НЕ АИ

Уважаемый Участник:Inctructor, мне стала интересна ваша правка по поводу не авторитетности Гланца. Можете её как-то прокомментировать. --Berij L. P. (обс.) 18:36, 1 июля 2017 (UTC)

• См. номинацию, к материалу на основе которого написан этот кусок книги есть огромные претензии. Ведомство Гебельса не та контора, которой можно верить безоговорочно.--Inctructor (обс.) 18:43, 1 июля 2017 (UTC)

  Вы предлагаете безоговорочно верить Минобороны ССР? Но, там «не слышали» об этой операции. Я Гебельсу и сам не верю, но верю Гланцу. И верю только потому что нету выбора АИ есть только по Гланцу. --Berij L. P. (обс.) 18:50, 1 июля 2017 (UTC)

  • Если у вас есть книга, то посмотрите список источников, в интернете выходных данных есть библиография, там нет отчётности ни вермахта, ни Советской Армии за этот период, это значит, что уровень работы неудовлетворителен и это должно быть отражено в статье, что он написана по информационным сообщениям Бюро пропаганды. Для других глав используются советские книги и работы немецких авторов на основе архивных данных. Возможно у автора всё это есть. Надо сличать перевод с оригиналам.

Поскольку до оригинала добраться я не могу, выложите кусок текста. Возможно у автора есть атрибуция, которую убрали при пересказе. Короче, нужен оригинальный текст. Возможно он в корне отличается от текста статьи и я зря наговариваю на историка.--Inctructor (обс.) 19:10, 1 июля 2017 (UTC)

• • Но судя по цитате, о заговоре российских историков, с учётом полной открытости гораздо более провальных ржевских операций - это явный фейк.--Inctructor (обс.) 19:23, 1 июля 2017 (UTC)
    • @Inctructor: Выражение «явный фейк» здесь неуместно. Провальная первая Ясско-Кишинёвская операция действительно была замята на самом высоком уровне. Мой дед (инженер-капитан К. И. Турбаевский), строивший ещё до войны укрепрайон в Севастополе, потом в Геленджике, Новороссийске, на Малой земле, и участвовавший во всех десантах Ясско-Кишинёвской операции рассказывал мне о Первой именно как о провальной, так как практически не был задействован Черноморский флот — сухопутные решили выпендриться перед Ставкой и огребли по-полной. Во Второй таких ошибок не делали. У меня завал документов, потихоньку я их разгребаю и публикую — дед воевал без начальников, как прикомандированный, и многие основные фронтовые документы складывал в фуражку. Разумеется, все они у меня сохранились. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 19:54, 1 июля 2017 (UTC)
      • Выпедрится перед ставкой - это начать наступательные бои без оперативного планирования т. е. это не наступательная операция, а наступление передовых частей фронтов без плана, на авось. Ставка такого не замышляла и это всё чистая самодеятельность. И Ставка не отдала приказ, а согласилась с предложением. И называть это наступательной операцией - вводить в заблуждение. Больше подходит название Ясско-Кишинёвская авантюра, вот и она то и была замята, но это ОРИСС. Названия на русском нет. И не только у вас деды воевали. И силы сторон надо уточнить: после понесённых, в предыдущих боях, потерь силы 2-го и 3-го Украинского фронта не превышали 450 тыс. и к началу наступления подтянулась только половина. И потери составили на этом участке за чуть больший период 100 тыс. Это то же можно посмотреть. Фейк не в поражении, а в соотношении сил в потерях и в названии. Википредия не должна выдумать новые теории. Бои были. Поражение было. Потери были. Наступательной операции не было.--Inctructor (обс.) 21:30, 1 июля 2017 (UTC)
        • Наверное, вы меня не поняли — мне не понравилась фраза «явный фейк», всё остальное — обсуждаемо в спокойной обстановке. Именно её и не хватает. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 22:17, 1 июля 2017 (UTC)
          • Тогда будем разбираться. Из состава 2-го Ук. фронта: 7 общевойсковых, 3 танковых, 1 воздушная армии, в операции участвовало: 3 общевойсковых, 2 танковых, 1 воздушная армии (52-я, 27-я и 40-я, 6-я и 2-я танковые и 5-я воздушная армии), про действия 3-го данных нет т.е. операция не стратегическая, а фронтовая. Личный состав 5-я воздушной армии к началу Уманско-Ботошанская операция составлял 20 тыс. и особых потерь не понёс. 671 000 человек на 10 армий → 67 100 в армии. Потери 266 000 оставшиеся силы 405 тыс. → 40 500 в армии, считаем что задействованы армии понёсшие наименьшие потери 50-55 тыс на армию итого 250-265 + 20 = 285 тыс. Танки 2 из 3 → около 440. Пополнений не было. С другой стороны общие Германо-румынские 800 тыс силы, противостоящие им силы 2-го и 3-го фронтов 425 + 170 = 595 тыс. Со стороны противника на участке занято 300 тыс. (38% сил) с советской 285 (48% сил). Это ОРИСс. Но 800 тыс. советских войск это ненаучная фантастика. Когда она появилась? В результате англо-украинского перевода или на другом этапе я не знаю. До книги я не добрался, сумел посмотреть только источники.--Inctructor (обс.) 11:04, 2 июля 2017 (UTC)

            Inctructor Ваши рассуждения таковыми и являются. Пишите АИ, но пока это не имеет никакого отношения к данной статье, сплошное оригинальное исследование не столько архивов, сколько разбор перевода с навешиванием ярлыков: «…Но 800 тыс. советских войск это ненаучная фантастика.» — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 17:07, 27 июня 2020 (UTC)

• я задал вопрос Алексею Исаеву в фейсбуке. Не знаю ответит или нет, знаю что ответ не будет АИ, но для понимания ситуации имеет смысл узнать мнение мэтра. --P.Fiŝo☺ 21:22, 2 июля 2017 (UTC)

• Этому: Исаев, Алексей Валерьевич?--Inctructor (обс.) 21:53, 2 июля 2017 (UTC)

• Этому, второго такого нет. --P.Fiŝo☺ 04:49, 3 июля 2017 (UTC)

• Кто-нибудь чего-нибудь нашёл?--Inctructor (обс.) 18:27, 25 июля 2017 (UTC)

• Исаев отнёсся очень скептически. На прямую не отверг, но сказал, что такое название - очень смелое. --P.Fiŝo☺ 18:38, 25 июля 2017 (UTC)

• Как у нас эти бои назывались? Фронтовая наступательная операция 2-го Украинского фронта 8 апреля — 2 июня 1944 года? Или второй этап Уманско-Ботошанской.--Inctructor (обс.) 19:04, 25 июля 2017 (UTC)

• Вопрос был по поводу статьи или по книге Glantz David M. Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania (Красный шторм над Балканами. Неудачное советское вторжение в Румынию, весна 1944 года)?--Inctructor (обс.) 22:38, 22 августа 2017 (UTC)

• > «Исаев отнёсся очень скептически. На прямую не отверг, но сказал…» — коллега @P.Fisxo:, как раз возникли вопросы к другому не менее уважаемому автору (в части использования карт ГШ вермахта напр.): colonel David M. Glantz свободно их приводит в работах. Пока не удаётся найти адрес эл. почты Д. Гланца, возм. коллегам будет интересно узнать мнение самого автора относительно данной операции. Собств. просьба к P.Fisxo (и др. коллегам) — может быть попадался кому-то контакт Д. Гланца? S.M.46 (обс.) 07:58, 6 сентября 2017 (UTC)
• @S.m.46: Через его личный веб-сайт David M. Glantz Official Website не пытались?--Inctructor (обс.) 23:36, 30 апреля 2018 (UTC)
• Robert Niebuhr из Бостонского университета дал на книгу Гланца отрицательную рецензию, что это скорее всего фантазии автора, а не реальные события. Так что будем посмотреть. На все более ранние книги данного автора были сугубо положительные рецензии.--Inctructor (обс.) 19:11, 10 марта 2019 (UTC)
  • CheloVechek Мы с вами уже обсуждали. Девид Гланц и его пересказы не АИ по этой теме, потому что он поленился дойти до архивов, есть его сайт где ему досталось за эту книгу, не взирая на все его прежние заслуги и тут вы в качестве АИ представляете убогий пересказ его книги. Даже я, когда для себя переводил - лучше перевёл. И я уверен, что даже у вас лучше получится. Афтор не скрывает, что ни чего не знает, ни чего не делал, а прочитал Гланца.— Inctructor (обс.) 15:33, 27 июня 2020 (UTC)

    Inctructor Мы с вами НЕ обсуждали анализ доводов в пользу данной версии. Ваша собственная оценка не произвела на меня впечатление, но удаление вами АИ — нарушение регламента работы над статьёй. Предлагаю вам отменить собственную правку и оспаривать конкретный АИ, а не считать любой источник, который не отражает ваше представление, не АИ. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 16:59, 27 июня 2020 (UTC)

    • Почему вы решили что это АИ, если сам автор пишет, что это пересказ Гланца? Гланц известный автор, человеку захотелось пересказать - его право, на каком основании мы должны считать это АИ? Выше я давал ссылку на сайт Гланца, там можно было почитать как отнеслись другие историки к этой его работе и какие репутационные издержки он понёс. И если к книге посвящённой операции «Марс» были претензии у патриотов, к этой у историков. Человек пишет: я пересказываю Гланца. Я то же читал Гланца и мой пересказ будет АИ? Вы то же читали Гланца и ваш пересказ АИ? Хотелось другое. Что бы историк прочитал Гланца, пошёл в архив и написал своё исследование.— Inctructor (обс.) 17:29, 27 июня 2020 (UTC)

      • Я открыл обсуждение. Если хотите — пишите статью по анализу книги Гланца в авторитетном, редактируемом интернет-ресурсе, мы её рассмотрим и опубликуем ваши доводы в пока несуществующем разделе «Критика». Но вы своевольно удаляете то, что вам не нравится. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 18:36, 27 июня 2020 (UTC)

        • Обычно к довоенной версии возвращают.— Inctructor (обс.) 07:47, 28 июня 2020 (UTC)

          Удаление АИ, которое не отражает вашу точку зрения — это «война»? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:04, 28 июня 2020 (UTC)

          • • Удаление запроса и простановка ссылок на маргинальные источники, с проталкиванием своей точки зрения - это «война».— Inctructor (обс.) 10:23, 28 июня 2020 (UTC)

              Вот здесь вы написали: «В старой западной историографии он отсутствует. Сейчас его вовсю использует украинская пропаганда и другие ярые антисоветчики». Это однозначно свидетельствует, что вы решили политизировать статью. Кроме того, маргинальными можно признать именно возражения, которые вы не удосужились привести (дайте диффы и ссылки на АИ). Данная статья существует в 13 (тринадцати) языковых разделах, что не свидетельствует о её маргинальности. Она в ваших политизированных, антиукраинских и советских представлениях (см. ваше утверждение выше). — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:36, 28 июня 2020 (UTC)

• На сайте AVA.MD не описан ни в разделе «Авторы», ни в разделе «Политики», ни в разделе «Блогеры» автор публикации «Вадим Малахов». Кто это? Ищем по сайту его статьи — результат. Читаем — «Офицеры Вооруженных Сил России и полностью подконтрольные им „шавки“ — „днр-овцы“ совершили прямой террористический акт, в явности которого трудно усомниться». Говорим «ОЙ» и ждём идентификации автора. Кто это? --NoFrost^❄❄❄ 12:02, 29 июня 2020 (UTC)
• На мой взгляд не стоит углубляться в прения по авторитетности, а взять и просто переименовать статью в «Оборонительные действия Красной армии на Романском и Ясском направлениях в мае - июле 1944 года», полностью переписав её и дав сноску на Гланца, который полагает вот так. — Frutti-mytti (обс.) 08:05, 2 июля 2020 (UTC)
  • Почему вдруг "оборонительные", если Конев ломился на Тыргу-Фрумос? Насчет переименования в принципе поддерживаю. "Боевые действия в Румынии и Молдавии (апрель-май 1944)".--91.193.178.34 14:21, 2 июля 2020 (UTC)
    • Видимо, потому что директива на оборону есть, а на наступление пока не найдена. Я сейчас над этим работаю как раз. Но в целом не стоит весь период с 5 апреля до 6 июня характеризовать как "оборонительный" или "наступательный" - просто "бои" или "действия". Igel B TyMaHe (обс.) 06:12, 3 июля 2020 (UTC)

• Да нет, всё проще и это просто пример именования. Была же ещё и директива от 3-го мая двум фронтам с задачей освобождения Кишинёва.— Frutti-mytti (обс.) 11:34, 3 июля 2020 (UTC)

• • • • С этим согласен. Там и одна сторона атаковала, и другая.--91.193.176.135 10:38, 3 июля 2020 (UTC)
      • Для протокола: вот директива на наступление: s:Директива Ставки ВГК от 06.04.1944 № 220073 со ссылкой на план операции с датой начала 8 апреля. Статья об этом называется Первая битва за Тыргу-Фрумос, однако город оставлен 12 апреля, а окончание наступательных действий - 6 мая (s:Директива Ставки ВГК от 06.05.1944 № 220094). Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 3 июля 2020 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe:Каких «наступательных действий», где именно, после 6 мая или до? Кстати, а когда у нас танковые и моторизованные тяжеловесы SS свалили с плацдарма? — Frutti-mytti (обс.) 11:34, 3 июля 2020 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, я заказал книгу Гланца. Будем сверять и читать. --NoFrost^❄❄❄ 11:23, 3 июля 2020 (UTC)

Название

Вот как-то претенциозно это звучит - операция. В принципе, это характерное для советских войск (и для советской историографии, прежде всего) неудачное продолжение операции, в данном случае, Уманско-Ботошанской. Полно наступательных операций у нас было, которые развивались до определённого момента, а потом издыхали по объективным причинам: потери, увеличение расстояний подвоза и т.п. Советские историки предпочитали ограничивать временные рамки операций тем моментом, когда кончились значительные успехи. Если бы здесь наступление оказалось бы удачным, то и Уманско-Ботошанская операция была бы длиннее, а то и вовсе называлась бы по-другому. Поэтому я бы вообще предложил объединить эту статью со статьёй про Уманско-Ботошанскую операцию, отразив в соответствующем разделе и мнение Гланца и сделав редирект. Думаю, что «открытие» новой операции не имеет консенсуса среди авторов и является частным мнением Гланца.--Шнапс (обс.) 08:51, 6 октября 2017 (UTC)

• Звучит здраво. HOBOPOCC (обс.) 10:12, 6 октября 2017 (UTC)

что еще за "..тяжёлых танков Т-V «Пантера»", в подписи.. -/ — Tpyvvikky (обс.) 23:41, 30 июня 2020 (UTC)

• Первая табличка в верху Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Перша Яссько-Кишинівська операція из раздела Википедии на украинском языке - это оттуда.— Inctructor (обс.) 09:04, 1 июля 2020 (UTC)
• Tpyvvikky напишите как вы считаете правильным ВП:Правьте смело. Если кто-нибудь с вами не согласится, то отменит вашу правку. Обсудите на С. О.— Inctructor (обс.) 20:40, 1 июля 2020 (UTC)

Источники

Есть интересная работа - " Два времени года в Бессарабии. Весна 1944 г." Как раз по этой теме. С картами и схемами.

Удаление текста сторонниками удаления статьи

@Igel B TyMaHe: У вас конфликт интересов. Вы хотите статью удалить, так что попытки мешать тем, кто статью улучшает, выглядят некрасиво. Операции "Соня" и "Катя" связал с темой статьи обощающий источник - Гланц. См. главу "Army Group Wöhler's Iasi Counterstroke (30 May-5 June)". Первичка не поможет, но помешает вам ходить по форумам и рассказывать, что план был только по взятию Кишинева. Ну и поможет тем, кому книга Гланца недоступна. Если вы считаете, что 2 мая это не "начало мая" вам стоит обратиться к профильным специалистам - на форум Грамотность.— 91.193.176.135 07:03, 8 июля 2020 (UTC)

• У вас аналогичный "конфилкт интересов" - вы пытаетесь любыми способами оставить маргинальщину в Википедии. Вы решите: либо пишете по Гланцу и доказываете его утверждения, либо не пишете ничего, так как здесь не место для анализа первички. Igel B TyMaHe (обс.) 18:00, 8 июля 2020 (UTC)

• Маргинальщина - это ваши высказывания про "наступление на Кишинёв", например. А маргинальность АИ надо сначала доказать, уверен вы знаете где. Мы тут пишем статью а не "доказываем Гланца". Так что когда вернётесь с КОИ, милости просим.--91.193.178.108 18:53, 8 июля 2020 (UTC)
  • Вы тут накидываете в статью всё подряд. Наступления 8 апреля и 2 мая не-Гланцевские историки относят у Уманско-Ботошанская операция. Эта статья основана сейчас только на Гланце, и излагать её можно только по Гланцу. Если найдёте альтернативные источники, выделяющие наступления 8 апреля и 2 мая из УБО - их тоже можно добавить. А заливать первичку не надо, для нее Викитека предназначена, Википедия основывается преимущественно на вторичных источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 8 июля 2020 (UTC)

• Еще раз - идите на КОИ и рассказывайте там про маргинальность Гланца. А также рассказывайте про маргинальность всех источников, которые четко указывают дату окончания УБО 17 апреля.--~~`

Использование Первичных документов

Коллеги, прошу обратить внимание, что использование первичных документов является оригинальным исследованием, которое запрещено в википедии (см. ВП:ОРИСС). Все включения в статью, основанные на первичных источниках, будут удалены. Журналы боевых действия частей и соединений являются первичными источниками и я буду их удалять из статьи. Если кто сочтёт мою трактовку правил не соответствующей правилам - прошу вас обращаться на соответствующие форумы. Отдельно прошу не причислять меня к стану удалистов или антиудалистов данной статьи - в данном случае меня интересует только соблюдение ВП:ОРИСС. — P.Fiŝo 🗣 07:26, 28 сентября 2020 (UTC)

Маленький вопрос. Перед тем как утверждать про наличие ОРИСС вы с книгой Гланца ознакомились?— 93.157.203.234 07:33, 28 сентября 2020 (UTC)

• P.Fiŝo ВП:ОРИСС не содержит утверждений, что «использование первичных документов является оригинальным исследованием». Покажите мне такое в этом тексте. --NoFrost^❄❄❄ 08:25, 28 сентября 2020 (UTC) Написано там ровно обратное - «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников» --NoFrost^❄❄❄ 08:28, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Мы не можем использовать первичные источники без опоры на вторичные. В данном случае нужно использовать источники, которые анализируют события описанные в статье. Использование ЖБД является подменой этой аналитики, а такая подмена и есть оригинальное исследование. — P.Fiŝo 🗣 09:09, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Мы можем использовать первичные источники, если не показано нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В данном случае использование первички дозированно (исключительно в виде цитат), не противоречит вторичным источникам и пока не показано в чём конкретно обедняет или превращает статью в оригинальное исследование. Удаление вместе с небольшими 4 фрагментами первички массы полезных правок в статье — вообще мало конструктивное действие. --NoFrost^❄❄❄ 09:16, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Про удаление массы полезной информации - каюсь, не прав. — P.Fiŝo 🗣 11:26, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Коллега, не спешите пожалуйста. Если эти цитаты будут мешать — уберём. Но пока не показано чем мешают, а над статьёй работать и работать… --NoFrost^❄❄❄ 11:33, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Благодарю за конструктивную позицию. Пользуясь случаем спрошу - что в итоге вышло с доставкой книги Гланца?— 93.157.203.234 09:47, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Она на руках - ленился отфоткать. Сделаю на днях. --NoFrost^❄❄❄ 10:39, 28 сентября 2020 (UTC)
        • Готово - Гланц --NoFrost^❄❄❄ 20:48, 7 октября 2020 (UTC)

Комментарий: По ведению обсуждения, репликам с IP:«26 октября 2020 Q-bit array заблокировал 93.157.203.234 обсуждение на период 1 год (обход блокировки)». Детали см. на Википедия:Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110, и очередная "кукла" с IP 128.68.212.110 от бессрочника nicoljaus за обход блокировки, отправилась в блок на полгода (см. в том запросе внизу раздел «Дополнение». S.M.46 (обс.) 07:07, 30 октября 2020 (UTC)

• Дополнительно, (см. атаку этих кукол на ОУ:Saramag#Удаление информации и запрос источников) привёл (данный мне ранее) совет чекюзера: «Бессрочные блокировки IP не практикуются, даже открытые прокси блокируются максимум на год. В случае рецидива снова обратитесь на ЗКА…просто весь вклад в обход блокировки можно сразу молча откатывать, не вступая в дискуссии (см. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ). Если ему нравится вести монологи, пусть ведёт. :-) — Q-bit array». S.M.46 (обс.) 07:33, 30 октября 2020 (UTC)