Обсуждение:Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указ 1948 года

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Законе РСФСР "О порядке введения в действие Конституции (Основного Закона) РСФСР" от 12.04.1978 указано: Законы РСФСР и автономных республик, иные акты государственных органов РСФСР, принятые до 12 апреля 1978 года, сохраняют свое действие, поскольку они не противоречат Конституции РСФСР 1978 года. Таким образом, указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29.10.1948 N 761/2 хотя и не был отменен, но действовал лишь в части, не противоречащей Конституции РСФСР 1978 года, которая в статье 71 четко определяла: В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская, Бурятская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская. В РСФСР имеются края: Алтайский, Краснодарский, Красноярский, Приморский, Ставропольский, Хабаровский; области: Амурская, Архангельская, Астраханская, Белгородская, Брянская, Владимирская, Волгоградская, Вологодская, Воронежская, Горьковская, Ивановская, Иркутская, Калининградская, Калининская, Калужская, Камчатская, Кемеровская, Кировская, Костромская, Куйбышевская, Курганская, Курская, Ленинградская, Липецкая, Магаданская, Московская, Мурманская, Новгородская, Новосибирская, Омская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Пермская, Псковская, Ростовская, Рязанская, Саратовская, Сахалинская, Свердловская, Смоленская, Тамбовская, Томская, Тульская, Тюменская, Ульяновская, Челябинская, Читинская, Ярославская; города республиканского подчинения: Москва, Ленинград; автономные области, находящиеся в составе краев: Адыгейская, Горно-Алтайская, Еврейская, Карачаево-Черкесская, Хакасская; автономные округа, находящиеся в составе краев и областей: Агинский Бурятский, Коми-Пермяцкий, Корякский, Ненецкий, Таймырский (Долгано-Ненецкий), Усть-Ордынский Бурятский, Ханты-Мансийский, Чукотский, Эвенкийский, Ямало-Ненецкий. С принятием Конституции РСФСР 1978 года Россия окончательно конституционно зафиксировала отсутствие Севастополя в её составе. --Reader85 17:29, 9 февраля 2014 (UTC)

Таким образом, указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29.10.1948 N 761/2 хотя и не был отменен, но действовал лишь в части, не противоречащей Конституции РСФСР 1978 года.

Какую часть указа имеете ввиду ? Там всего был только один пункт: Выделить город Севастополь в самостоятельный административно-хозяйственный центр со своим особым бюджетом и отнести его к категории городов республиканского подчинения. Владимир Жуков 11:37, 6 марта 2014 (UTC)

Данная формулировка означает, что Конституция имеет высшую силу и Указ не может каким-либо образом противоречить Конституции после вступления ее в силу, что бы в нем не говорилось (формулировка относилась не только к этому указу, но он под нее подпадает).--Reader85 13:34, 6 марта 2014 (UTC)

См. ниже. --Seryo93 (о.) 13:08, 21 апреля 2015 (UTC)

Конституция 1937 года

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ней города республиканского значения не были региональными или федеральными субъектами. Республиканский статус города Севастополь стоит рассматривать по моменту передачи полуострова, а не на момент развала Союза.

"В 1954 году Крымская область была передана в состав Украинской ССР без указания статуса Севастополя, де-юре являвшегося на тот момент городом республиканского подчинения РСФСР[12]." Aleksandr Grigoryev 07:43, 28 февраля 2014 (UTC)

  • В том то и дело! - к 1954г. Севастополь, хотя и будучи "городом республиканского подчинения, всё же, увы, оставался [частично] "входящим в Крымскую область". Такие вложенные матрёшки, с нечётким отношением друг к другу - это практика Советской власти. Плохие юристы там были, "практическая целесообразность" рулила. А это и вело к логическими неясностям (и в суды за прояснением не обращались)... AntonMi 12:45, 8 апреля 2014 (UTC)

Вопрос о Севастополе перенесён в статью правовой статус Севастополя, в которую при этом внесён рд уточнений. Что касается "входил/не входил" отмечу, что председатель Севастопольского горсовета заявлял о передаче города вместе с областью, ну а бюджетное финансирование Россией прекратилось значительно раньше формальной отмены постановления о вопросах Севастополя в 1968 году (пример аналогичной ситуации — госфлаг РСФСР: заменён на триколор в 1991 году, но положение 1955 года отменено лишь в 1993 году). В принятом 16 декабря 1961 года (т.е., подчёркиваю, — за 7 лет до 1968 года) законе о бюджетных правах РСФСР среди городов отмечены лишь Москва и Ленинград. Так что комментарий про "вложенную матрёшку" весьма близок к тому, что имело место быть. --Seryo93 (о.) 13:06, 21 апреля 2015 (UTC)

Про полномочия и легитимность.

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постараемся разобраться, насколько акт передачи области соответствовал положениям Конституции СССР 1936 года и Конституции РСФСР 1937 года в редакциях, актуальных на начало 1954-дадададад Для начала уточним, какой государственный орган в СССР имел право изменять состав республик и их границы. Статья 14 Конституции 1936 года гласила: "Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления подлежит… д) утверждение изменений границ между союзными республиками". Согласно статье 30 "Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР". И статья 31 гласит: "Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; президиума Верховного Совета СССР, Совета министров СССР и министерств СССР".

А поскольку мы рассматриваем передачу области из одной союзной республики в другую, то здесь имеет место изменение соответствующих статей 22 и 23 Конституции СССР, где перечислялись регионы, входящие соответственно в РСФСР и УССР. Согласно статье 146 "Изменение Конституции СССР производится лишь по решению Верховного Совета СССР, принятому большинством не менее 2/3 голосов в каждой из его палат".

То есть право изменять границы между союзными республиками и их состав было только у Верховного Совета СССР. Что и было реализовано на практике 26 апреля 1954 года с принятием "Закона о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР", который после публикации его в печати вступил в силу.

Материалы http://gazeta.zn.ua/internal/mify-o-nezakonnosti-peredachi-kryma-v-1954-godu.html Serg Sk 09:19, 16 марта 2014 (UTC)

Есть еще одна очень важная деталь, о которой почему-то все сегодня умалчивают. Что взамен Крыма от Украины в Российскую Федерацию тогда же (протокол Президиума ЦК КПСС №49 от 25 января 1954 г.) передали Таганрог и приграничные к нему земли, по территории равные площади полуострова в Черном море. К этому нужно было бы добавить, что Киев получил взамен богатых черноземных районов засушливую солончаковатую степь, без воды, какого-либо намека на орошение, без электричества и энергоресурсов. Но сегодня вряд ли кто берет это в расчет. 

93.72.120.152 06:04, 28 апреля 2014 (UTC)
Таганрог был российским уже как минимум с 13 фев. 1924 ([1]). Seryo93 (обс.) 10:30, 17 мая 2014 (UTC)

http://atlas1940.narod.ru/atlas_014.JPG Карта Украины в 1940 году. У меня дома такая в бумаге лежит. Таганрог там российский, существенных изменений на восточной границе я не увидел. Так что самому интересно откуда информация про Таганрог, Курскую, Воронежскую, Брянскую области (я просто слышал разные версии но найти ничего не смог)? $talker (SS) 09:45, 19 мая 2014 (UTC)


См. взамен Крыма от Украины в Российскую Федерацию тогда же (протокол Президиума ЦК КПСС №49 от 25 января 1954 г.) передали Таганрог и приграничные к нему земли, по территории равные площади полуострова в Черном море. К этому нужно было бы добавить, что Киев получил взамен богатых черноземных районов засушливую солончаковатую степь, без воды, какого-либо намека на орошение, без электричества и энергоресурсов.--176.36.37.62 09:55, 15 июня 2014 (UTC)

Если передача Таганрога и приграничных земель есть в протоколе, то не вижу причин не говорить об этом в статье.

Как уже указано выше, в 1954 году Таганрог в состав России не передавался по той простой причине, что он уже входил в РСФСР с 1920-х годов. --Seryo93 (о.) 13:09, 21 апреля 2015 (UTC)

Путин о передаче

[править код]

Раздел «История»: «Инициатором передачи в состав Украинской ССР Крымской области и города союзного подчинения Севастополь, как в марте 2014 года отметил в Крымской речи Владимир Путин, «был лично Хрущёв». По мнению президента России,...».
Предлагаю этот момент вообще убрать. Какое дело в энциклопедической статье о событиях 1954, что думал президент (ему тогда 2 года было) уже другой страны 60 лет спустя? Тем более, что указано, что это не Хрущёва затея, а подписывал и вовсе Ворошилов. --Грушецкий Олег 18:57, 25 марта 2014 (UTC)

  • Не согласен. В данном историческом вопросе Путин является важным источником информации. Он имеет доступ к любым, даже самым секретным документам и архивам, что делает его весьма компетентным экспертом. Для истории 60 лет - не срок давности. О некоторых важных деталях в силу своей должности он не думает, а знает: поэтому утверждения в столь важной речи имеют значимость. Leonrid 19:10, 25 марта 2014 (UTC)
А вот я согласен. Путин не историк и не является «важным источником информации» в данном вопросе. Доступ он к архивам имеет, но фраза, из-за которой возник спор, не имеет никакого отношения к этим архивам, так как «всем известно», что «Хрущёв — такой сякой негодяй, взял да подарил Крым». Для истории данные слова из «столь важной речи» значимости не имеют, если Вы прочитаете текст внимательнее, то увидите, что Путин в конце добавил: «пусть с этим разбираются историки». --BelCorvus 21:43, 25 марта 2014 (UTC)
В Правилах сказано, что в спорных случаях должны быть представлены имеющиеся значимые, не маргинальные взгляды на проблему. Утверждение Путина - не истина в последней инстанции, но и маргинальным оно не является, читатель имеет право знать его наряду с другими значимыми версиями и самостоятельно делать выводы, каждый для себя сам. Разбираться историки могут с мотивами действий Хрущёва, о самом факте причастности его к передаче Крыма Путин говорит вполне категорично. Leonrid 00:22, 26 марта 2014 (UTC)
Понятное дело, Хрущёв же тогда страной правил. --BelCorvus 01:00, 26 марта 2014 (UTC)
За Путиным сразу по тексту следует трактовка Сергея Хрущёва. Он мог бы возразить на прямой вопрос корр. ВГТРК, что, мол, ничего такого за отцом не было, это всё выдумки, исторические анекдоты. Однако Сергей Никитич подтвердил факт, уточнив лишь, что мотивы у Н.С.Хрущёва были совсем другие, связанные с водоканалом. Выглядит вполне правдоподобно, тоже значимая версия. Вот эта совокупность взглядов на историческое событие и даёт нам НТЗ. --Leonrid 06:50, 26 марта 2014 (UTC)
Мнение сына Хрущёва, конечно, значимо. Кто, как ни он, может подтвердить или опровергнуть информацию об отце. Но вот мнение Путина... Я не считаю, что оно тут нужно. Всем и так понятно, что к передаче Крыма в 1954 году Хрущёв имеет самое непосредственное отношение. Зачем помещать в статью мнение каждого лица, которое это подтверждает? Если Путин упомянет в какой-нибудь своей очередной речи, что Земля вращается вокруг Солнца, нам нужно в статьи о Копернике и Галилее размещать информацию, что, дескать, «Путин 17 мартобря 2018 подтвердил научные труды Коперника»?--BelCorvus 11:24, 26 марта 2014 (UTC)
Вы опустили приставку к фамилии Путин. Президент России - глава государства, правопреемник СССР, глава государства которого 60 лет назад был Генсек Хрущёв. Если в ваши рассуждения добавить это, всё сразу станет на свои места. Нынешний глава государства выразил позицию государства по действиям этого государства 60 лет назад. И гиперссылка необходима эта Руководители России, СССР, РФ, а не в значении гражданин Путин что-то там сказал про гражданина Хрущёва. --Erokhin 11:29, 26 марта 2014 (UTC)
В абзаце, который мы обсуждаем, не отражена позиция, которую он выразил. Он подтвердил всем известный факт, что Крым передал Хрущёв. Нужно ли здесь это уточнение? --BelCorvus 11:35, 26 марта 2014 (UTC)
Ну как «всем известный»? На уровне слухов и безымянных преданий? Это не для энциклопедии. В Википедии вся информация д.б. документирована ссылками на Авторитетные источники, на утверждения компетентных экспертов в области госстроительства (а не в астрономии), одним из которых Путин, бесспорно, является. Мнение Путина о Копернике и Галилее энциклопедической значимости не имеет, оно равноценно мнению рядового обывателя. --Leonrid 11:44, 26 марта 2014 (UTC)
Думаю всё-таки стоит, поскольку, когда мы с вами в быту говорим Хрущёв, то это просто упрощаем речь, и под "Хрущёв" у нас скрывается полный набор его должностей. А когда действующий глава государства так говорит, то это однозначное указание, что он считает что это было единоличное волюнтаристское решение конкретного руководителя на тот момент. А это уже называется политическая позиция, которая значима для предмета статьи. Например, Путин же не сказал народ Крыма и Украины решил воссоединится. --Erokhin 11:51, 26 марта 2014 (UTC)
Ладно, ваше мнение понятно. Пусть остаётся, как есть. --BelCorvus 12:36, 26 марта 2014 (UTC)
Полагаю, что мнение Путина может быть значимо о событиях, происходящих в годы его правления. Не добавлять же каждый раз мнения действующих. «Правопреемник СССР» скорее может подойти к Горбачёву или Ельцину, да и их мнение тут причём? Статья о событиях 1954 года. Всё остальное, думаю, скорее излишнее. По моему мнению Путин тут не подходит и по требованиям к АИ («Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?»). Он прежде всего политик и государственый деятель, а не историк советского периода. --Грушецкий Олег 16:04, 26 марта 2014 (UTC)
Эти формализованные требования хороши в общем случае, но едва ли применимы к президенту России с его объёмом информационно-аналитических ресурсов. Неограниченные возможности ознакомления с документами под любым грифом секретности и с любыми, в том числе наглухо закрытыми для учёных-историков архивами, привлечения к составлению своих докладов любых, самых высокоостепенённых академических умов позволяют рассматривать президента РФ как компетентного эксперта в истории советского госстроительства. --Leonrid 17:58, 26 марта 2014 (UTC)
Вместе с тем, он иногда и просто врёт ;) --Reader85 18:45, 26 марта 2014 (UTC)
Невалидный аргумент, с этим даже несерьёзно на СО выходить. --Leonrid 16:25, 27 марта 2014 (UTC)
Я просто хотел уточнить возможную разницу между информационно-аналитическими докладами самых высокоостепенённых академических умов из самых секретных архивов и пропагандистскими текстами г-на Путина. --Reader85 18:58, 27 марта 2014 (UTC)
К тому же это могло бы иметь силу, если бы он привёл достоверные и надёжные источники инфмормации. А так это имеет значение не более, чем ОБС («одна баба сказала»), и место разве что в Викицитанике. Такая инф-я была доступна всем генсекам и президентам, это не повод всем уделять внимание, осбенно учитывая, что при этом они не ссылаются на достоверный источник. --Грушецкий Олег 15:25, 27 марта 2014 (UTC)
Путин — не участник Википедии. Он и не обязан ссылаться на Авторитетные источники, давать сноски и викифицировать свой доклад. Авторитетность Путина в истории советского госстроительства, как уже сказал, обусловлена самой должностью, которую он занимает. Утверждение Путина — это не истина в последней инстанции, он всего лишь один из ряда компетентных экспертов, мнение которых имеет значимость для темы. Данное мнение не имеет никакой исключительности, но оно не относится к маргинальным, сомнительным теориям или малораспространённым точкам зрения, которые Правило ВП:ПРОВ#Авторитетные источники разрешает не представлять. Если вы настаиваете, можете открыть тему на посредничестве Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы, где квалифицированные посредники рассудят.--Leonrid 16:25, 27 марта 2014 (UTC)

Севастополь "входил в Крымскую область" и после 1948г.

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Он юридически входил (пусть и не по-прежнему, а по-новому) в Крымскую область. Ведь сам по себе статус "города республиканского подчинения" не связан с отношением "вхождения в состав области". Такова логика слов, такова и практика действий - связи с областью частично сохранялись, менялось лишь некое [неопределённое] "хозяйственное подчинение".

К сожалению моя нейтрализаций основного текста в этом отношении от 29.3.2014 была вандально отменена 31.3.2014 неким лицом без объяснения причин. AntonMi 12:34, 8 апреля 2014 (UTC)

  • Юридически он не входил, как и финансово. Финансирование Севастополя из бюджета РСФСР де-юре было отменено только в 1967 году. На практике связи с областью, конечно, сохранялись, но это другой вопрос. -- Alexander Potekhin -- 10:44, 15 июня 2014 (UTC)

См. выше. --Seryo93 (о.) 13:13, 21 апреля 2015 (UTC)

Конституционный суд РСФСР

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"21 мая 1992 года Верховный Совет РСФСР принял постановление № 2809-1, которое признавало Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» «не имеющим юридической силы с момента принятия» ввиду того, что оно было принято «с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры»[16]. Однако, российский парламент уточнил, что, из-за конституирования последующим законодательством РСФСР[17] факта передачи Крымской области и заключения между Украиной и Россией двустороннего договора от 19 ноября 1990 года, в котором стороны отказываются от территориальных притязаний, и закрепления данного принципа в договорах и соглашениях между государствами СНГ, считает необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения[16]. Вместе с тем, в силу ст. 165.1 Конституции РСФСР (ред. от 21.04.1992) вопрос об оценке конституционности законов и иных актов Верховного совета РСФСР находился в исключительной компетенции Конституционного суда Российской Федерации."

Согласно п. 5 ст. 65 Закона РСФСР от 12 июля 1991 года № 1599-I «О Конституционном Суде РСФСР», действовавшему до июля 1994 года:Конституционный Суд РСФСР может распространить действие своего постановления о признании международного договора или нормативного акта неконституционным на прошлое время, но не более чем на три года.. Таким образом, ссылка на КС несостоятельна, поскольку он по закону не мог рассматривать документы 1954 года. Владимир Жуков 10:09, 25 июля 2014 (UTC)

Фрагмент про КС давно удалён, формулировка решения ВС изменена на нейтральную. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:24, 23 мая 2015 (UTC)

Обмен Крыма на украинские территории

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мои украинские коллеги во все рты говорят, что "Крым в ужасном состоянии" был обменен на некоторые украинские территории. И поэтому поводу сожалеют, что их не вернули. Вопрос: о каких территориях они говорят, не нашел в статье. Что то было вообще взято у УССР взамен Крыму? На чем основаны их утверждения? Не сами же придумали. --109.205.253.14 10:34, 4 августа 2014 (UTC)

Это миф о передаче Таганрога из УССР в РСФСР "в обмен на Крым". Оная произошла на десятилетия раньше передачи Крыма (в 1921 году, см. [2]) и считать это "обменом" на Крым крайне сомнительно. Seryo93 (о.) 10:04, 16 августа 2014 (UTC)

Складывается впечатление, что люди не смотрели историю города Таганрог: " Таганрог был основан в 1698 году Петром Первым и стал первой военно-морской базой России, первым российским портом на открытом морском побережье и первым в России городом, построенным по регулярному плану. ... Во время гражданской войны 1917—1921 годов на город претендовала Украинская Народная Республика, 1 мая 1918 года при поддержке войск УНР в Таганрог вступили германские войска. ... С приходом советской власти в 1920—1924 годах Таганрог входил в состав Донецкой губернии УССР, в феврале 1924 года был включён в состав РСФСР. ... " и т.д. 

213.208.176.162 05:27, 5 октября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Передача_Крымской_области_из_состава_РСФСР_в_состав_УССР/Архив/2014&oldid=81162138