Обсуждение:Пикап (соблазнение)

Нарушение НТЗ

ИМХО, явное нарушение НТЗ, особенно в разделе "Критика пикапа". - mivulf 03:45, 24 июня 2009 (UTC)

Поставил шаблон об этом. Вообще да: должно быть какое-то описание эффективности/неэффективности его как метода соблазнения, тем паче, что исследования скорее всего проводились. Сейчас раздел представляет из себя критику со стороны SJW-движения (вполне резонную, но всё же) и ничего более. Красный^{хотите поговорить?} 16:05, 22 мая 2020 (UTC)

• Это про 2009 год и там была речь совсем о другом тексте. Сейчас вместо этого в статье критика по вторичным научным источникам, не имеющим отношения н к SJW, ни к политике вообще. Викизавр (обс.) 20:13, 22 мая 2020 (UTC)

• Дык а где про действенность метода? Ну то есть "тра-та-та, по результатам исследований, это работает/не работает". Главная информация где? Вместо этого какие-то нападки на сам метод, мол "так нельзя", "оскорбительно". Человек, открывающий статью о счёте столбиком, хочет видеть в том числе, работает этот метод или лажа. Тут то же самое. Красный^{хотите поговорить?} 20:39, 22 мая 2020 (UTC)
  • Метод - лажа. Как вы предлагаете найти второе мнение о успехе, если авторитетных источников, утверждающих подобное нет? Все они написаны "адептами пикапа" (хотя там есть бесцеллеры). Может пора пикап в маргинальные теории записывать?— Saramag (обс.) 00:52, 23 мая 2020 (UTC)
  • Практических исследований эффективности пикапа я не находил и очень сомнениюсь, что они есть (это вообще как, двойной слепой «съём» девушек — одна группа использует настоящий пикап, другая — поддельный?). При этом пикап основан на НЛП, которое хорошо исследовано и признано лженаучным, и в статье про это есть. Ещё я видел интересное теоретическое исследованием в Dayter, Rüdiger:
    

    The PUA movement undoubtedly uses effective persuasion techniques and therefore is very interesting for linguistic analysis. However, we beg to differ. It is second-level persuasion, i.e. convincing PUA adepts that the system works, not first-level persuasion, i.e. attracting women. The interaction would go the same way whether PUA scripts were used or not, but the subsequent recasting of the situation as a success makes all the difference to the confidence of the users.

    но, к сожалению, в этом они выходят за рамки своей компетенции и не ссылаются на иные работы. Викизавр (обс.) 12:47, 23 мая 2020 (UTC)

Я тоже ничего путного не нашёл. Коллега u:Красный, давайте признаем, что неаффилированных источников в защиту пикапа нет, то есть другую точку зрения на данный момент не показать.— Saramag (обс.) 16:00, 23 мая 2020 (UTC)

• Ну, мб тогда критику самого метода добавить, ну то есть вот то, что вы выше описали про НЛП и прочие псевдонаучные темы. Я ж не обязываю никого именно эффективность доказывать. Мне эту статью скинули со словами "гык, смари, критика пикапа только от фемок, азаза", и вот я уже лезу читать — а там и правда какая-то пусть и конструктивная, но вероятно ангажированная критика и на НТЗ её можно натянуть с большим трудом. Красный^{хотите поговорить?} 23:15, 23 мая 2020 (UTC)
  • Кстати, часть второго абзаца критики ровно об этом. Про НЛП — ну я не знаю, это будет дублированием раздела «Основа»; имхо, наоборот, вообще лучше всё, что получается, излагать связным текстом, а не в формате критики, эдаких «Интересных фактов». Викизавр (обс.) 06:19, 24 мая 2020 (UTC)

Иллюстрация

Ари Шеффер — «Фауст, соблазняющий Маргариту»

Участник Wikisaurus удалил из статьи иллюстрацию «Фауст, соблазняющий Маргариту» с комментарием "фауст, пикапящий маргариту, фейспалм".

• Начнем с того, что статья называется "Пикап (соблазнение)", а картина «Фауст, соблазняющий Маргариту»;
• Определение предмета статьи "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения";
• Поскольку автор картины видимо очень талантлив, на картине хорошо видны классические методики соблазнения, такие как "кино", "раппорт", " зеркалирование (отражение)", "контроль фрейма". В АИ таких сведений конечно нет, поэтому в статье это не было отражено, но посмотрите на картину сами, уверяю вас она была выбрана совершенно не случайно;
• Это была единственная иллюстрация в статье. В Википедии приветствуется размещение изображений ... на страницах статей.

Итого, если каких-либо других существенных возражений (кроме "фейспалм") не поступит - я верну эту иллюстрацию в статью.— Peter Porai-Koshits (обс.) 14:52, 19 марта 2020 (UTC)

• О соблазнении — другая статья, а здесь о вполне конкретном наборе методов. Он был создан на век с лишним позже написания картины и не может быть на ней изображён. Викизавр (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)

  "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения". На картине изображено соблазнение. Что не так? На картине изображен не набор методов, а цель которую эти методы преследуют. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:36, 19 марта 2020 (UTC)

  Кроме того многие из этих методов существовали издавно (что мы и видим на картине), а под словом пикап их лишь систематизировали недавно. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:40, 19 марта 2020 (UTC)

• Фауст, который ведёт тренинги по пикапу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:11, 19 марта 2020 (UTC)

  А Дон Жуан видимо тренинги по соблазнению. И что? — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:36, 19 марта 2020 (UTC)

• Слово "пикап" является неологизмом. В современном русском языке слово "пикап" может применяться только к современной практике. Так же как и "тренинг". Пока это слово ощущается как неологизм применять его к более старым временам было бы анахронизмом, и возможно только в шутку или с оговоркой ("он занимался тем, что сейчас назвали бы пикапом"). Возможно в будущем слово "пикап" потеряет свойство быть неологизмом и в фразе "Фауст, пикапящий Маргариту" ничего странного не будет. Но тогда скорее всего будущие википедисты будут не понимать зачем им две статьи "пикап" и "соблазнение". — Алексей Копылов 07:38, 20 марта 2020 (UTC)

  Так и в чем состоит ваше возражение? Почему вы считаете что это изображение не уместно? "Пика́п — деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения". Данное изображение иллюстрирует цель, которую преследует предмет статьи. Предмет статьи под таким названием возник недавно (хотя существовал давно - "«Наука любви» — цикл дидактических элегий в трёх книгах, написанный древнеримским поэтом Публием Овидием Назоном в начале I века ... даёт советы мужчинам как правильно привлечь внимание женщины и обольстить её"), но цель существовала давно. Статья Педагогика иллюстрирована не сканом из методички по педагогике, а фотографией учащихся в классе - то есть тоже целью предмета статьи, а не самим предметом.— Peter Porai-Koshits (обс.) 13:04, 20 марта 2020 (UTC)

  • Ну так неправильное там определение — это не любая деятельность, направленная на знакомство с целью соблазнения, а связанная с вполне конкретной субкультурой. Викизавр (обс.) 13:43, 20 марта 2020 (UTC)

    Окей, "связанная с вполне конкретной субкультурой" и направленное на что? Бинго, на то, что иллюстрирует удаленное вами изображение. — Peter Porai-Koshits (обс.) 09:49, 21 марта 2020 (UTC)

  • • "По поводу иллюстрации — я не знаю, что там ещё обсуждать, вроде всё сказано." - Именно. Иллюстрация иллюстрирует основную цель предмета статьи. Следовательно уместна - ВП:УИ. Никаких опровержений этого тезиса я не услышал. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:38, 21 марта 2020 (UTC)
      • Коллега, иллюстрация о соблазнении, статья о пикапе. Викизавр (обс.) 08:06, 22 марта 2020 (UTC)
        • Пикап - это методика соблазнения. В статье Строительство (например) в качестве иллюстрации строящиеся здания, процесс возведения зданий. Иллюстрация Шеффера показывает процесс соблазнения, с типичными пикаперскими техниками. Все, я сдаюсь, чума на оба ваших дома.— Peter Porai-Koshits (обс.) 21:15, 10 мая 2020 (UTC)

Основные понятия

Раздел по-моему кривоват. Если "страх подхода" это действительно основной момент базовый с которым работает куча разных школ и тренингов, то "контроль фрейма" это уже гораздо специфичнее, в тексте ссылка на Blueprint, все остальные упоминания о котором по-моему из статьи снесены и тд. Основных понятий масса, выбраны чуть ли не случайным образом два. Мое мнение либо снести все, либо оставить только страх подхода в каком-то виде. — Peter Porai-Koshits (обс.) 09:57, 21 марта 2020 (UTC)

• Я бы перенёс подразделы «Проверки», «Кино» и т. д. из «Школы и концепции» в «Основные понятия», ну кроме «Линейная модель соблазнения», наверное — вот так. Кука убрал, потому что он в АИ встречается намного реже основных пикап-гуру, а ещё потому, что вот это всё «Тренинг Кука распространяется также в записях на DVD; эти записи были переведены на русский в 2009 году» выглядит несколько как спам.
  По-хорошему это всё нужно переписывать по вторичным источникам, а не самим пикап-гуру, но я пока во вторичных источниках практически никаких деталей не видел, всё про терминологию, НЛП и другие скорее побочные вещи. По в принципе меня это волнует наименее, там можно просто аккуратно почистить, расставив «по мнению такого-то автора» и т. д., больше всего в текущем тексте смущает раздел #Идеология, такое точно нельзя по первичке писать. Викизавр (обс.) 13:34, 21 марта 2020 (UTC)

Пикап (соблазнение)#В России

Имеются:
1) Битая ссылка; при этом это, видимо, пост Огурцова, а не информация, что впервые употребил он, то есть на самом деле сноска и раньше ничего не подтверждала;
2) Мусор;
3) Мусор;
4) Мусор;
5) Филипп Богачёв. Русская модель эффективного соблазнения. Глава 2. «Убеждения и правила эффективного соблазнителя». — Феникс, 2005. — первоисточник и значимость подтверждаемых фактов не ясна.
Думаю, про пикап в России всё безнадёжно, АИ нет, раздел нужно удалять. @Peter Porai-Koshits:? Викизавр (обс.) 13:19, 21 марта 2020 (UTC)

• С источниками действительно тяжело, но тем не менее явление такое есть. Поэтому на мой взгляд за отсутствием лучших psychologos.ru и psyhobooks.ru тянут на источники в текущий момент. А то мы получим ситуацию как с разделом Критика. Критикующих пикап серьезных авторитетных источников найдено не было, в результате раздел Критика был полностью снесен, и получается что явление есть, но его не критикуют, хотя ситуация ровно обратная - о пикап в свое время не вытер ноги разве что ленивый. Можно поставить соответствующую плашку "Не хватает АИ" и тд. (P.S. Выше, по поводу иллюстрации вы мне не ответили.) — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:20, 21 марта 2020 (UTC)
  • Нет, так не пойдёт: включать какого-то российского специалиста, которого обошли все источники, это просто его реклама, а ссылки мусорные, любой человек может завести себе подобный сайт и писать там что угодно, как на заборе. Если не верите мне, можете спросить на ВП:КОИ. Викизавр (обс.) 14:47, 21 марта 2020 (UTC)
    • Дайте пожалуйста чуть чуть времени, покопаю. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:35, 21 марта 2020 (UTC)
  • P. S. По поводу иллюстрации — я не знаю, что там ещё обсуждать, вроде всё сказано. Викизавр (обс.) 14:48, 21 марта 2020 (UTC)
    • По поводу иллюстрации - пишу выше. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:36, 21 марта 2020 (UTC)
• Авторитетных источников за полтора месяца не появилось, я удалил этот раздел. Викизавр (обс.) 19:44, 10 мая 2020 (UTC)

Dayter

Вы отменили мой запрос источников сославшись что ниже ссылка на Dayter. Я сходил по ссылке, там есть краткая аннотация в которой ни слова про то, что терминология "псевдонаучная" и что она "предназначенная, чтобы отличать посвящённых". Это ОРИСС с моей точки зрения. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:24, 21 марта 2020 (UTC)

• Нажмите «view HTML», появится вся статья, там можно найти нужное по словам pseudoscientific и initiated соответственно. Викизавр (обс.) 14:44, 21 марта 2020 (UTC)

  Убедили. Чушь конечно собачья, но что поделать если она написана в авторитетном источнике. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:34, 21 марта 2020 (UTC)

Переработка статьи участником Викизавр

С моей точки зрения, участник Викизавр за 2020 год фактически уничтожил статью. Последняя нормальная версия (с моей точки зрения) примерно от декабря 2019 года (хотя уже без раздела Критика). Не без недостатков естественно, некоторые разделы были избыточны, но представление о предмете статья давала достаточно полное. Сейчас остались жалкие хаотичные клочья. Других заинтересованных в теме видимо не найдется, самому бороться с этим всем возможности не нахожу, поэтому чтобы не видеть этого позорища на месте когда-то приличной статьи удаляю ее из своего списка наблюдения. Аминь.— Peter Porai-Koshits (обс.) 21:03, 10 мая 2020 (UTC)