Обсуждение:Поликуровский мемориал

Территория кладбища

Удалено — «Территория кладбища представляет собой сильно заросший пустырь, лишь в южной части сохранивший могилы (исключение представляет лишь могила С. Руданского на самом верху некрополя)». В этой связи вопрос к Mevo : Куда ведёт лестница на фотографии? Слева есть хоть одна могила? Или это уже не территория ? Не укажете ли АИ на границы территории кладбища? Могил полно? Но как-то обозначенных около 20, все — в южной части (там, кстати никакая застройка и не ведётся), кроме Руданского--Bogdanov-62 (обс) 06:23, 10 июня 2016 (UTC)

Речь идёт о мемориале, а не о границах былого кладбища. Если желаете, можете написать отдельную статью о соответствующем кладбище. Mevo (обс) 20:17, 13 июня 2016 (UTC)

Вас спрашивают одно, вы отвечаете другое. Куда ведёт лестница? Она имеет отношение к мемориалу? Слева везде, справа вверху от неё всё пусто. Эта территория имеет отношение к мемориалу?--Bogdanov-62 (обс) 21:40, 13 июня 2016 (UTC)

Да, и лестница, и территории по обе стороны от неё имеют отношение к мемориалу. Вы же писали про кладбище. Mevo (обс) 18:16, 14 июня 2016 (UTC)

Пустырь или не пустырь?

Уважаемый коллега! Ваши правки являются, имхо, малопродуктивными. Поясните, пожалуйста, почему вы столь настаиваете на формулировке «Территория мемориала представляет собой сильно заросший пустырь»? Давно ли вы лично посещали этот мемориал? Mevo (обс) 00:00, 21 июня 2016 (UTC)

Настаиваю, потому что это факт. Был там 5 июня сего года, специально обошёл всю территорию. Сейчас там так, может быть раньше было по другому... Вам, я вижу, из Симферополя заехать не досуг.--Bogdanov-62 (обс) 00:11, 21 июня 2016 (UTC)

Через некоторое время выложу фото — слева ни одной могилы, справа - только на юге. Посмотрите на Викимапии границы мемориала, если после этого ваша неправота вам не уясниться, тогда ваше участие в википедии вызывает беспокойство--Bogdanov-62 (обс) 00:14, 21 июня 2016 (UTC)

Границы на викимапии не имеют реальной значимости, так как викимапию правят такие же люди, что и в википедии. Это — не АИ. Вы так и не ответили, что такое «пустырь». Говоря «из Симферополя вам заехать не досуг», вы переходите на личности, что грубо и грустно. Если вы не заметили, данную статью написал именно я (уроженец Ялты), и фотографии к статье тоже сделал я. Так что давайте не прибегать к аргументу «кому ближе и проще заехать и посмотреть». Mevo (обс) 00:25, 21 июня 2016 (UTC)

Ответил же - в данном случае пустырь, это отсутствие обозначенных хоть как-то могил. За статью - честь вам и хвала, отдельное спасибо! А факты говорят в мою пользу. Возможно, вы мне друг, но истина... Специально обошёл всю территорию, нет могил слева, нет могил справа вверху. По русски это пустырь. Увы!--Bogdanov-62 (обс) 00:33, 21 июня 2016 (UTC)

Не следует думать, что вы один в википедии правы. Границы в викимапии визуально соответствуют действительности. Если что-то не так - поправьте--Bogdanov-62 (обс) 00:35, 21 июня 2016 (UTC)

При чём тут наличие могил «слева» или «справа»? Мемориал есть мемориал, без разницы, как его границы обозначает викимапия! Обозначенных и даже оформленных могил тут полно, смотрите хотя бы фотографии к статье! О чём вообще вы говорите?! Могилы Калинникова, Чернова и проч. — это ерунда, по-вашему? Mevo (обс) 00:42, 21 июня 2016 (UTC)

И где сказано, что указанные могилы - ерунда? Я и раньше чувствовал, что вы не адекватно воспринимаете другие аргументы. Фотографии посмотрел - 2011 год. Пять лет прошло! Как их полно?! Сфотографировано около 10. Чего еще тут обсуждать???--Bogdanov-62 (обс) 00:48, 21 июня 2016 (UTC)

Давайте начнём с начала. Чётко и по сути. Почему, по-вашему, территория мемориала представляет собой "сильно заросший пустырь"? Mevo (обс) 00:52, 21 июня 2016 (UTC)

Обозначенные (хоть как-то) могилы присутствуют только в южной части мемориала. Исключение - Руданский. Парадная лестница делит территорию на неравные части, примерно 2 (слева): 1 (справа). Слева могилы отсутствуют. Справа вверху - тоже. Там пустырь. Получается - в основном пустырь. Продираться приходится через кусты, везде деревья - сильно заросший. Судя по фото - вас здесь не было лет пять. Могли впечатления забыться, да и ситуация изменилась--Bogdanov-62 (обс) 01:00, 21 июня 2016 (UTC)

Откуда вы взяли себе в голову некие "границы мемориала"? Викимапия не является АИ, так что о неё забудем. По сути "мемориал" - это архитектурный комплекс: лестница, таблички, дорожки и могилы. Вы, похоже, всё пытаетесь говорить о былом кладбище, но это ведь совершенно другое дело. Нынешний мемориал с былым кладбищем имеет не слишком уж много общего, об этом прямо говорится в самой статье. Mevo (обс) 01:15, 21 июня 2016 (UTC)

Если есть территория, значит есть границы, это же яснее ясного. Устаю я вам объяснять очевидные вещи. Или это бессмысленно? Прочтите начало статьи - «Кладбище, располагавшееся на месте нынешнего мемориала». Мемориал оказывается в границах кладбища, а не наоборот--Bogdanov-62 (обс) 07:04, 21 июня 2016 (UTC)

Тем не менее, вы, насколько мне известно, не являлись проектировщиком этого мемориала, так что не вам следует судить о его настоящих границах и о том, является ли оно пустырём. Да, мемориал находится не в лучшем состоянии, но пустырь - это уж слишком. Безусловно, мемориал располагается в границах кладбища (с этим я и не думал спорить). Вопрос в том, что не вся территория былого кладбища (часть из которой действительно запущена), является территорией мемориала. Mevo (обс) 16:40, 22 июня 2016 (UTC)

Я и не претендовал на такое авторство. Удалось нарыть, что в 2006 году границы кладбища не были точно известны «в связи с корректировкой историко-архитектурного опорного плана Большой Ялты внести в него четкое обозначение границ самого кладбища, его охранной зоны и зоны регулирования зас­тройки;»

Зачем забывать про викимапию? Это же карта, вид сверху. По косвенным данным, застройка, трассировка улиц границы же видны. Иначе нужны четкие АИ на «два шаги налево, два шаги направо»--Bogdanov-62 (обс) 07:07, 21 июня 2016 (UTC)

Отдельные метки и границы на викимапии проводятся всё же людьми. Считать викимапию авторитетным источником - это тупик. Иначе нужны четкие АИ на «два шаги налево, два шаги направо» - вот именно. Поэтому намного проще просто сойтись на консенсусной формулировке и перестать откатывать мои правки. Mevo (обс) 16:40, 22 июня 2016 (UTC)

Уважаемый коллега! Вы напрасно напираете на мою решающую роль в определении границ мемориала и признании его территории пустынной. Вот же мнения других авторитетных людей. Вспоминает Наталия Михайловна Гурьянова: «старинное кладбище на Поликуровском холме стало мемориальным». Ни его часть, ни на другом месте! На этом месте, в его границах! Далее она же «в 1982 году на центральной площадке у главного входа появилась стела из восьми прямоугольников с десятью мемориальными досками из белого мрамора с именами тех, кто здесь был похоронен, но чьи могилы были утеряны» Утеряны! Что на их месте - ничего!!! Ничего это что? Если по-русски - пустое место (пустырь)! Ещё мнение - «Заброшенное кладбище на холме Поликур.» Заброшенное! Я ещё мягко написал. Далее «Вот только сейчас мемориал имеет удручающий вид.» Оне же «Никаких других памятников вокруг не наблюдалось». От Руданского до других могил, что? Ничего! По-русски что? Пустырь--Bogdanov-62 (обс) 20:12, 22 июня 2016 (UTC)

Вы по-прежнему путаете понятия "мемориал" и "территория былого кладбища". Перечитайте дискуссию с самого начала и повнимательней, будьте так добры. Mevo (обс) 12:12, 26 июня 2016 (UTC)

Вы по-прежнему слышите только себя. Перечитайте только предыдущий абзац (Уважаемый коллега! Вы напрасно напираете на мою решающую роль... и далее по тексту). Этим аргументам возразите. Я то тут причём? С наилучшими пожеланиями Bogdanov-62 (обс) 12:47, 26 июня 2016 (UTC)

Давайте по порядку. Моя основная претензия в ваших правках — это упоминание слова «пустырь», с чем я в корне не согласен. Как может быть пустырём кладбище мемориал, где имеются надгробные памятники, дорожки, лавочки, парадная лестница, памятные плиты и т. п.? К тому же, во время создания мемориала кладбище сознательно перестраивалось, высаживались деревья и т. п. Безусловно, мемориал находится в полузапущенном состоянии, но это можно и нужно выразить с помощью иной формулировки, нежели «пустырь» (иначе можно подумать, что на месте мемориала вообще ничего нет, только заброшенная природа). Предлагаю следующую компромиссную формулировку: «По состоянию на 2016 год территория мемориала находится в полузаброшенном состоянии; многие из имеющихся могил несут следы вандализма». Mevo (обс) 17:29, 1 июля 2016 (UTC)

Я оказался на Поликуровском первый раз в жизни. До этого попытался, как мог обстоятельно, изучить другие мемориальные некрополи. О двух крымских написал для Вики — Старое феодосийское и Коктебельское. Зашёл на Поликуровское с некоторыми ожиданиями, что-то читал, имел маленький разговор с квартирной хозяйкой (она знала, удивительно! и Руданского, и что он там похоронен, и что на его могилу «наезжают», что он, якобы, предупреждал, что так и будет — им стихи написанные приведены на надмогильным памятнике). Быстро взбежал к нему по монументальной лестнице и побежал дальше, рассчитывая видеть что-то необщее, мало кому известное. Кстати, о Руданском я услышал впервые, увидев его улицу в Ялте, но его то стихи знал, и песни его пою («Повий витре на Украину»). Промчался до улицы на «Массандровской стороне» кладбища, пролез сквозь кусты ниже спустившись, но там больше не увидел ничего! Потому и пишу — пустырь, на котором только в южной части сохранились могилы. В Коктебеле, в Феодосии — там не так! Есть с чем сравнить...--Bogdanov-62 (обс) 07:10, 4 июля 2016 (UTC)

Сравнения — дело хорошее, но в данном случае бессмысленное. Мне бы и в голову не пришло проводить сравнения между крымскими кладбищами и, скажем, Ваганьковским или Пер-Лашез. В обсуждаемом случае речь, однако, в любом случае идёт не о кладбище, а о мемориале, который по определению не может быть пустырём (коль скоро на нём имеются очевидные признаки сознательной человеческой деятельности: дорожки, лестницы и т. п.). Раз уж вы сами признаёте, что бывали на Поликуровском мемориале один раз в жизни, то, согласитесь, сложно на основании единичного посещения столь настойчиво утверждать, что его территория представляет собой пустырь. К тому, что я уже говорил (и к представленной мною консенсусной формулировке) мне добавить нечего. Принимаете ли вы представленную мною формулировку или у вас есть претензии к ней? Mevo (обс) 16:38, 5 июля 2016 (UTC)

Есть, конечно Да иначе и быть не может! Как сравнения могут быть бессмысленными?! Через них то и происходит понимание! Ну не приходит это вам голову (спасибо за откровенность) и что же? Вы один, что-ли как википедию писать знаете? Я работал профессионально экскурсоводом, как рассказывать знаю! Ну и что с того, что я впервые был на Поликуре (вас там не было лет пять)? Профессионально я главное уловил! То, что там сейчас — в основном пустырь, на котором менее двух десятков могил Да, есть дорожки - их всего три, лестница - одна! Что за определение у вас мемориала? Общность территории должна быть? Так от Руданского до других тамошних могил — пустота!--Bogdanov-62 (обс) 20:31, 5 июля 2016 (UTC)

С вами будет крайне сложно спорить, пока вы будете игнорировать мои прямые вопросы. К слову, на Поликуровском мемориале я бываю минимум два-три раза в год, это одно из моих любимейших мест Ялты. То, что вы были профессиональным экскурсоводом, не делает вас специалистом именно по Поликуровскому мемориалу и уж тем более не позволяет вам выносить авторитетные суждения о том, что является пустырём, а что нет. Ещё раз привожу свой вариант консенсусной формулировки: «По состоянию на 2016 год территория мемориала находится в полузаброшенном состоянии; многие из имеющихся могил несут следы вандализма». Уточните, что именно вас в ней не устраивает, или предложите свой вариант. Mevo (обс) 14:05, 6 июля 2016 (UTC)