Обсуждение:Половцы/Архив

Половцы vs Кипчаки

Читаем преамбулу:

По́ловцы, половчане (в европейских и византийских источниках — куманы, у татар — кыпчаки, у башкир — кыпсаки, у казахов — кыпшаки) — тюркоязычный кочевой народ, западная группа кыпчаков.

В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и огузов. Подчинив себе эти племена, половцы пересекли Днепр и дошли до устьев Дуная, таким образом став хозяевами Великой Степи от Дуная до Иртыша, которая и вошла в историю как Дешт-и-Кыпчак или, в русских источниках, Половецкая степь.

Кыпчакский язык начиная с XIII века являлся языком межэтнического общения в Золотой Орде; позже лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского и некоторых других языков.

В осн.определении "западная группа", дальше речь идёт о кипчаках, не половцах, степь и язык прямо названы кипчакскими. Боюсь, что если строго переписать "под половцев", то сократится объём и вырастет ориссность--Max 08:52, 22 октября 2011 (UTC)

• Итак, если это разные понятия и разные статьи, то в этой статье должно остаться только непосредственно относящееся к половцам, не ко всем кипчакам--Max 09:10, 22 октября 2011 (UTC)

СЭС, ст."Тюркские языки":

Западная ветвь включает: булгарскую группу – булгарский (древнебулгарский), хазарский, чувашский языки; огузскую группу – огузский (10-11 века), туркменский, гагаузский, азербайджанский, турецкий и другие языки; кыпчакскую группу – кераимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, ногайский, казахский, каракалпакский и другие языки

Половцы (как и печенеги, делящиеся на "хазарских" и "турецких", кстати) - это всего лишь название, предмет тот же, что и у "кипчаков"--Max 08:33, 22 октября 2011 (UTC)

• Необходимы источники на то, что половцы - народ, НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫЙ кипчакам. Другими словами, что половцы были народом и частью другого народа одновременно, что западная группа кипчаков обладала какими-то специфическими признаками народа, не такими, какими обладали другие части кипчаков. Разумеется, упоминание в русских летописях в качестве такого отличия не подходит, поскольку в русских летописях есть только половцы, в европейских - только куманы, а восточные источники ничего не знают о половцах и куманах, но знают о кипчаках в северном Причерноморье. Есть ли источники, в которых обозначена восточная граница западной группы кипчаков?--Max 06:01, 23 октября 2011 (UTC)
  • Единственным критерием тут может быть язык. Кыпчакская группа делиться на западную (кыпчакско-половецкую), северную (кыпчакско-поволжско-уральскую) и восточную (кыпчакско-ногайскую). К первой относятся только карачаевско-балкарский, кумыкский, караимский и частично крымско-татарский. Из древних — язык Кодекса Куманикуса, мамлюкско-кыпчакский, армяно-кыпчакский. Примерная восточная граница — реки Урал и Волга. Является ли язык поводом выделять отдельно половцев, не могу сказать. См. также 1 и 2.--Любослов Езыкин 07:11, 23 октября 2011 (UTC)

Здесь:

III. Кыпчакская группа языков

1. Кыпчакско-булгарская подгруппа

Кыпчакско-булгарская подгруппа языков состоит из средневекового западного варианта золотоордынского литературного языка и двух современных тюркских языков: татарского и башкирского.

2. Кыпчакско-огузская (узо-половецкая) подгруппа

Кыпчакско-огузская, или узо-половецкая, подгруппа объединяет: древний половецкий и современные языки: караимский, кумыкский и др.

3. Кыпчакско-ногайская подгруппа

Формирование кыпчакско-ногайской подгруппы кыпчакских языков, к которой относятся только живые языки: ногайский, каракалпакский и казахский, как это мы отмечали уже, происходило в эпоху распада государства Золотой орды и было связано с развитием других языков.

группы названы чуть иначе, но те же 3, которые назвали Вы. Но дело в том, что собственно половецкой оказывается из них только купчакско-огузская, т.к.первая относится к эпохе Золотой Орды, а третья - к эпохе распада Золотой Орды. Немаловажным мне представляется и то, что Участник:Гропспонт продвинул в статью Золотая Орда Татары и Старотатарский язык, тем самым "оставив" на долю кипчакам только домонгольский период. Что касается источников к слову "народ": 1) в ЭСБЕ нет "кипчаки" и "кыпчаки", есть только "половцы"; 2)по ссылке на энциклопедию "Слова о полку Игореве": Ср. Д. А. Расовский (Половцы. — Seminarium Kondakovianum, т. VII, Praha, 1935, стр. 253): „Такие названия как Половцы — Плавцы — Палочи ... не являются этническими...Расселение половцев из северных частей среднеазиатских степей началось еще в IX в. и шло на запад первоначально севером, через средний Урал, к Каме. Во второй половине X в., вероятно вследствие движения народов, вызванного образованием мощного государства Кытаев в Срединной Азии, половцы из северных пределов среднеазиатских степей, т. е. с верхнего течения Иртыша, устремились на юг, к Туркестану, вытесняя из южного пояса среднеазиатских степей огузов-торков. В англо-вики, в статьях en:Cuman people, en:Kipchak people и в Половецкая степь одна и та же карта, от Иртыша до Карпат--Max 08:50, 23 октября 2011 (UTC)

Ваши идеи по этому поводу каковы? Гропспонт 13:22, 23 октября 2011 (UTC)

К примеру Плетнева не выделяет половцев как отдельный народ(как и их язык) от кипчаков:"Половецкий (кипчакский) язык стал языком населения Волжской Болгарии в золотоордынское время и сохранился там и по сей день."(Плетнева "Половцы"). Гропспонт 13:39, 23 октября 2011 (UTC)

Спасибо за книгу. Тут кое-что лично для меня проясняется. Читаем абзацы из главы 3.

Что же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.

Так появился в южнорусских степях новый этнический, вначале весьма рыхлый массив…

Новое этническое объединение, складывавшееся в степях, получило в Европе новое имя: половцы…

Кипчаки не просто пришли за Волгу, но и смешались с предыдущим населением. Поэтому несмотря на языковую и культурную близость их выделяют отдельно от кипчаков. Огузские черты в половецком тут как раз тоже стоит отметить. У заволжских кипчаков огузские черты отсутствуют, насколько знаю.--Любослов Езыкин 09:35, 24 октября 2011 (UTC)

Согласен с Вами. И дополню, что выделение их как «половцев» идет именно из-за различий с восточными кипчаками. Сильное влияние оказали местные народы — буртасы, торки, хазары, гузы (которых вы указали). Думаю от наличия такой статьи энциклопедия не ухудшится так как в статье половцы идет отсылка на кыпчаков и наоборот. Гропспонт 16:29, 24 октября 2011 (UTC)

Тогда куда девать все источники, в которых слова кипчаки и половцы идут через скобки (кстати, это и у отдельно взятой Плетнёвой, что, на мой взгляд, не позволяет использовать её как источник за "отделение" половцев от кипчаков), и те, в которых есть только одно из этих двух названий (как ЭСБЕ, например)? Должно применяться ВП:ВЕС--Max 05:09, 25 октября 2011 (UTC)

Предлагаю объединить статьи "Половцы" и "кипчаки" Обоснование:

1) В подавляющем большинстве отечественных и зарубежных энциклопедий понятия "половцы" и "кипчаки" являются синонимами. К примеру вот источники: Большая советская энциклопедия, Советская историческая энциклопедия, Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, Universalium, Большой Энциклопедический словарь, Современная Энциклопедия и т д.

2) По некоторым источникам самоназвание половцев было кипчак

...сами себя они [половцы] называли Кыпчаками и под этим именем известны на Востоке; в Европе знали их, как Куманов

— Казачий словарь-справочник

3)Также необходимо учесть, что прямые потомки половцев именуют себя кипсаками (кипчаками), имеют родоплеменные атрибуты, которые в свою очередь схожи с родоплеменными атрибутами кипчаков, входящих в состав остальных среднеазиатских народов, ведут свою родословную от некого Кипчака.

а) Доказательство того, что башкирские кипсаки являются потомками половцев.

Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108).

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

Значительная часть кыпчаков направилась в Приуралье и Поволжье. Об этом сообщает Абу-л-Гази; нарисовав страшную картину разгрома войсками Джучи-хана кипчаков, он завершает рассказ словами: «Те из них, которые спаслись, ушли к иштекам»(Прим автора- башкирам)[1] (Кононов, 1958, стр. 44)

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

б) Доказательство того, что потомки половцев (башкирские кипсаки) имеют прямое родство с остальными кипчаками, населявших среднеазиатские равнины.

Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». [Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика.

— СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ Рашид-ад-Дина

В шежере башкирских кыпсаков передается (с некоторыми нюансами) та же легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение» (БШ, стр. 95)"

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

в) Доказательство схожести родоплеменных атрибутов (тамг-"фамильных знаков")

Народ, племя, род	Тамга, исследователь и его труды
1. Ногайцы — племя кыпчак (кыпшак) в составе кара-ногаев и ак-ногаев	__\ __\ (Баскаков, 1940, стр. 133, 136, 188-189).
2. Крымские татары - племя кыпчак	II(Навширванов, 1929, стр. 83)
3. Башкиры — племя кыпсак и род кара-кыпсак в составе племени кыпсак	II (см. табл. 10)
4. Казахи - племя кыпчак в составе Среднего Жуза || II // \\ = (Соколов, 1904, стр. 91; Аманжолов, 1959, стр.12; Востров, Муканов, 1968, стр. 75) или I II (Левшин, 1832, стр.135; Гродеков, 1889, стр.5).
5. Киргизы - племя кыпчак в составе группы ичкилик || —+ (Абрамзон, 1060, стр. 104)
6. Каракалпаки - племя кыпчак (кыпшак) в составе арыса Он торть уру	I (Жданко, 1950, cтр.37)
7. Узбеки — "главный род" кыпчак в составе зеравшанских узбеков	Тамга не указана. (Гребенкин, 1872, стр.59, 100)
8. Алтайцы — род (сеок) кыпчак	Тамга не указана. (Потапов, 1969, стр.23-24)

Bikkulov 16:30, 13 октября 2012 (UTC)

• Уважаемые участники, объединение статей обсуждается в разделе ВП:КОБ. Поскольку в предыдущий раз подобная номинация была снята без аргументации, вы вполне можете создать новое обсуждение, и приводить аргументы в нём. --$toic 10:11, 14 октября 2012 (UTC)

• Половцы это часть купчаков вообще-то. --Антиромантик 17:15, 14 октября 2012 (UTC)

Скажу просто: Все половцы -кыпчаки, все кыпчаки есть половцы....

PS А вообще учитывая, что прародитель кыпчаков был из рода Лукман Хакима, то можно предположить, что половцы имели эфиопско- еврейские корни Bikkulov 00:10, 23 октября 2012 (UTC)

Пояснения

Я номинатор третьего КОБ с "кипчаки" и значительно правлю эту статью. Убрал цитаты из первичных, в том числе воспроизводимые вторичными, под проставленными запросами АИ либо поставил АИ, либо переформулировал, либо удалил. ВП:ПДН. Могу ошибаться, как и все люди. Читая источники, убедился в том, что источник не проблема найти практически на любое отождествление любого народа с любым. Поэтому если механически добавлять в статью какую-то информацию с источником, то будет полнейшая свалка. Поэтому должна быть основная линия и наряду с ней упоминание всех прочих.--Max 16:54, 6 июня 2013 (UTC)

• По поводу [1]. Из 6 приведённых источников к 19 веку относятся только 2. Причём добавить к этим шести можно ещё много. Кроме того, эта точка зрения могла бы быть названа устаревшей, если бы была какая-то стройная новая версия. А новых версий много и разных. Добавил Кузеева в "традиционную версию", у него "половцы" и "куманы" упомянуты в статье ровно по одному разу, в скобках после "кипчаки"[2], 1974. У Плетнёвой кипчаки и половцы - одно и то же, начиная от шаров, отличаются только куманы (западнее Днепра, нет каменных изваяний), 1990. Кляшторный не определился: команы составили авангард западной миграции степных племён, вероятнее всего политически стимулируемой кыпчаками, но возглавленной команами-кунами-шары...шары-половцы закрепились на южных рубежах Киевской Руси...Судьба кунов-команов решалась к западу от кочевий половцев, но пять основных групп кыпчакских и близких им половецких (команских) племён, 2005--Max 18:27, 6 июня 2013 (UTC)
• Насчёт 201г. до н.э. перенёс в раздел о ранней истории с привязкой (от Кузеева) к версии о происхождении половцев от динлинов и критикой от Кляшторного.--Max 18:27, 6 июня 2013 (UTC)