Обсуждение:Польско-литовские татары

• редиректы: Белорусские татары, Польско-литовские татары
• топик на татарском форуме по теме

- Юра Данилевский 05:03, 13 сентября 2008 (UTC)

Флаг

Убираю флаг (File:Bandera Tàtars de Belarus.svg), пока не будут указаны АИ для него. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:53, 15 декабря 2011 (UTC)

• Привел источник, см. в истории правок. [1] переход по ссылке флаги национальностей--  :-) AlexPin 12:13, 15 декабря 2011 (UTC)

  дословно по вашей ссылке:

Вскоре после создания объединения татар-мусульман (1990) был принят флаг. Флаг объединения "Аль-Кетаб" представляет собой горизонтальные белую, красную и белую полосы. На красной полосе белые полумесяц и звезда. Длина полотнища вдвое больше его ширины.

Считается, что такой флаг использовали татарские отряды, участвовавшие в знаменитой Грюнвальдской битве литовско-белорусского государства с крестоносцами. Документальных подтверждений реальности этой гипотезы не существует. Татарские отряды были присланы из Золотой Орды союзным князю Витовту ханом Тохтамышем. После разгрома орды Тимуром Тохтамыш поселился в Литве и поселился со своими татарами в Беларуси.

Вопрос: насколько эта псевдоисторический рисунок уместен в энциклопедии? Флаг удаляю. Это — флаг объединения "Аль-Кетаб", а не флаг польско-литовских татар. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:51, 15 декабря 2011 (UTC)

Ю. Данилевский (Yuriy75), на каком основании Вы называете национальный флаг белорусских татар "псевдоисторическим рисунком"? Вам же ясно сказано, что этот флаг использовался ещё в Грюнвальдской битве! Это флаг не только объединения "Аль-Китаб", но и всего белорусско-татарского народа! Саша из Киева 17:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Ну, АИ в студию. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:38, 15 декабря 2011 (UTC)

Пока что удалось найти только это (в оригинале этот текст был на белорусском языке, а я перевёл его на русский, за исключением названий книг):

Известно, что белорусские исследователи братья Иван и Антон Луцкевичи нашли в одном из аль-китабов (аль-китабы или просто китабы - рукописные книги белорусских татар, написанные на старобелорусском языке арабскими буквами) сведения о татарской коннице, принимавшей участие в Грюнвальдской битве под бело-красно-белым флагом Витовта Великого с нашитыми на него полумесяцем и звездой. Именно по причине принадлежности бело-красно-белого полотнища выдающемуся великому князю деятели национально-освободительного движения начали активно пропагандировать его как исторический флаг белорусов. Однако современные исследователи не смогли найти соответствующий аль-китаб с описанием Грюнвальдской битвы (Басаў А.Н., Куркоў І.М. Флагі Беларусі ўчора і сёння / Пер. А.Н.Найдовіч. - Менск: Полымя, 1994. С.18-19.). Также известно, что в XVI-XVIII вв. белорусские татары выставляли войско под собственной хоругвью бело-красно-белого цвета с изображением по центру полумесяца и звезды (М.А.Ткачоў. Беларускія нацыянальныя сімвалы // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. У 6 т. Т.1: А - Беліца / Беларуская Энцыклапедыя; Рэдкалегія: М.В.Біч ды іншыя; Прадм. М.Ткачова; Маст. Э.Э.Жакевіч. - Менск: Беларуская Энцыклапедыя, 1993. С.393). Саша из Киева 21:14, 15 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что наличие данного флага в карточке с описанием "этнический флаг" неуместно. Нет источников для такого статуса. Если наличие флага в статье важно, то можно написать абзац про флаг с приведением указанных вами источников: что, мол , есть сведения (источник), что татарская конница тогда-то и тогда-то выступала под таким флагом. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:59, 16 декабря 2011 (UTC)

Владимир Караткевич

Известен и доказан факт еврейского происхождения ряда беларусских писателей: например, Змитрака Бядули и Нила Гилевича. Однако о татарском происхождении Караткевича ранее известно не было. Прошу коллег из русской Википедии подтвердить этот факт авторитетной крыницей, поскольку сам Владимир Семёнович при жизни относил себя к беларусам, заявляя даже о своём шляхецком происхождении. --Belarus2578 22:14, 30 декабря 2013 (UTC)

язык

Изначальный тюркский язык утрачен польско-литовскими татарами много столетий назад. Уже в XVI веке они писали арабскими буквами по-белорусски. Если я ошибаюсь, и есть какие-то АИ об использовании ими сегодня татарского или крымскотатарского языков (именно использования, а не новости типа «делегация из Татарстана подарила белорусской татарской общине учебники татарского языка»), приведите их в статье. Don Alessandro (обс.) 22:59, 19 марта 2019 (UTC)

Самоопределение

78.56.54.246, если вам интересно о самоопределении липок, то посмотрите это видео, никто, кроме них самих, о своем самоопределении лучше не расскажет. 4:16, девочка на день рождения попросила национальную одежду, и как вы думаете, чью национальную одежду ей привезли: казанскую или крымскотатарскую. Крымскотатарскую, привезли именно из Крыма. Кроме того, не надо удалять академические источники. В нём к татарам отнесены следующие народы: барабинцы, бараба, параба, карагасы томские, каринские (нукратские) татары, касимовские татары, кряшены, астраханские татары, карагаши (кундровские татары), мещеряки, мишари, мишер, мижер, нагайбаки, тарлик, тептяри, тептяри-татары, тоболик, тураминцы, чулымские татары, чулымские тюрки, чаты, чулымцы (с родным языком татарским), эуштинцы, яушта. А к крымским татарам неизменно относят: ногаи крымские, кърым татар, нугай татар, тат (с родным языком крымско-татарским), литовские татары. — Devlet Geray (обс.) 22:47, 1 января 2020 (UTC)

• 16:10, говорится о крымских татарах и ногаях. Что первые, что вторые входили в Крымское ханство. Волжские татары не упоминаются — Devlet Geray (обс.) 22:59, 1 января 2020 (UTC)

Наименование статьи

Из сегодняшнего названия «Польско-литовские татары» складывается впечатление, что речь о татарах, живущих в современной Польше и Литовской республике. Хотя, на самом деле, большая их часть живёт в Белоруссии. Может стоит переименовать статью в «Татары-липки»? Именно такое название чаще встречается в интервиках. И более точное. -- Лобачев Владимир (обс.) 20:38, 10 августа 2022 (UTC)

Литература

@Lishleb, хотел бы у вас поинтересоваться, зачем добавлять кучу литературы, если из нее ничего нового в статью не добавляется? В чем заключается ваше желание дополнять статью книгами, статьями, если предмет страницы более никак не раскрывается? Вам, конечно, никто не запретит этим заниматься, только вот информации о польско-литовских татарах больше от этого не станет. Mizgel (обс.) 11:56, 4 мая 2024 (UTC)

• Здравствуйте. Понимаете, при всей любви к Википедии, я считаю, что чтение книг по теме даёт более надёжные знания, нежели выжимка из оных. Да и сколько ни старайся, в книге будет написано лучше (за многими исключениями, но не суть). Лично я был бы рад, если бы в каждой статье, неважно, насколько полной, передо мной открывался бы список литературы на разных языках с прямыми гиперссылками (в последнем вижу ключевое преимущество Вики). Опять же, какие источники обычно используются в "средненьких" вики-статьях на тему истории? Те, что на первой странице выдачи Гугла. Или любимые конкретным участником работы историков широкого профиля позапрошлого века. Если уж у кого-то дойдут руки до доработки статьи, разве плохо, если у него будет готовый список профильной литературы? Lishleb (обс.) 12:27, 4 мая 2024 (UTC)
  • Чтение книг безусловно дает более надежные знания, но только суть Википедии как раз в компоновке информации из разных источников и выдаче ее в более упрощенном виде. Люди как раз заходят сюда не для того, чтобы каждый представленный источник просмотреть и разбораться во всех тонкостях той или иной темы, а для чтения представленного материала и общего понимания темы статьи. Безусловно, некоторые читатели и википедисты будут рады пройтись по источникам для экономии времени, но процент таких людей настолько мал, что кажется лучше самому доработать статью. Если смотреть со стороны того, что какой-то участник будет выборно использовать АИ для защиты своей точки зрения, то наличие других источников может особо и не решать проблему, так как, опять же, большинство не лезет в список литературы и им это попросту не надо, поэтому и другая точка зрения замечена не будет. Если статья сама по себе мала, но какой-то википедист пожелал ее доработать, то он бы и без труда нашел бы АИ, так как информации в статье почти нету, а если статья по объему схожа с польско-литовскими татарами, то нужно будет разобраться, какой источник уже был использован в статье, а какой источник не описан, на что также уходит время. В общем, конечно, можете заниматься этим делом, но как по мне, эта деятельность практически бесполезна. Mizgel (обс.) 12:51, 4 мая 2024 (UTC)
    • "Нужно будет разобраться, какой источник уже был использован в статье, а какой источник не описан" - вообще-то для этого существуют ссылки. Проще уж переписать текст с нуля, чем выискивать, кто и откуда взял инфу, не сославшись на источник. Или я не понял, в чём именно вы видите проблему. "Если статья сама по себе мала, но какой-то википедист пожелал ее доработать, то он бы и без труда нашел бы АИ" - боюсь, что он ограничился бы рандомной по сути русскоязычной выборкой из гугла. В этом нет ничего плохого, вот только чуть ли не вся базовая литература о польско-литовских татарах написана, как ни удивительно, на польском. Положа руку на сердце, я сомневаюсь, что и наличие списка что-то изменит в подходе "сферического википедиста в вакууме". Повторюсь, я исхожу скорее из того, что у меня (и у кого-то другого, кто интересуется темой, мало ли), будет под рукой список базовой литературы, желательно с рабочими гиперссылками (к сожалению, далеко не все работы оцифрованы, но вообще поляки в этом деле неплохо продвинулись, создав кучу локальных онлайн-библиотек). Lishleb (обс.) 13:46, 4 мая 2024 (UTC)
      • «вообще-то для этого существуют ссылки» - да, но не всегда в ссылках, если это книга, указаны точные страницы, к примеру, поэтому придеться дополнительно штудировать источник. «вся базовая литература о польско-литовских татарах написана, как ни удивительно, на польском» - я писал о маленьких статьях впринципе, а не о частных случаях. Да и действительно опытные википедисты, как по мне, понимают, что литература может быть на разных языках, поэтому основательно подойдут к этой работе, и те источники, которые смогли найти вы вполне могут найти и другие, если появиться такое желание. «Или я не понял, в чём именно вы видите проблему» - я вижу проблему в том, что в любом случае придеться источники просматривать, когда как если бы присутствовало и оформление и действительно использование этой литературы, то переписывать бы не пришлось, а лишь дополнить некоторые аспекты (но это уже в статьях имеющих существенный объем, как например сама статья о польско-литовских татарах, в которой не каждый абзац закрыт источником). В целом я понял ваш подход, только, по моему мнению, он имеет ряд минусов, но дальше обсуждать этот вопрос я не вижу смысла. Mizgel (обс.) 21:59, 4 мая 2024 (UTC)

Происхождение

Имеются факты доказывающие происхождение липка татар. Это выходцы из Крымского Ханства. Соответственно "Входят" липка татары не в татарский народ, а в крымскотатарский. Происхождение почему-то разделили на оба народы, а вхождение липка татар волжские татары держат за собой. Это историческая фальсификация. Как происхождение, так и принадлежность их – крымскотатарские. Qarılğaç (обс.) 12:39, 14 мая 2024 (UTC)

• @Qarılğaç, нужны АИ и нужно не заменять , а добавлять информацию. Il Nur (обс.) 16:38, 14 мая 2024 (UTC)
  • К тому же и о крымском происхождении в статье написано, и в карточке указано. Il Nur (обс.) 16:39, 14 мая 2024 (UTC)