Обсуждение:Попов, Душко

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Рецензирование статьи Попов, Душко

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть желание и есть возможность номинировать статью про "югославского Джеймса Бонда", однако нет уверенности в том, что того, что сейчас есть, хватит для выставления. Полностью вытащить всё из источников, которые прилагаются к статье, сейчас не получается. Поэтому возникают вопросы: 1) есть ли смысл дальше пытаться усердно через archive.org вытащить и добавить подробности биографии Попова? 2) есть ли что-то ещё, что можно добавить в статью, чтобы всё соблюсти? Если б эти два вопроса не стояли, сразу бы номинировал, но сомнения пока остаются. Mark Ekimov (обс.) 14:48, 18 июня 2021 (UTC)

• Коллега, надо исправить слова «рассказал о своих разведывательных операциях» на «рассказал о своей разведывательной деятельности» или «о своем участии в разведывательных операциях». Посмотрите, как там в АИ? — Poltavski / обс 18:17, 19 июня 2021 (UTC)
  • Исправил на "рассказал о своей разведывательной деятельности". Mark Ekimov (обс.) 19:58, 19 июня 2021 (UTC)
• «Мюнцигер предложил Попову стать полноценным сотрудником абвера» — это непонятный тезис. Что так и в АИ написано, или это Ваше обобщение? Попов по определению АИ был агентом абвера, а не сотрудником. Чтобы я не развивал предположения, проверьте, как написано в АИ? — Poltavski / обс 18:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Исправил формулировку на более общую, подправил стиль. А вообще тут противоречия идут между Лофтисом и Миллером с одной стороны и Йоргенсеном с другой. Всё в плане хронологии.

Лофтис и Миллер вот что примерно пишут: после оказанной Поповым помощи Йебсену Мюнцигер встречается с Поповым и предлагает за вознаграждение "поработать" на абвер, но при этом никакого обучения на агента не проводит. После раздумий Попов соглашается; все эти встречи с Мюнцигером проходят в ноябре. В Португалию Попов перебирается в 1941 году.

Йоргенсен же сухо пишет, что из Попова "агента", который умел снимать, уходить, работать с документами и т.д., начали делать в Португалии, и это было в 1940 году. Летом того года Йебсен завербовал Попова, а чуть позже Попов в том же году чуть позже (в оригинале later the same year) прибыл в Португалию, встретился с резидентурой и начал "обучение" на агента.

Вот поди разберись, кто прав. Mark Ekimov (обс.) 19:58, 19 июня 2021 (UTC)

• • «Предлагает за вознаграждение „поработать“ на абвер» говорит больше, чем некорректное «стать полноценным сотрудником абвера». Думаю, отметить противоречия АИ относительно хронологии для Вас затруднений не составит. — Poltavski / обс 20:10, 19 июня 2021 (UTC)
• «означенный „Фикис“, вызвал Попова в управление паспортного контроля, где тот и рассказал о своей сложной ситуации» — какой? Что Попов рассказал Фикису? Кстати, Фикис пишется не в кавычках. — Poltavski / обс 19:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Переправил, хотя, по-моему, и так очевидно, что мог рассказать Попов. "Фикис" - очевидный агентурный псевдоним, так что я бы не удалял кавычки. Mark Ekimov (обс.) 20:16, 19 июня 2021 (UTC)

    Кавычки не нужны. Прозвища и псевдонимы пишутся без кавычек (в том числе и сетевые псевдонимы). — Poltavski / обс 07:38, 20 июня 2021 (UTC)

    • Убрано. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 20 июня 2021 (UTC)
• «Попов, предварительно обговорив с Летбриджем, Душко решил…» — исправьте предложение. — Poltavski / обс 19:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Исправил. Mark Ekimov (обс.) 20:16, 19 июня 2021 (UTC)
• Нечеткая формулировка породила некорректное для энциклопедии предложение: «Однако так или иначе Попов фактически стал двойным агентом». Однако так или иначе, фактически — это слова паразиты для данного контекста. — Poltavski / обс 19:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Перенёс в отдельный абзац. Mark Ekimov (обс.) 20:16, 19 июня 2021 (UTC)
• «на которых не распространялись действия ни одной из Женевских конвенций: в случае разоблачения его могли ликвидировать без особых проблем». А что, если бы он не был двойным агентом, его защищала бы какая-то конвенция? — Poltavski / обс 19:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Вот тут есть комментарии к тому, что на шпионов права военнопленных не распространялись. В принципе, не нужны АИ для описания того, что ждало тех, кого немцы раскрывали как британских шпионов (это к тому, что его без суда прикончили бы). Mark Ekimov (обс.) 20:16, 19 июня 2021 (UTC)
• Коллега, статья ближе к беллетристике, чем к энциклопедической. Много ненужных деталей. В то же время не хватает четкости формулировкам и тезисам. Этим грешат разделы «Студент», «Вторая мировая война. Первый контакт с абвером». — Poltavski / обс 19:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Соглашусь, что слишком уж полулирических подробностей много, хотя ситуацию с казино всё-таки разобрать удалось. Увы, archive.org не предоставляет абсолютно полного доступа к книгам (не больше 10 страниц), равно как и Google Books. А выцарапывать понемножку по 10 страничек каждый день, мягко говоря, долговато и нудновато. Хотя попытаться могу, в принципе. Mark Ekimov (обс.) 20:16, 19 июня 2021 (UTC)

    Вычистите «лирику». Статья только выиграет. — Poltavski / обс 07:38, 20 июня 2021 (UTC)

• «он фактически установил связь с руководством британской Секретной разведывательной службы»: поясните, какое значение Вы вкладываете в слово «фактически». Что, других формальных признаков сотрудничества Попова с МИ6 больше нет? — Poltavski / обс 13:42, 20 июня 2021 (UTC)
  • Я убрал про руководство, хотя я первоначально делал акцент на нём. Если руководствоваться здравым смыслом, очень сомнительно, чтобы вся затея по вбросу немцам дезинформации о британской обороне прошла без ведома руководства. Mark Ekimov (обс.) 16:11, 20 июня 2021 (UTC)
• В преамбуле написано «был завербован в своё время сначала Военно-разведывательным агентством[en] Королевства Югославия», но в тексте статьи ничего об этом нет. Если этот тезис подкреплен сведениями в АИ, тогда надо это изложить в статье. Касаемо формулировки самого тезиса, неприемлемым является неопределенное «в своё время». — Poltavski / обс 17:39, 20 июня 2021 (UTC)
  • Немножко в тексте всё-таки есть. Mark Ekimov (обс.) 14:35, 17 июля 2021 (UTC)
• С вышеизложенным связано следующее замечание: «В то же время фактически Попов работал и на разведывательную службу, верную Правительству Югославии в изгнании» — а где же факты? — Poltavski / обс 17:46, 20 июня 2021 (UTC)
  • Разве что только вот тут. Но вот почему не представлено - другой вопрос (возможно, что всё ещё гриф секретности не снят). Mark Ekimov (обс.) 14:35, 17 июля 2021 (UTC)
  • Газета «Вечерние новости» кое-что предоставила побольше по его деятельности: там отчасти цитируются фрагменты воспоминаний Попова. Mark Ekimov (обс.) 16:15, 17 июля 2021 (UTC)

    Пока что факт сотрудничества фигуранта с Военно-разведывательным агентством не подтвержден АИ. В первой Вашей ссылке сказано, что он установил контакт с эмигрантским правительством и действовал под псевдонимом «Душко». Но там нет ни слова о Военно-разведывательном агентстве. Можете дать ссылку на «Вечерние новости», где предоставлены воспоминания Попова? — Poltavski / обс 08:55, 29 июля 2021 (UTC)

• Согласно этому источнику, «Током 1940. године, Јохан Јебзен, који му је помогао при одласку из Немачке, врбује га за рад у немачкој војној обавештајној служби, Абверу. Попов је пристао али је истовремено ступио у контакт са британском тајном службом, преко свог брата др Ивана Попова, који је већ радио за Интелиџенд Сервис.

Непосредно пред напад Немачке на Велику Британију, Душан Попов, по налогу Абвера, одлази у Лондон. Одмах по доласку у британску престоницу, јавља се сер Стјуарту Мензису, шефу оперативе у британској тајној служби, који му је једноставно саопштио да ће «од сада радити као двоструки агент». Уз помоћ британских оперативаца, одмах почиње да ствара фиктивну мрежу немачких агената у Великој Британији, која ће све до инвазије Нормандије, 6. јуна 1944. године, достављати Немцима спремљену масу лажних података, који су били такви да се у њих није могло сумњати. У том послу сарадници су му били Ферда и Дики Меткалф. Преко своје «немачке везе», Јохана Језбена, тада високог официра Абвера, добијао је податке о стању у немачкој армији и о осталим немачким шпијунима у Великој Британији. Према незваничним подацима МИ – 6 преко Попова је откривено неколико стотина немачких шпијуна на тлу Велике Британије. После окупације Југославије 1941. године, Попов се пријављује југословенској избегличкој влади у лондону и ради као њен службеник за специјалне задатке. Тако је Душан Попов постао троструки агент: за Абвер је био агент «ИВАН»; за британску тајну службу «ТРИЦИКЛ»; за избегличку југословенску владу «ДУШКО».»

Приведенный источник представляется авторитетным. Согласно его сведениям, вырисовывается следующая фабула: Душко Попов был привлечен Йебсеном в 1940 году к негласному сотрудничеству с абвером. После этого он инициативно и при содействии своего брата Ивана вступил в контакт с Ми-6 и был ею завербован. После оккупации Югославии в 1941 году Попов связался с представителями Правительства Югославии в изгнании в Лондоне и стал их негласным сотрудником. Так Душан Попов стал тройным агентом: для абвера он был агентом «Иван»; для британской секретной службы «Трицикл»; для Югославского правительства в изгнании — «Душко». — Poltavski / обс 09:57, 29 июля 2021 (UTC)

• • "для Югославского правительства в изгнании" - вот что за разведслужба и как называлась, я не могу понять. Но исходя из того, кто опубликовал, у меня и сложилось впечатление, что ВОА завербовала (я могу ошибаться, конечно). И я очень сомневаюсь, что MI5 и MI6 при всех своих возможностях теоретически не могли бы усилиями югославской агентуры выполнять всю разведработу по указанию югославского же правительства. По деятельности: в этом источнике утверждается, что Попов pomagao srpske četnike (к сожалению, неясно, как, но очевидно, кому был лоялен). Mark Ekimov (обс.) 11:14, 29 июля 2021 (UTC)
  • Вы ведь пишете на основе АИ. Этот источник — это АИ — сайт Военно-разведывательного агентства МО РС. Там конечно же владеют лексикой спецслужб, но не пишут, что Попов работал на ВОА. Пока у Вас не будет соответствующего АИ, писать, что Попов был агентом или сотрудником ВОА нет никаких оснований. Преамбулу надо исправлять, выдержав последовательность событий. А то, что Вам непонятно, на какую югославскую службу работал Попов, не удивительно. Возможно он просто сотрудничал с представителями правительства в изгнании и что-то для них делал. В одной из публикаций читал, что у правительства в изгнании была своя разведка, но она называлась не ВОА. Но мы не должны оперировать предположениями, но должны опираться на текст из АИ. — Poltavski / обс 11:55, 29 июля 2021 (UTC)

    Все сомнения развеял вот этот источник, согласно которому в 1941 году ВОА прекратила свое существование в результате поражения Югославии в Апрельской войне: Пред Априлски рат главни задаци службе били су обавештајна припрема борбених дејстава и контраобавештајни рад. У Априлском рату и служба је, пратећи судбину југословенске војске, доживела свој крај. Ипак, њена кадровска основа и искуство послужиће касније као модел за изградњу војних обавештајних и безбедносних служби у социјалистичкој Југославији. — Poltavski / обс 12:49, 29 июля 2021 (UTC)

    ОК, удаляю упоминания о ВОА полностью. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 29 июля 2021 (UTC)

• Скажу честно, мне не нравится нынешняя преамбула. Текст как-то размазан, есть малозначимые сведения, отвлекающие внимание от главного. Есть ошибки: разведчик — это все таки в первую очередь кадровый сотрудник спецслужб, кем фигурант не был. Ничего не говорит о вербовке Попова правительством в изгнании. Предлагаю следующий вариант преамбулы:
  

Ду́шан По́пов (сербохорв. Душан "Душко" Попов / Dušan "Duško" Popov; 10 июля 1912 — 10 августа 1981) — тройной агент, сотрудничавший с абвером, МИ-6 и разведкой Правительства Югославии в изгнании. Первоначально Попов был привлечен агентом абвера Иоганом Ебсеном в 1940 году к негласному сотрудничеству с немецкой разведкой. Однако, после этого инициативно и при содействии своего брата Ивана вступил в контакт с Ми-6 и был ею завербован. После оккупации Югославии в 1941 году Попов также предложил свою помощь представителям Правительства Югославии в изгнании в Лондоне и стал их негласным сотрудником. В абвере Попов значился под псевдонимом Иван, в МИ-6, как Трицикл. В Югославском правительстве в изгнании его называли Душко.

Действуя по заданиям британской разведки, участвовал в операциях дезинформирования абвера. В частности, — в операции «Фортитьюд», в рамках которой немцам была передана информация о том, что союзники планируют осуществить летом 1944 года высадку в Кале (вместо Нормандии). Вследствие этой операции большая часть немецких войск была переброшена из Нормандии в Кале. За дейстельность в интересах британской разведки МИ-6 награжден Орденом Британской империи.

Вне разведывательной работы Попов был известен как азартный игрок и бабник: среди женщин, с которыми он встречался, была французская актриса Симона Симон. В 1974 году Попов опубликовал книгу «Шпион / Контршпион» (англ. Spy / Counter-Spy), в которой рассказал о своей разведывательной деятельности. Считается, что некоторые черты биографии и характера Попова Ян Флеминг заимствовал для героя своих романов — Джеймса Бонда.
Как правильно написать имя Душко, я не знаю. Возможно в сокбках, но не в кавычках. Псевдонимы в кавычки не берутся. Конечно же свою версию я Вам не навязываю. — Poltavski / обс 14:18, 29 июля 2021 (UTC)

• Я понял. Попробую подсократить. Mark Ekimov (обс.) 14:33, 29 июля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Полностью вытащить всё из воспоминаний Попова мне не по силам, я прямо скажу. Но и того, что удалось извлечь, по мне так должно хватить для КХС. Преамбулу я подсократил. Коллега Poltavski, если не возражаете, я всё же закрою рецензию. Mark Ekimov (обс.) 15:36, 12 сентября 2021 (UTC) — Poltavski / обс 16:02, 12 сентября 2021 (UTC)

Коллега, не думал, что Вы ждете моего согласия. Но раз уж так получилось, давайте подправим тезис в преамбуле. Там сейчас написано: «… позже из идейных соображений перешедший на сторону антигитлеровской коалиции и начавший сотрудничество с британской MI6». Однако ниже в тесте статьи говорится: «На следующий день Попов обратился за помощью». Это не позже, а сразу после вербовки. И для нейтральности надо убрать слова «перешедший на сторону антигитлеровской коалиции». Предлагаю формулировку где-то такую: …тройной агент времён Второй мировой войны. В 1940 году был завербован абвером, однако вслед за этим из идейных соображений раскрыл факт вербовки перед британской разведкой MI6 и стал ее агентом. Также негласно сотрудничал с правительством Королевства Югославия в изгнании. Кроме этого, других замечаний не имею. С уважением, — Poltavski / обс 16:02, 12 сентября 2021 (UTC)

Просто думал, что вдруг у Вас ещё какие источники нашлись. ОК, исправил. Рецензию закрываю. Mark Ekimov (обс.) 16:45, 12 сентября 2021 (UTC)