Обсуждение:Предварительное голосование «Единой России» (2016)

ВП:ВЕС в разделе «Чистка победителей праймериз»

Правка. Согласно источникам, Медведев сделал публичное заявление. Для обещано нужны соответствующие слова. Кроме того, было сказано, что «Только те, кто получит реальную поддержку людей, будут участвовать в выборах депутатов Государственной Думы». В переводе на язык логики это означает, что «никто не попадёт в списки, если не получит поддержку людей» (озвучено необходимое, но не достаточное условие). Другими словами, вылететь из списка можно легко, и никто ничего не говорил о том, что если попал в первые места, то автоматически попал в список на выборах. Bsivko (обс) 21:32, 30 августа 2016 (UTC)

• Это Ваше понимание слов Медведева. Из цитируемых слов секретаря Приморского отделения ЕР (кстати, опубликованных без каких-то комментариев со стороны редактора, на официальном сайте праймериз), следует совсем другое - прямое утверждение, что победитель будет выдвинут. А уж секретарь - лицо официальное, отвечающее за праймериз. Иван Абатуров (обс) 05:06, 31 августа 2016 (UTC)
  • Это не мое понимание, а его прямое цитирование. Заявления другого лица к Медведеву отношения не имеют, т.к. он на Медведвева не ссылался. Bsivko (обс) 19:39, 3 сентября 2016 (UTC)
  • В общем случае одиночных слов одного представителя партии недостаточно. Но вот что вы раскопали столько свидетельств заверений от первых лиц это хорошо. Bsivko (обс) 22:53, 3 сентября 2016 (UTC)

Нейтральность и взвешенность изложения

По итогам исправлений одного из разделов, а также беглый просмотр других разделов приводит к выводу, что в статье имеются множество нарушений нейтральности изложения. По этой причине выставлен шаблон. Bsivko (обс) 22:22, 30 августа 2016 (UTC)

В качестве дополнительного примера первый сейчас существующий абзац:

В 2009 году в Устав «Единой России» было введено положение об обязательном проведении праймериз. Перед выборами в Государственную думу 2011 года партия провела так называемый «Общенародный праймериз». Несмотря на свое название «Общенародный праймериз» скорее был закрытым внутрипартийным голосованием, где право избирать имели даже не все члены «Единой России». Самовыдвижение кандидатов не было предусмотрено. Для участия в «Общенародном праймериз» 2011 года кандидат должен был быть выдвинут либо одним из высших органов «Единой России», либо координационным советом Общероссийского народного фронта[1]. Голосование за кандидата проводили также специально отобранные региональными координационными советами выборщики[2], которых было около 200 тыс. человек по России[3]. Даже назвать общенародный праймериз 2011 года внутрипартийным голосованием сложно, так как число выборщиков было намного меньшим, чем количество членов «Единой России». В 2014 году на праймериз «Единой России» перед выборами в Московскую городскую думу формально проголосовать мог уже каждый гражданин, а не только зарегистрированные выборщики[4]. Партийные выборы 2016 года стали первым голосованием «Единой России» перед выборами в Государственную думу, в котором мог принять участие почти любой гражданин России и где допускалось самовыдвижение (хотя и с рядом ограничений) кандидатов.

Участник:Иван Абатуров, обращаю ваше внимание (потому что есть подозрения, что вы совсем не в курсе), что Википедия придерживается научного стиля изложения:

Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии.

— Википедия:Нейтральная_точка_зрения

Научный стиль «рубленый» — в нём не допускаются никакие усилители вкуса, когда излагаются только факты как есть, и как можно ближе к тому, как это отражено в источниках. Никакая самодеятельность не допускается, не говоря уже об ОРИСС:

Возможно частое использование слова «праймериз» в данном случае связано с тем, что в 2016 году проходили праймериз Республиканской и Демократической партий США для определения кандидатов от этих партий для предстоящих в 2016 году выборах президента Соединенных Штатов Америки. Российские СМИ освещали ход американских праймериз и поэтому были вынуждены объяснять российским зрителям что такое праймериз.

— Праймериз_Единой_России_(2016)#Название

Bsivko (обс) 22:22, 30 августа 2016 (UTC)

• • Это вполне научный стиль изложения, характерный для российских научных статей, в том числе докторов наук. Могу привести ряд примеров из научных монографий, где именно так и выражаются. Что касается абзаца, то он выдержан в этом стиле. Действительно, как следует, из источников, "Общенародный праймериз" - это термин из партийных документов. Его действительно надо ставить в кавычки, так как он противоречит нормам русского языка. Праймериз - слово множественного числа. Также из партийных документов следует, что на "общенародном праймериз" имеют право голоса только делегаты, а не все граждане как на общенародном голосовании. Нормально абзац написан. Все правильно изложено. Если Вы найдете источник, где сказано, что там голосовали все члены ЕР, то смело ставьте, только поблагодарю Иван Абатуров (обс) 05:03, 31 августа 2016 (UTC)
    • Выделение полужирным было сделано как пример. Проблемы же есть во всей статье. И вопрос не в источниках, а в НТЗ и ВЕС. Bsivko (обс) 19:50, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Здесь нарушения НТЗ и ВЕС нет. Википедия не дословный пересказ источников, а связный текст. Вы на мои аргументы в этом абзаце ответьте по порядку (это раз вы заявили, что НТЗ и ВЕС нет):

1. Общенародный праймериз - не официальное название мероприятия 2011 года? 2. В русском языке (в словарях) есть такое словосочетание "общенародный праймериз", чтобы его употреблять без кавычек и пояснений? 3. Вам не нравится слово даже. Представьте источник, где указано, что в 2011 году на общенародном праймериз могли голосовать все члены ЕР. 4. Раз это праймериз, то есть партийное голосование, то праймериз бывают закрытые (где голосуют только члены партии) и открытые, где голосуют в том числе не члены партии. Представьте ссылку на АИ, которая покажет, что в 2011 году на праймериз голосовали все зарегистрированные.Иван Абатуров (обс) 05:35, 4 сентября 2016 (UTC)

• • • Так как замечания, высказанные коллегой учтены в разделе, а новых конкретных замечаний коллега пока не сообщил (как и другие участники), то шаблон Нейтральность снят. Иван Абатуров (обс) 06:16, 12 сентября 2016 (UTC)
      • Речь шла о нейтральности всей статьи. Кто её проверял и взял на себя ответственность снятия шаблона? Bsivko (обс) 20:34, 15 сентября 2016 (UTC)
        • Дорогой коллега. Шаблон нейтральности предполагает, что при его выставлении на странице обсуждения должны быть указаны конкретные подробности — какие выражения в статье вызвали сомнения в нейтральности. Такого понятия как ставить шаблон потому, что есть подозрения что статья «вся» ненейтральна не может быть, но конкретные замечания при этом не называют, нет в принципе. Ваши замечания, которые были высказаны при постановке шаблона учтены. Других конкретных замечаний, как это требует шаблон, Вы не назвали. Поэтому шаблон снят, так как конкретные основания его держать отсутствуют. Это только в Единой России можно заявить, как Неверов: мол появились какие-то основания. В Википедии шаблон требует выставлять конкретные замечания. Проверял статью я, проверяли другие участники — внесен ряд правок. Иван Абатуров (обс) 02:18, 16 сентября 2016 (UTC)
          • На СО есть подробности - массовое нарушение нейтральности на конкретных примерах. Соответственно, проверка должна коснуться всей статьи. Bsivko (обс) 11:38, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Банальное продолжение чтения статьи выявляет кучу вопросов:
• Процедура выдвижения требовала от кандидата собрать и предоставить большое количество документов в Региональный организационный комитет - На каком основании написано «большое количество»? (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ) Bsivko (обс) 11:38, 16 сентября 2016 (UTC)
• Из этого перечня видимо наибольшие затруднения вызывало получение справки об отсутствии судимости - видимо кому? «наибольшие затруднения» кто сделал такой вывод? (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС) Bsivko (обс) 11:38, 16 сентября 2016 (UTC)
• Также не очень понятно, каким образом кандидат мог представить документ, что он временно неработающий. В России временно неработающими считаются лица, не занятые, но и не состоящие на учете в службе занятости. - не очень понятно кому? (ВП:ВЕС) Bsivko (обс) 11:38, 16 сентября 2016 (UTC)

В пример продолжения:

• Этот объемный документ - объемный документ в 16 страниц? кто решил, что он является объёмным? ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС Bsivko (обс) 09:26, 17 сентября 2016 (UTC)
• целый ряд категорий ВП:ВЕС Bsivko (обс) 09:26, 17 сентября 2016 (UTC)
• Наиболее значительную категорию лишенцев составили, вероятно, граждане, имевшие судимость ВП:ОРИСС Bsivko (обс) 09:26, 17 сентября 2016 (UTC)
• При этом не имело значения за что человек был осужден, в каком возрасте и при каких обстоятельствах и какое понес наказание, а также сколько времени прошло с момента осуждения и последующие заслуги данного лица перед обществом. значимость, ВП:ВЕС Bsivko (обс) 09:26, 17 сентября 2016 (UTC)

---

Поэтому ещё раз повторяю, статья имеет ряд проблем по всем упомсянутым пунктам (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ), и ваша заявленная проверка ничего не выявила. Bsivko (обс) 09:26, 17 сентября 2016 (UTC)

• • Завтра вечером на конкретные замечания, поставленные Вами внесу изменения. К тому же где-нибудь с вечера 18 сентября скорее всего начнут (как раньше бывало) появляться разного рода откровения от политиков (и иных осведомленных лиц), содержащие по теме ту информацию, которую они ранее держали при себе и начнут выходить аналитические нейтральные статьи. В общем будет больше материала для статьи. Я в Википедии принципиально не занимаюсь агитацией, не только потому, что это запрещено правилами, а и потому, что сам я не вхожу ни в одну партию. А в данном случае просто решил до вечера 18 сентября ничего не писать о всем, что связано с выборами. Тем более, что мне для учета Ваших замечаний придется сначала прошерстить публикации в СМИ, в том числе последние. То есть собрать материал. Как раз 1,5 дня (до вечера 18 сентября) и уйдет на это. Иван Абатуров (обс) 09:30, 17 сентября 2016 (UTC)
    • Указанные Вами замечания (другие участники замечаний не высказали) учтены, по каждому замечанию внесено изменение и пояснение. со ссылками на АИ. Поэтому шаблоны снимаются. Иван Абатуров (обс) 04:00, 19 сентября 2016 (UTC)

Верификация 31.08.2016

• Раздел «Региональные темы дебатов» представляет собой портянку с нарушением ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК, и с этим нужно что-то делать. Могу предложить:
  • Сократить до 5 предложений с ключевой информацией.
  • Преобразовать в таблицу, которую можно скрыть.
  • Вынести например в викиучебник.
  • Вынести в отдельную статью-список.

Bsivko (обс) 22:30, 30 августа 2016 (UTC)

• Раздел «Праймериз 2016 года у других российских партий» является наглым оффтопиком. Предмет статьи — «Праймериз Единой России», что исключает другие партии от слова вообще. Предложение: создать отдельную статью «Предварительные выборы в России (2016)» и вынести туда содержимое. Bsivko (обс) 22:30, 30 августа 2016 (UTC)
  • Предлагаю не бросать слова вроде "наглый". ВП:Недогма. Совершенно нормально, что в статье о Праймериз Единой России будет кратко упомянуто, что не только Единая Россия провела праймериз. Для РФ праймериз институт новый, поэтому стоит описать, что у других партий что-то есть. Если Вы хотите, создавайте отдельные статьи для раздела Региональные темы дебатов и по праймериз других партий. Буду очень признателен, если создадите отдельную статью, если надо будет - помогу с материалами. Пока, к сожалению, мало вторичных источников для такой статьи. Иван Абатуров (обс) 04:04, 31 августа 2016 (UTC)
    • Сделано. Bsivko (обс) 11:41, 3 сентября 2016 (UTC)
    • По поводу региональных дебатов - статью создавать не буду, потому как конкретно здесь считаю, что энциклопедия НЕСВАЛКА, и раздел должен быть сокращен до 1-2 абзацев и 5-6 предложений максимум. Поэтому предложил несколько способов, которые могут сохранить контент (если он вам важен). Если он не важен - то займусь сокращением. Bsivko (обс) 19:43, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Предлагаю Вам просто преобразовать в таблицу. Тем более, что если вы уберете этот список, то читатель спросит - на основании чего сказано, что столько-то регионов проводили дебаты по региональным темам. Иван Абатуров (обс) 05:38, 4 сентября 2016 (UTC)

Преамбула - никаких ссылок на АИ, так как АИ уже названы в тексте

Полагаю, что в преамбуле не должно быть: 1. Никаких ссылок на АИ, если АИ названы в соответствующем разделе 2. Сама преамбула не должна иметь мелких абзацев, как например абзац из двух предложений. Это дробит зрительно текст и делает его неудобным для восприятия Иван Абатуров (обс) 05:45, 4 сентября 2016 (UTC)

• п.1 верно, но это имеет смысл тогда, когда установлены ссылки на соответствующий разделы. Другими словами, преамбула без ссылок хуже, чем с ссылками на АИ, которая в свою очередь, хуже, чем с ссылками на разделы. Сейчас расставил ссылки на разделы. Bsivko (обс) 11:09, 4 сентября 2016 (UTC)
• По поводу абзацев преамбулы. Посмотрите Википедия:Преамбула. Там есть рекомендуемые примеры (Википедия:Преамбула#Переходы и якоря). Также можете взглянуть относительно примеров абзацев преамбулы в последних ИС. Bsivko (обс) 11:14, 4 сентября 2016 (UTC)
• И мой комментрий по поводу абзацев. Абзац — это единица изложения, и он служит для группировки однородных единиц изложения, исчерпывая один из его моментов. И разделение на абзацы делается не по количеству букв в них, а исходя из структуризации изложения. Bsivko (обс) 11:14, 4 сентября 2016 (UTC)
  • • В данном случае маленький абзац о дебатах отнюдь не исчерпывает момент изложения, так как о дебатах повествует и следующий абзац. Поэтому он по смыслу получился разорванный. Из приятного отмечу, что у нас с Вами хорошо идет работа над статьей. Глядишь, так постепенно до 18 сентября создадим хорошую статью совместными усилиями. Иван Абатуров (обс) 12:04, 4 сентября 2016 (UTC)
      • Если речь идёт о «Во время данных выборов впервые были введены обязательные дебаты[⇨] и появилась возможность проголосовать сразу за нескольких кандидатов», то здесь смысл структуризации это то, что было новое в этих выборах (или то, что их принципиально отличает от предыдущих). Там случайно «кандидатуру на праймериз мог выдвинуть любой гражданин России» не является нововведением? Bsivko (обс) 12:16, 4 сентября 2016 (UTC)
      • Получить ХС по политической теме это достаточно сложный жанр (например). Для уровня ХС в статье много работы (можете сами убедиться, если выставите её на рецензирование). Боюсь чтобы для ХС успеть к новому году только относительно рецензирования. Bsivko (обс) 12:16, 4 сентября 2016 (UTC)
        • Согласен, что крайне нелегко получить ХС по столь задевающей всех теме нелегко. Но попробуем. Это кстати привлечет внимание к статье и теме. Что касается абзаца, то его наличие вряд ли нужно, потому, что нынешние праймериз-2016 невозможно сравнить с праймериз прошлых лет. Медведев еще в апреле 2016 года подчеркнул, что этот "международный институт" ЕР ввела впервые. Здесь он прав, так как мало общего у праймериз 2016 и Общенародного праймериз-2011 - только возможность голосовать за нескольких кандидатов и необязательность результатов. Все остальное впервые - самовыдвижение, дебаты (хотя и очень ограниченные), предоставление права выбора кандидата гражданам, агитация на улицах (рассчитанная на граждан, так как выборщиков в такой форме не было смысла агитировать). Иван Абатуров (обс) 15:07, 4 сентября 2016 (UTC)

ОРИСС

В тексте их достаточно много. Можно начать с этого:

Выдвижение на «проходных» местах лиц, не участвовавших в праймериз, противоречит Уставу «Единой России» (в редакции от 06 февраля 2016 года). П. 8.1 Устава устанавливал: «Проведение предварительного партийного голосования является обязательным при проведении процедур, связанных с определением кандидатур для последующего их выдвижения кандидатами в депутаты или на иные выборные должности в органах государственной власти и органах местного самоуправления»[424]. Выдвижение кандидата без участия в праймериз Устав партии не предусматривал.

Где и кто это утверждает? Напоминаю, что права трактовать устав партии у участников проекта нет. Bsivko (обс) 19:47, 15 сентября 2016 (UTC)

• • Замечание учтено, абзац откорректирован со ссылкой на АИ. Если хотите, чтобы были рассмотрены остальные замечания (слово "достаточно" малоинформативно), то назовите их здесь списком Иван Абатуров (обс) 07:00, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Отлично, ОРИСС'ные утверждения удалены. Исправлено Bsivko (обс) 08:53, 16 сентября 2016 (UTC)

Флагификация

В проекте достаточно строгие правила по использованию флагов. Прошу ознакомиться. Соответственно, для использования флагов в тексте нужны веские основания, которых, по крайней мере я, не наблюдаю. Начать можно с простого вопроса: какую пользу читателю приносят флаги при чтении статьи? Bsivko (обс) 20:10, 15 сентября 2016 (UTC)

• • Запрещенных правилами фактов использования флагов (типа «…после создания этой симфонии Бетховен переехал в Вену , затем…») в тексте статьи нет. Использование флагов в статье имеется только в списках регионов, проводивших дебаты. Во всех случаях флаг стоит перед началом информации о дебатах в регионе и не разрывает текст по смыслу. Такое использование прямо предусмотрено правилами и встречается в статьях, прошедших патрулирование. Например - Международно-правовой статус Косова содержит список стран, не признавших независимость Косова с указанием флагов. Иван Абатуров (обс) 07:16, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Патрулирование не предусматривает проверку флагификации. В данном случае вы могли бы аппелировать только к статусной статье, а приведённый пример не является таковым. Например, в Поставка оружия Ирландской республиканской армии флаги присутствовали при патрулировании, а при выставление на КХС были убраны. Bsivko (обс) 11:25, 16 сентября 2016 (UTC)
    • В данном случае вопрос к пунктам: 1) «Помогайте читателю, а не украшайте статью - Иконки флагов зачастую используют в статьях в качестве декоративного элемента». 2) «Использование слишком большого числа флагов». ; Указание флагов стран в больших таблицах облегчает восприятие, здесь же у меня сомнения. Bsivko (обс) 11:25, 16 сентября 2016 (UTC)
      • Я спрашивал читателя - да, здесь флаги помогают в восприятии. Но раз у Вас сомнения, то сделаем так. Пусть выскажутся другие участники и кто-то из подводящих итоги. Дадим им на этой странице обсуждения пару недель. Замечания по нейтральности я уже начал изучать и внесу исправления, как только в России период тишины закончится (то есть вечером 18 сентября), а пока тщательно подберу ссылки на АИ. Все же я в России пока живу и поэтому стараюсь демократические нормы не нарушать. Иван Абатуров (обс) 04:34, 17 сентября 2016 (UTC)
        • Так вы в Википедии агитацией занимаетесь?? Ок, всвою очередь следуем правилам проекта. Bsivko (обс) 07:47, 17 сентября 2016 (UTC)
          • Я не занимаюсь никакой агитацией в Википедии. Но по российским законам и по законам других стран в день тишины запрещены любые отзывы о партиях. Например, в Великобритании, родине демократии, даже просто пригласить кандидата в предвыборный период на какое-то мероприятие запрещено. Вы мне сообщили Ваши замечания только вчера и я просто не имел времени на них ответить. Как вы понимаете, мне необходимо время на изучение замечаний и уж никак не несколько часов Иван Абатуров (обс) 08:53, 17 сентября 2016 (UTC)
            • Если деятельность не относится к агитации, то она автоматически может проводиться в день тишины. По определению. | А с замечаниями совершенно необязательно спешить. По крайней мере я никого не тороплю. Bsivko (обс) 09:18, 17 сентября 2016 (UTC)
        • А какого читателя вы спрашивали и каким образом оно помогает в восприятии? Проблемы в том, что флаги регионов по большому счёту никто не знает, а в этом мелком исполнении они фактически нераспознаваемы. В отличие от например флагов стран, где пратически все знают флаги РФ, ООН, ЕС, США, Франции, Японии, ... и др. ведущих стран, и по этой причине восприятие в ряде случаев (но не всегда) - упрощается. Здесь же оно выглядит - «ну раз у какого-то района есть флаг, давайте „украсим“ контекст». Bsivko (обс) 09:18, 17 сентября 2016 (UTC)
          • Я спросил человека, живущего в России и читающего Википедию. Он мне ответил, что ему удобнее читать такие списки, когда они отмечены флагами. Если бы речь шла о районах, то да - флаги излишни. Но для субъектов РФ их можно использовать в списках, особенно столь сложных. Иван Абатуров (обс) 09:25, 17 сентября 2016 (UTC)

Шаблон взвешенности изложения

Шаблон взвешенности временно снят, так как его установка по правилам требует указания на странице обсуждения статьи сведений какие факты упомянутые в статье участник, поставивший шаблон, считает малозначительными, а какие значимые факты, не упомянутые в статье должны быть в ней упомянуты. Предлагаю участнику, поставившему шаблон, указать какие факты он считает значительными (но не названными), а какие малозначительными (но названными). В противном случае непонятно, что исправлять. Иван Абатуров (обс) 09:07, 17 сентября 2016 (UTC)

• Факты упомянуты в разделе выше. Bsivko (обс) 09:28, 17 сентября 2016 (UTC)

Переименование статьи

Висит уже 2 года, не обновляется столько же. Пора снимать шаблон или принимать решение. АнатоликДАМ (обс.) 10:07, 3 ноября 2018 (UTC)